Головаха: Україна йде від совка, але не обов’язково до демократії

Після закінчення третього року президентства Петра Порошенка відомий український соціолог Євген Головаха в інтерв'ю LIGA.net позначив ключові тенденції розвитку країни. Ризик сповзання до свого, нехай і зовсім нерадянського варіанту авторитаризму в Україні значний, вважає заступник директора Інституту соціології НАН. Україні потрібен ідеологічно зважений, але рішучий і сильний лідер, однак копіювання російський схем - хибний шлях, говорить експерт.

- Якої реакції українського суспільства можна очікувати в середній перспективі від заборони російських соцмереж і введення мовних квот на ТБ? Чи можуть на цьому успішно зіграти антиукраїнські сили? Як загалом ви оцінюєте подібні ініціативи?

- Існують три види мотивів будь-якого вчинку. Спонукальні, які людина часто сама не усвідомлює, смислотворчі - який сенс ми бачимо в скоєному, і пояснювальні - як ви пояснюєте, чому ви так поводитеся і так чините. З пояснювальної точки зору мотив заборон у тому, щоб припинити підступи російської пропаганди. Згоден, підступи жахливі. Але смислотворчі мотиви тут не збігаються з пояснювальними.

Мене турбує, що в нашому суспільстві ідеологія стає дедалі більш радикальною. Бо наша влада, яка, на мою  думку, далеко не ідеологізована, а, швидше, прагматична, все ж живе у впевненості, що реальною загрозою для неї всередині країни є тільки радикали. А раз радикалів вони сьогодні не можуть усунути, то намагаються перебрати на себе їхню риторику і вчинки, позбавляючи радикалів козирів. Але справа в тому, що тим самим Україну тримають у постійному стані мобілізаційної напруги і обмежують демократичні права і свободи. Це призведе до деградації суспільства у кращому випадку, в гіршому ж - до фундаментального розколу.

Прагматичні мотиви влади зрозумілі - вона вважає, що, йдучи на подібні радикальні дії, може протягнути без якихось серйозних потрясінь ще якийсь, досить тривалий час. Але давайте подивимося на це з соціологічної точки зору. Існує закон пропаганди, який полягає в тому, що пропаганда діє на ту частину аудиторії, яка схильна до її сприйняття. Всілякі заборони сьогодні сприймуть радикали... хоча, як ви знаєте, «Правий сектор» і «Азов» не схвалюють заборону соцмереж, бо основні групи у них саме «ВКонтакте», для них це теж інструмент пропаганди - Facebook їх вважає екстремістами і не реєструє... а також це прийме та частина населення, яка готова прийняти будь-які ініціативи, якщо вони подаються як протидія російській агресії і розрив з Росією в цілому. Але, за тим же законом пропаганди, заборона послужить консолідації для тієї частини населення, а вона дуже значна, яка сприймає заборону російських соцмереж як утиск їхніх демократичних свобод. Вони вже це сприйняли досить негативно.

Не можна не враховувати ризиків - навіть сьогодні в Україні тих, хто орієнтований на контакти з Росією, більше 25%. І це ті, хто відкрито говорить про це, адже в мобілізованому суспільстві не кожен наважитися зізнатися в тому, що суперечить мейнстриму. А це означає, що в реальності таких ще більше. Подібні радикальні заборони лише законсервують цих людей у переконанні, що Україна робить усе, щоб не дати їм реалізувати громадянські права і свободи.

- Чи немає у вас відчуття, що країну ведуть до повторення виборчого сценарію "Кучма - Симоненко" в 1999-му, тільки на місці Кучми будуть простягати Порошенка, а роль спаринг-партнера зіграє Бойко або Рабинович? Хто може бути альтернативою Порошенку, виходячи з соціологічної картини?

- Можливо. Але ще треба поспостерігати - ми побачимо більш зрозумілу картину, коли почнеться передвиборна кампанія. Владі вигідно, щоб до другого туру з президентом вийшов кандидат, неприйнятний для більшості громадян. А це означає радикал - як з одного, так і з іншого боку, на тлі якого президент виглядатиме зваженим і прагматичним центристом. Тим більше що стратегія Кучми в 1999 році, про яку ви згадали, дійсно спрацювала. Але сьогодні грати в такі політтехнологічні ігри зі штучного поглиблення розколу в суспільстві набагато небезпечніше. Адже треба думати не тільки про миттєві електоральних вигоди, але і наслідки для країни. Взагалі заборони і обмеження - це спосіб розв’язання проблем в авторитарному, недемократичному суспільстві. Йдучи цим шляхом, ми в результаті опинимося в стані Росії.

- В умовах війни інакше не можна.

- В умовах війни, особливо гібридної, треба розробляти стратегії власної пропаганди, а не йти шляхом заборон. Тим більше малоефективних при нинішньому розвитку глобального інформаційного простору. Вкотре задаюся питанням, навіщо було створено Міністерство інформаційної політики?

- Але ви ж самі рік тому говорили, що копіювати їхню пропаганду в дусі "антизомбі" нам не можна.

- Копіювати не треба - у нас немає того потрібного для подібної брехні ступеня нахабства. Для того, щоб так брехати, треба було сотні років бути імперією. Нам слід придумати свій характер пропаганди. Але для цього ж треба працювати, розуміти всі тонкощі і механізми пропагандистського впливу. А забороняти - це, ще раз повторюю, призведе насамперед до консолідації проросійських сил. І це буде не нинішня розгублена консолідація, а більш небезпечна агресивна. Не думаю, що влада свідомо ставить перед собою таке завдання. Тим більше що міжнародні правозахисні організації засудили нас за ці укази.

- Кажуть, у цих організацій велике російське лобі.

- Звичайно, і в Раді Європи теж. Взагалі всі, хто з нами не погоджуються, роблять це виключно за вказівкою з Кремля. Дуже зручний аргумент. На жаль, подібні прояви чорно-білої картини світу у нас спостерігаються все частіше. Це симптоми побудови авторитарного суспільства.

- Закон про мовні квоти на телебаченні ви теж сюди відносите?

- Цей закон у тому ж дусі. Все це створює враження, що влада, не знаючи, як розв’язати реальні проблеми - війни, соціальної напруги, консолідації суспільства, - йде шляхом введення різного роду обмежень. Це найпростіше. Скажу більше: я завжди вважав, що шлях розвитку української мови як державної має бути конструктивним - а не шляхом заборони. Все, що нав'язано, - нежиттєздатне. Це шлях до анекдотичної ситуації з "Пригод бравого солдата Швейка", коли підпоручик Лукаш, будучи чехом в Австро-Угорській імперії, автоматично вважав себе і всіх, хто говорив чеською мовою, членами підпільного товариства.

Не надавайте особливого значення даним соціологічних рейтингів політиків до початку виборчої кампанії. У міжсезоння цифри завжди будуть більш протестними, ніж реальна картина електоральних переваг

- Досягнення безвізового режиму з ЄС зможе стати безумовним і небитим козирем Порошенка для другого терміну чи цього замало? Наскільки важлива насправді для більшості українців тема безвізу?

- Тема важлива для значної частини українців. Для 20% - надзвичайно важлива, для когось це загалом приємно, навіть якщо найближчим часом не збираються за кордон. Але як головний аргумент у президентській кампанії факт безвізового режиму недостатній. Головна тема все ж - війна, і варіанти розв’язання проблеми Донбасу.

- Рівно три роки тому Україна вибрала президентом Порошенка. Рік тому ви сказали, що якщо він програє війну, то наступним президентом стане популіст. Як ви оцінюєте позиції президента Порошенка в 2017-му - він іде до третього терміну чи, скоріше, до програшу на наступних виборах? Чому?

- Радикальні кроки і заборонні укази свідчать про те, що за рік нічого не змінилося, а щось же робити і людям показувати треба. Це і є наша "відповідь Керзону", відповідь російській агресії. Я не вважаю, що вона вдала, і вже про це сказав.

- Чому з початку року не публікуються ніякі соцдослідження політичних рейтингів? Це негласна заборона влади, щоб не демонструвати низький рейтинг?

- Чому? SOCIS недавно опублікував дані...

- SOCIS - це організація, орієнтована на Ігоря Гриніва - при всій повазі важко не запідозрити в заангажованості одного з головних політтехнологів президента.

- І тим не менш. Ні, жодних заборон немає, а закрита соціологія була завжди. Це право замовника - оприлюднити дані досліджень чи ні. Просто раніше було більше грошей у замовників й опитування замовляли частіше, а зараз інша ситуація. Ну і потім не надавайте особливого значення даним соціологічних рейтингів політиків до початку виборчої кампанії. У міжсезоння цифри завжди будуть більш протестними, ніж реальна картина електоральних переваг.

Поєднання сили і рішучості в діях і поміркованості в ідеології - ось що найбільш очікувано для українського виборця. Також є попит на осудних лівоцентристських політиків

- Минулий рік пройшов у політичному житті під знаком пильної уваги до антикорупційних органів (САП, НАБУ, НАЗК). Це позитивно вплинуло на ставлення українців до влади або ще більше поглибило розчарування? Як ви оцінюєте роботу і роль цих органів у структурі держави?

- Нещодавно публікувалися дані опитування щодо рівня довіри до органів влади і соціальних інститутів від Центру Разумкова. Найбільше у нас, як і раніше, довіряють волонтерам, армії, церкви в цілому. Це традиційно у нас. А владі в цілому, незалежно від структур, довіряють дуже мало. Всі антикорупційні органи в свідомості громадян все ж мало відрізняються від інших інститутів влади. Ну, трохи більше довіри до НАБУ, ніж до прокуратури, наприклад. Але загальне ставлення до влади досить критичне.

- Ви згадали про рівень довіри до церкви. Обговорюваний, але поки не ухвалений Радою закон про державне регулювання релігійних організацій, сприйнятий УПЦ МП як спроби гоніння, - це правильна ініціатива чи несвоєчасна і соціально-ризикована?

- У нас же церква відділена від держави.

- Ви не вважаєте УПЦ МП інструментом Кремля в гібридній війні?

- У нас церква відділена від держави, ще раз нагадую. Знову ж таки у боротьбі з Росією ми використовуємо російські методи, а на цьому полі ми програємо в ступені цинізму і нахабства. Все це неефективно з точки зору бажаного результату. У світських державах так питання не розв’язуються.

Шляхом нескінченних заборон і обмежень ми всупереч бажанню станемо ізгоями в Європі насправді. Для Заходу цінності важливіші навіть за питання безпеки. Так, вони зараз нас підтримують як жертву агресії, але, якщо ми в своїй боротьбі перетворимось на карикатуру російського режиму, підтримка закінчиться. І це дуже вигідно Росії. Ось чому я кажу, що треба ретельно підбирати засоби для досягнення навіть благої мети. Я б не хотів жити в країні, де все регулюється заборонними указами. Нехай влада запам'ятає, що через її постійні обмежувальні дії з країни поступово поїде найбільш освічена, демократично орієнтована і проєвропейськи налаштована молодь. Такі настрої є, і вони наростатимуть, якщо ми продовжимо шлях мобілізації, авторитаризації і фундаменталізації.

- Що найсильніше діятиме на виборців під час наступних виборів - соцмережі, пряма агітація або все-таки знову телевізор?

- Точних даних у мене немає. Очевидно, з кожним роком інтернет займає все більш значущу роль в житті суспільства, але навряд чи він вже сьогодні зайняв лідируючу позицію в порівнянні з телевізором.

- Запит на якого роду нові політичні проекти сьогодні відчувається сильніше: націоналісти, соціалісти, просто "нові обличчя", військово-політичні об'єднання або щось іще?

- Мої спостереження свідчать про те, що найбільший попит є все ж на поміркованих політиків. Якби у нас з'явилися нові помірковані і водночас харизматичні лідери, вони б знайшли свого виборця. Старі політики багато в чому вичерпали свій потенціал, а як нових нам пропонують більш радикальні варіанти, яких українці завжди побоювалися. Радикальний сегмент в Україні все ще не більше 10%.

Поєднання в політиці сили і рішучості в діях і поміркованості в ідеології - ось що найбільш очікувано для українського виборця. Також є попит на зважених лівоцентристських політиків, умовно кажучи, на соціал-демократів. Так як у нас ідеологічних партій в помірній ніші взагалі немає, а ті, які є, умовно вважаються ліберальними - правоцентристськими.

- Що ви думаєте про обговорюваний "проект Вакарчука"?

- Я вірю даними, згідно з якими у нього є політичний потенціал. Його суспільно-політичні виступи є дуже здоровими, зваженими і толерантними, він соціально активний і водночас популярний - його не треба розкручувати. На це є попит у багатьох. У нього зараз ті ж стартові умови, які колись були у Віталія Кличка на старті політичної кар'єри. А як він захоче або зможе ними розпорядитися - цього вже я не знаю. У всякому разі я не чув від нього ніякої гидоти.

- Якщо не брати до уваги зайвого пафосу. Він був депутатом і сам відмовився від мандата.

- Те, що добровільно відмовився від мандата, - це технологічно можна продати як плюс - це робота політтехнологів. А пафос загалом є обов'язковою складовою політичної риторики.

- За яких соціально-політичних умов в Україні можливий новий Майдан?

- Майдан у нас буде можливий, тільки якщо станеться дуже серйозний внутрішньоелітний розкол. Майдан завжди ініціюється зверху, за великим рахунком. А коли або як це станеться - це вам розкажуть політологи.

- Чи є відчуття, що соціально-культурно українці віддаляються від Росії і радянського минулого, чи ці слова - лише прагнення влади видати бажане за дійсне?

- Звичайно, віддаляємося. Об'єктивно. Наша трагедія і наша війна віддаляє нас від радянського минулого і від Росії. Україна мала шанс піти з цього минулого без трагедії й без крові, але наші еліти виявилися настільки ненаситними і безвідповідальними, що не змогли цього зробити, тому звільнення супроводжується трагедією. Але піти з совка не означає піти шляхом демократичного цивілізаційного прогресу.

- Але ми ж постійно говоримо, що українці настільки волелюбний народ зі схильністю до анархії, що жодний авторитарний режим тут не приживеться.

- Ось на це я якраз дуже сподіваюся.

- Про що вам, наприклад, як соціологу сказали події 9 травня 2017 року по всій країні?

- 9 травня багато людей вийшли на демонстрації по всій країні. Можна міркувати про ступінь їхньої щирості, проте мені здається, що саме картинка 9 травня 2017 року спонукала владу почати ухвалювати заборонні закони. Але, на жаль, ми швидше отримаємо зворотний ефект. Замість нейтралізації "безсмертного полку", українська влада своїми руками ризикує його перетворити на "безсмертну дивізію".

- Це якась підліткова образливість?

- Це помилка. Пам'ятайте відомий вислів: це більше, ніж злочин - це помилка.

- Але ж Порошенко таким не був. Що трапилося?

- Не був. Я і сам за нього голосував, сподіваючись, що він зможе консолідувати суспільство. А сталося те, що проблема війни не розв’язана за три роки, які йому були відведені як карт-бланш, і при відсутності реальних рішень він змушений рятувати своє становище радикальними заборонами. Обрано помилкову стратегію.

- Який варіант розв’язання проблеми Донбасу буде найкраще сприйнятий українським суспільством? Який варіант найбільш небезпечний?

- Немає такого варіанту, який би задовольнив більшість. Будь-який варіант в цілому буде сприйнятий погано. А влада, в свою чергу, вже готова на будь-який варіант розв’язання конфлікту, але стримується тиском суспільства. Варіанти ті ж, що і три роки тому, і ризики кожного з них ті ж самі - ми про це з вами багато говорили.

(З інтерв'ю Євгена Головахи ЛІГА.net 14 серпня 2015 року: Давайте пройдемося по ризиках основних варіантів на Донбасі: військове розв’язання конфлікту, ізолювання окупованих територій і збереження сьогоднішнього статус-кво?

- Військовий варіант: жахливі втрати, загибель людей по обидва боки, нова хвиля біженців. Мільйон переселенців Україна, до її честі, витримала, але я не впевнений, що витримає ще мільйон. Крім того, військове розв’язання означає війну з Росією і непередбачувану загрозу анексії ще частини території.

Варіант ізолювання території: нас мало хто зрозуміє в світі. Ми тоді будемо виглядати дуже жорстокими, так цивілізовані країни не чинять. Тоді Росія говоритиме: "Бачите, як вони поводяться зі своїми громадянами, уряд України хоче, щоб люди помирали від голоду, спраги, відсутності електроенергії та іншого постачання. Чим не фашисти і хунта?". Я вже не кажу про те, що цей варіант взагалі не гуманістичний і не відповідає сучасній традиції, тим більше що ми хочемо в Європу. Навіть Ізраїль не пішов на повну ізоляцію Палестинської автономії.

Варіант пролонгації сьогоднішньої ситуації теж несе ризики. Перш за все це безперервне виснаження матеріальних ресурсів держави та психологічних ресурсів суспільства, залежність держави від зовнішніх запозичень, зростання боргу, неможливість розвитку.

Тому завдання президента сьогодні - оцінити і порівняти всі можливі ризики, зробити висновки і запропонувати суспільству аргументоване, відповідальне рішення. Розв’язувати проблему треба, бо найгірший варіант - не мати жодної стратегії. Це не означає, що питання треба розв’язувати радикально, але президент повинен сказати: "Ось що нас чекає найближчі 5-10 років. Перший мій крок буде таким-то. Наслідки очікуються такі-то і такі-то".)

Тому влада вважає за краще не ухвалювати ніяких рішень і консервувати нинішній стан, аби не втрачати політичних позицій всередині країни. Але розв’язати треба, навіть на шкоду власному рейтингу. Це питання політичної волі і державного мислення, а ці риси у владі нині в дефіциті.

Джерело: uazmi.net