«Держава, у якій влада не прислухається до думки науковців... не має майбутнього»

Академік НАН України, директор Головної астрономічної обсерваторії НАН України, учений у галузі астрономії, космічної геодинаміки і космічних досліджень, видавець та активний громадський діяч Ярослав Яцків — давній друг «Дня». До цієї зустрічі й дискусії з Ярославом Степановичем про стан української науки, її перспективи, здобутки і втрати нас спонукав сучасний контекст, в якому перебуває наука. Перед вітчизняними науковцями — чергові випробування на відданість своїй справі та країні, в якій живуть: обмежене фінансування НАН України, відсутність конструктивного діалогу та інтересу до науки з боку бізнесу і держави й зацікавлення з боку суспільства і ЗМІ. Чи є Україна досі науковою державою? Яке місце посідає вітчизняна наука у світі, що може показати, чим пишатися? Чому наука втрачає суспільний авторитет, і як тоді будувати розумне суспільство? Насправді — питань вистачить не на одну зустріч.

Ольга ХАРЧЕНКО: — Ви були одним із тих, хто виступив проти передавання Кримської астрофізичної обсерваторії в підпорядкування Національному університету ім. Т.Г. Шевченка. Але процес запущено, зараз кримські науковці намагаються врятувати статус юридичної особи обсерваторії через суди. Як ви оцінюєте цю ситуацію й загалом стан астрономічних установ в Україні? Як можна боротися зі знищенням науки?

Ярослав ЯЦКІВ: — Завдяки статтям у «Дні» (№№ 1, 6, 27, 35 цього року) Миколи Семени та публікації листа президента Російської академії наук Юрія Осипова й мого листа як президента Української астрономічної асоціації, до цього питання вдалося привернути увагу. Але воно — не просте. Нещодавно на засіданні комітету Верховної Ради з питань науки та освіти я сказав: «Держава, в якій влада не прислухається до думки наукового колективу, не цінує думки громадських наукових організацій, яка не прислухається до думки комітету з питань освіти і науки ВР, не має майбутнього ні в науці, ні в соціальній сфері». І це — біда сучасної української влади. Рішення влади (яке вони ухвалили і з яким я не згоден) про передачу КрАО Київському національному університету ім. Т.Г.Шевченка треба було приймати по-іншому: порадитися з колективом, пояснити, а не заявляти про свої плани тоді, коли все вже сталося, і науковці почали виступати проти.

Традиційно ця обсерваторія була академічною установою. Чого тут більше зараз — бажання Дмитра Табачника «насолити» Академії наук чи бажання комусь наживитися на земельних справах — не знаю.

Позитив в ухваленому рішенні може бути, якщо університет зробить обіцяне — виділить зі свого спецфонду додаткові кошти для астрономічної науки. Але я в цьому сумніваюся. Я отримую сотні листів із усього світу на підтримку КрАО — зі США, з НАСА, Європи, адже Кримська астрофізична обсерваторія входить у світову мережу обсерваторій. І якщо вона перестане працювати, то цей наш елемент у світовій науці випаде.

Марія СЕМЕНЧЕНКО: — У яких напрямах астрономії Україна сьогодні — попереду?

Я.Я.: — У дуже багатьох, але це скоро закінчиться. Світова наука надзвичайно швидко розвивається, а в нас — стара технічна база. Наприклад, телескоп діаметром 2,6 м, яким ми колись пишалися, зараз вважається телескопом малого розміру. Свого часу ми побудували високогірну спостережну базу — на піку Терскол біля Ельбрусу, де є двометровий український телескоп на висоті три тисячі метрів. 2013-го цьому Міжнародному центру астрономічних і медико-екологічних досліджень (МЦ АМЕД) виповнюється двадцять років. На високогір’ї ми об’єднали дослідження астрономії з високогірною біологією (дослідження гіпоксії). Зараз на базі ділять спостережний час українці та росіяни.

Ми ведемо тільки ті спостереження, де можемо сказати щось нове в науці, маючи свою технічну базу. Ми є першими у світі зі так званої декаметровій радіоастрономії. Й усі знання, які було отримано у світі в галузі радіоастрономії, — це, в основному, українські знання. Але зараз у світі дуже жорстка конкуренція.

Україна — велика астрономічна держава, ми маємо багато знаних шкіл. На жаль, нині ми значно відстаємо за інструментарієм, а наші талановиті люди виграють гранти та їдуть працювати за кордон. Наприклад, мій колишній співробітник Юрій Іванович Ізотов має доступ до всіх найбільших космічних телескопів світу із вивчення галактик. Також в Україні є дуже добра група теоретиків, яка займається теорією відносності, теорією формування Всесвіту. 21 березня ми їх висунули на Державну премію.

Вадим ЛУБЧАК: — На які найцікавіші та найважливіші астрономічні події можна очікувати 2013 року?

Я.Я.: — Ось днями до нас в обсерваторію на екскурсію приїхали сотні дітей. Гадаю, це одна із найважливіших подій. Вони проводять дослідження, беруть участь у міжнародних олімпіадах... Тобто астрономія як наука, попри наш прагматичний світ, захоплює людей.

Можливо, наприкінці цього року або на початку наступного ми запустимо свій супутник «Іоносат» для вивчення іоносфери Землі. Проект — україно-бразильський. Іоносфера відіграє велику роль у багатьох питаннях, пов’язаних із впливом на Землю Сонця, із навігацією, радіопередачами, змінами клімату.

Також ми започаткували проект «Аерозоль-Україна», де хочемо вивчити питання забруднення Землі аерозолем, що призводить до глобальних змін клімату. Якби нам зараз вдалося успішно його закінчити, то ми б дали світові нову інформацію.

Також цього року виповниться сто років від дня народження Андрія Сєверного (11 травня. — Ред.) — видатного директора Кримської астрофізичної обсерваторії, знаного дослідника Сонця. Його школа досить відома у світі. Цього року до ювілею буде великий науковий міжнародний симпозіум Комісії з вивчення космічного простору.

Ми мали міжнародне світове визнання, яке зараз починаємо втрачати: за останні двадцять років серйозних фінансових вкладень не відбулося, й те, що ми маємо, доживає останні роки. Світ має проекти на десять років уперед, а НАН за останні два-три роки не мала ні копійки на нове обладнання. Чи космічна ми держава? Росія витрачає на космос 5 млрд доларів, США — 15 млрд, а наш бюджет — 200 млн гривень, тобто 30 млн доларів. Це — нуль, і говорити серйозно про космос у таких умовах не можна.

ЯКЩО НІЧОГО НЕ ЗМІНИТЬСЯ, ТО МИ НЕЗАБАРОМ ГОДУВАТИМЕМО ЗАХІД СВОЇМИ ТАЛАНОВИТИМИ ЛЮДЬМИ

М.С.: — Сьогодні влада виділяє на науку найменше за всі часи незалежності. Голова комітету ВР з питань науки та освіти Лілія Гриневич вважає: якщо ситуацію не змінити, то за п’ять—десять років Україна втратить статус наукової держави. Як можна змінити ситуацію та яку роль в цьому має відіграти НАН України?

Я.Я.: — Це питання надзвичайно складне та важливе. Є дані: якщо фінансування науки зменшується до 0,3% від ВВП, то в держави наукового прогресу немає. Якщо є 0,6—0,7% від ВВП, то наука відіграє певну соціокультурну роль. Але для того, щоб наука була фундаментальною основою для прикладних розробок і для модернізації економіки, — в нас можливостей немає. Найкраще було 2001 року, коли на фінансування науки йшло 1,2% від ВВП, із них 0,7% — з бюджету й 0,5% — від інших замовників. Цього року бюджет на науку дійшов до рекордної цифри — 0,27% від ВВП. У державі абсолютно розвалено прикладну науку. У нас доживають віку конструкторські бюро, ще десять років тому в нас були технопарки, але зараз їх уже знищено.

На жаль, нині держава не має замовників. Олігархи не розуміють, що потрібно підтримувати науку. Візьміть закордонні спонсорські організації, які вкладають величезні гроші приватних компаній на розвиток науки. У нас приватний сектор хоче тільки наживатися. Я не знаю жодного олігарха, який би вклав у розвиток фундаментальної науки свої кошти.

Академія наук поки що лишається найвищою науковою установою, в нас ще дещо збереглося, але якщо нічого не зміниться, то ми незабаром годуватимемо Захід своїми талановитими людьми. Молодих талантів у нас повно, але якщо їх запитати, то 90% скажуть, що не бачать тут свого майбутнього. І хіба можна їх у цьому звинувачувати?

М.С.: — Ви говорите, що приватний сектор не вкладає гроші в науку. Як наука може зацікавити бізнес інвестувати в неї?

Я.Я.: — Ніяк. Треба міняти світогляд приватного сектору: вони повинні розуміти, що рубають корені дерева, яке їх живить. Наука є наука, вона має показати, що посідає достойне місце у світі. Наші математики, теоретичні фізики, механіки, біологи, фізіологи, хіміки — це люди, які мають світовий рейтинг і світові здобутки. Але ланки, як перейти від тих результатів до чогось оригінального, немає.

МАБУТЬ, Я НЕ РЕВОЛЮЦІОНЕР

Лариса ІВШИНА: — Вітаю вас, Ярославе Степановичу, планета № 2728. Мені дуже приємно, що в нас уже є традиція спілкування. Ми спілкувалися й у старій нашій редакції, й зараз — у новій. Тож маємо змогу відстежувати динаміку — і висловлювань, і скільки подій у вас з того часу відбулося...

Я. Я.: — А я хочу вам комплімент сказати. Я читаю «День» від краю до краю, і, слава Богу, що ви є в Україні. Тримайтеся! Я знаю, що це непросто.

Л. І.: — Ми хочемо переконати молоде покоління, що треба перейняти традицію в наших учених, які в радянських умовах піднімали планку й тримали на собі багато чого, також потрібно виховати іншого типу спадкоємність. Із цієї точки зору хотіла запитати про вашу реакцію на інтерв’ю Познера, яке він дав українським медіа. Контекст вражаючий — він сюди приїхав на вручення премії «Людина року» в котрійсь із номінацій. У наших владних коридорах заведено вважати, що в них там усі такі «сиятельные господа», але він продемонстрував, на мій погляд, небачене невігластво — те, що він говорив про українців, нашу мову, в якій тональності... Ми запитуємо своїх авторів: як на це треба реагувати? Одні кажуть: не треба звертати на нього уваги. Але, з другого боку, не можна це пропускати. Хоча нервово тіпатися — теж буде неправильно. Якою має бути реакція мислячої української публіки на такі речі?

Я. Я.: — Я деколи розмірковую над своєю долею: напевне, я не революціонер, бо завжди адаптувався до системи, яка була. Це чесно. Скажімо, щоб стати ленінським стипендіатом на четвертому курсі, я мусив вступити до комсомолу. У таких ситуаціях, вважаю, повинен у своїй роботі показати, що я вищий від своїх колег.

Торік я зі своїми колегами виграв першу російську премію двох академій наук. Ми нормально співпрацюємо. Двадцять років тому я створив Інститут прикладної астрономії — тобто сучасний російський ГЛОНАСС (глобальна навігаційна супутникова система) починав у Радянському Союзі. І вони знають, що без нас цього не було б. Із другого боку, позаторік на конференцію до нас приїжджали мої друзі, які не були в Україні років десять. Вони казали: «Ярославе, та у вас усе прекрасно! Нас так залякали, але ми себе абсолютно нормально почуваємо, все це, виявляється, нагнітання обстановки». Тобто ми до кінця не відчуваємо, в якій атмосфері вони там перебувають...

Л.І.: — Я зрозуміла, Ярославе Степановичу, ви пропонуєте їм просто поспівчувати.

Я.Я.: — Поспівчувати й показати, що ми вищі в цьому.

ІСНУЄ ВЕЛИЧЕЗНА ПРІРВА МІЖ СПІЛЬНОТОЮ ТА НАУКОВИМ СПІВТОВАРИСТВОМ

М.С.: — Ви брали участь у обговоренні Хартії вільної людини Ініціативної групи «Першого грудня», де, зокрема, говорили про своєрідну комунікаційну прірву між суспільством та наукою: суспільство не знає й не цікавиться здобутками вітчизняної науки. Про що це свідчить?

Я.Я.: — Я дуже поважаю людей, які входять до Ініціативної групи «Першого грудня». Хоча не думаю, що ця ініціатива може дуже зарадити суспільству, але ми — така країна, що мусимо мати якихось авторитетів. Тому «Перше грудня» має виступити як інтегральний суспільний авторитет.

Що зробити, щоб люди більше цікавилися наукою? Не знаю. Наведу приклад. Я видаю науково-популярний журнал «Світогляд». Його передплачують... сто людей. Це говорить про рівень нашого суспільства. За радянських часів такі журнали, як «Наука і життя», передплачували сотні тисяч людей. Люди перестали чомусь цікавитися наукою. Чи це телебачення призвело до цього? Ті програми, які воно транслює, — це деградація, але вона подобається людям. Можливо, відбудеться така страшна диференціація, яка існувала, коли мені було 15 років: була жменька інтелектуалів, які цікавилися високими темами, а інші були посередніми. Можливо, зараз все йде до цього... Щось із суспільством відбувається.

Проте мені здається, що крок за кроком люди будуть дедалі більше й більше усвідомлювати причетність до майбутнього своєї держави. Тут велику роль мають відігравати й ЗМІ. Можливо, залишки радянської ментальності й те, що ми ще не дозріли до нової ментальності, призводить до ситуації, яку ми маємо зараз.

М.С.: — Схоже, наука, яка була пріоритетною за радянських часів, нині втрачає своє суспільне значення: держава не прислухається до науковців, приватний сектор не хоче вкладати в неї гроші, молодь — пов’язувати своє життя з нею. Чому наука за два десятиріччя втратила свій авторитет?

Я.Я.: — У того, хто ухвалює рішення, немає розуміння, що наше майбутнє пов’язане з впровадженням наших науково-технічних розробок в економіку. Тоді суспільство зрозуміє, що воно живе краще, тому що науковці працюють над цим. Зараз суспільство думає: а що нам дає наука? Нічого. Вона собі існує автономно, розвивається якимось чином.

Тому під час засідання Ініціативної групи «Першого грудня» я говорив, що існує величезна прірва між спільнотою та науковим співтовариством. Наука сьогодні говорить своєю мовою. Дуже важко комунікувати. І у світі є ця проблема. Але там намагаються щось створити. «День» писав про National Geographic українською мовою. Це правильно, бо обов’язок науковців — сприяти тому, щоб існували наукові медіа.

ВЛАДА ВВАЖАЄ, ЩО ВОНА АБСОЛЮТНО МУДРА Й МОЖЕ НЕ ЗВЕРТАТИ УВАГИ НА СПІЛЬНОТУ

О. Х.: — Із 1996 року ви керуєте дискусійним клубом «Елітарна світлиця». Один із останніх проектів «Дня» — «Самоосвіта онлайн», у рамках якого ми проводимо круглі столи, обговорення важливих, на наш погляд, суспільних питань у колі політиків, громадських активістів, діячів культури. Яка роль таких дискусійних майданчиків у розвитку громадської активності, на ваш погляд?

Я. Я.: — Я читаю обговорення вашого дискусійного клубу й хочу сказати, що мені надзвичайно подобається, як газета «День» із кожним днем покращує свій зовнішній і внутрішній зміст. Клуби, які я проводив весь час, деколи збирали надзвичайно велику кількість людей, коли в них брали участь Ліна Костенко, Юлія Тимошенко... Зараз — я вже навіть хотів закрити «Світлицю» — приходить 20—30 осіб, зазвичай старшого віку. Може, я вже не той, і це нормально. Ось я подивлюся, скільки збере людей обговорення 60-річчя «справи лікарів».

До речі, не сказав про свої видавничі справи — я голова науково-видавничої ради Академії наук. Ми видаємо енциклопедію історії України, енциклопедію шевченкознавства, Словник української мови, 83 наукових журнали, з-поміж яких орієнтовно 30 видається англійською мовою або перекладається за кордоном англійською мовою. Ми стаємо відомими у світі. Понад двадцять журналів мають імпакт-фактор (показник цитованості журналів, визначає інформаційну значимість наукових журналів. — Ред.).

До речі, з усіх журналів нашого МОНу й університетів тільки один має імпакт-фактор. А їх видається тисячі — це макулатура, у цьому світі ніхто про них не знає. Це величезна біда. Якщо хочеш бути відомим у сучасному світі, твій журнал повинен бути в міжнародних базах даних англійською мовою; ти повинен мати імпакт-фактор цього журналу. А ви подивіться, скільки в нас видають журналів університети! Хто їх читає?

М. С.: — Кілька років тому в інтерв’ю «Дню» ви сказали, що в Україні інтелігенція не впливає на політику. Чи змінилася ваша думка за ці роки — скажімо, після появи Ініціативної групи «Першого грудня»?

Я. Я.: — Навпаки, все стало значно гірше. Наприклад, щодо тієї ж Кримської обсерваторії на адресу Президента було направлено багато листів. Ніхто не звертає уваги на думку тої ж КрАО. Тобто влада вважає, що вона абсолютно мудра, й може не звертати уваги на спільноту. Це мусить колись змінитися, бо цього немає ніде у світі. Влада мусить колись зрозуміти, що вона живе не для влади, а для людей, які її обрали. А поки вона цього не зрозуміла, іншого не буде.