Роман ШПОРЛЮК:«В України немає іншого вибору, крiм солідарностi»

Його знають перш за все як блискучого історика, лектора та педагога, котрий вміє так побудувати розмову зі слухачами, що вони, спровоковані його позицією «сучасника історії», починають затято сперечатись. І не лише в Гарварді, де Роман Шпорлюк викладає «українські студії». І не лише тоді, коли він висуває вражаючі гіпотези про те, якою могла б бути історія, якби не сталось того чи іншого. (У радянській історіографії такого напрямку аналізу, досить розвиненого на Заході, взагалі не існувало, та й у сучасній Україні він не дуже сприймається.) Як це не дивно, але йому рідше, ніж іншим «діаспоритам», закидають, що він хоче повчати нас, «континентальних українців», як треба жити та працювати. Бо все ж таки відчувається, наскільки органічним є його погляд на історичні події ніби одночасно «з трьох берегів» — українського, польського, американського. Він користується не подвійними, а потрійними порівняннями. Ось одне з них, що пан Роман уїдливо повторив під час останнього приїзду до України: «Після перельоту над океаном просто вражає, якими темпами міняється Київ, особливо, коли бачиш, як швидко змінюється Варшава».

— Пане Романе, тероризм в Україні також має свою історію, особливо в тому, що в суспільній, політичній та філософській думці України він завжди засуджувався і вважався чимось імпортованим. Згадаймо хоча б убивство в Києві Столипіна або постріл Мирослава Січинського в намісника Галичини графа Потоцького. Чи вважаєте ви, що в українській ментальності щось змінилось кардинально, якщо в нас зараз почалися вбивства та теракти?

— Коли наприкінці минулого сторіччя в російському революційному рухові почалася хвиля «бомбізму», реакцією на неї в Україні стало свідоме ставлення до нього як до неправдивого шляху. Згадаймо хоча б виступи Михайла Драгоманова, котрий продемонстрував розуміння того, що національно-визвольний рух важливіший не в сенсі фізичної розправи з високими чиновниками. Ви згадали Мирослава Січинського та вбивство Столипіна — вони, як мені здається, менш показові, ніж ті голоси багатьох простих українців, які захищали єврея Бейліса. Я вважаю, що показником дійсного ставлення українців до тероризму є те, що на початку сторіччя більша частина українського народу піднялася на захист Бейліса в його сфабрикованій справі. Не забуваймо: всупереч несамовитому натискові з боку офіційних органів, суд присяжних, прості українські люди — визнали Бейліса невинним.

Дійсно, в кожній національній ідеї йдуть зміни щодо ідеї насильства та екстремізму. Можемо згадати, як в Італії прокотилась хвиля кривавої політичної боротьби в 70-ті роки, що не було для італійців раніше показовим. Але більш яскравим історичним фактом є те, як різні народи в однаково скрутний час кризи вибирали різні шляхи. Наприклад, на початку 30-х років, у часи великої депресії та економічних негараздів, приблизно однакових у Америці та Німеччині, ці два народи вибрали зовсім різних політиків. Америка — Рузвельта, Німеччина — Гітлера. Отож, важливо те, що народ свідомо обирає: чи шлях до законності, демократії та порядку, чи «вождя» з войовничою ідеологією. В минулому України страшним виявом насильництва були громадянськi вiйни, коли «брат iшов на брата». Тому, на мій погляд, зараз важливим є згуртуватись, щоб усі еліти — політична, економічна, культурна, релігійна — однаково рішуче виступали проти насильства та тероризму. І не впадали у відчай від тяжкого стану, в якому опинилась країна, знаючи, що у світі дуже багато чого залежить від єдності та солідарності.

— Чи не стане цей сплеск терактів тією дещицею екстремізму, яка може сконцентрувати українців навколо вищої мети?

— Так, якщо пройде процес згуртування всіх еліт на грунті спільних цінностей. Подивіться, стабільність та розвиток таких країн як Чехія, Польща, Угорщина стали можливими, тому що там народ знає, що має чим пишатися. Не в сенсі вивищення над іншими, а як носій певних національних ідеалів. Якщо в найближчому часі подібне станеться в Україні, якщо всі еліти сформулюють програму розвитку країни, виходу з кризи, тоді їм вдасться розвинути національну гідність. Програма Рузвельта не була лише ліквідацією безробіття: це було нове бачення «американської мрії». Україні треба мати «українську мрію».

Керівництво, люди, які є в політиці, в державі, в економіці України не розуміють, що збалансована, нормально розвинута, функціонуюча держава й нація вимагає співпраці трьох еліт — політичної, економічної та культурної. І розвитку усіх трьох сфер, у тому числі — культури.

У мене склалося враження, що українська культурна інтелігенція дещо відсунена набік. Я не впевнений, що нові бізнесмени та підприємці розуміють, що для того щоб Україна була економічно розвиненою, треба давати гроші на підтримку театру, треба давати стипендії молодим митцям і вченим. Я — автор книги «Комунізм та націоналізм» (вона нещодавно вийшла i в Україні. — К.Д. ), у якій стверджую, що вчення Фрідріха Ліста було альтернативою марксизму на початку XIX сторіччя. Він розмірковував так: Німеччина в ті часи була відсталою аграрною країною поряд з передовою промисловою Британією. Як можна досягнути рівня такої країни, як тогочасна Британія? Тільки розвиваючи фундаментальні науки, підтримуючи освіту й мистецтво. І, йдучи таким шляхом, до кінця XIX сторіччя Німеччина таки дійсно випередила Британію! Розвинуте суспільство завдячує своєму економічному розвиткові ще й тому, що існують священики, юристи, музиканти й учителі.

— Чи не здається вам, що нинішні еліти є продовженням бюрократії радянського типу і саме тому все так і робиться?

— Так, бо іншим елітам нізвідки взятись. Радянська влада фізично винищила національну інтелігенцію як дореволюційного покоління, так і тих, хто був вихований уже в 20-х — ранніх 30-х роках. У Західній Україні таке винищення тривало до 50-х. Дуже багатьох знищили також і нацисти. Нове, сталінське покоління партійного апарату, на відміну від частини комуністичної інтелігенції «ленінської» формації, не мало інтересу до культури, мистецтва, науки. Польські, чеські, угорські комуністи були більш освічені, більш національно свідомі, ніж їхні українські чи білоруські товариші. Якоюсь мірою все ж таки вони були більшими патріотами історії, культури своїх країн. Комуністичні кадри в Союзі були людьми, котрі робили кар'єру, працюючи сьогодні в Новосибірську, завтра — в Харкові, позавтра — в Латвії або Киргизії. При тому, в Польщі, Чехії та Угорщині комуністи, живучи у власних країнах, усе-таки дозволили виховати навіть у партії нове, більш толерантне покоління. Приклад — Олександр Квасьневський. Українська національна контреліта була в основному літературною. Бо єдина галузь, у якій можна було бути українцем відносно вільно — то було Слово. Але люди, які були знавцями в галузі зв'язків української літератури з італійською, не могли бути призначені економічними радниками посольств після отримання незалежності. — Чи маєте ви якісь приклади згуртованості, єдності українців, чи все ж таки сепаратизм зараз перемагає в Україні?

— Я думаю, що в України зараз немає іншого вибору, крiм солідарностi. Бо люди в тих регіонах, насамперед на сході України, які б хотіли відокремитись і бути ближчими до Росії, повинні розуміти, що Росія зараз дуже неблагополучний регіон. Війна на Кавказі, у майбутньому ще ймовірність конфліктів у Татарстані чи Башкортостані, що значно ближчі до Москви — то є реальність, з якою треба рахуватись. Також усі розмови про союз Росії з Китаєм та Індією треба сприймати тверезо. Якщо Росія хоче дружити з ними, їй треба буде віддати частину своєї східноазійської території для народонаселення Китаю. Отже, українці повинні розуміти, що відійти від шляху української державницької солідарності є аж занадто ризиковано.

Щодо сепаратизму — не думаю, що він в Україні є таким уже сильним. Президентські вибори не змогли «розколоти» суспільство, й найголовнішим є те, що Україна, так активно включившись у виборчий процес, демонструє свою причетність до ідеї законності, до європейського шляху дійсно свідомого ставлення до державницького вибору. До речі, Україна виглядає згуртованішою, цивілізованішою та розважливішою, ніж Росія, де довіра до виборів, не настільки вже й відсунутих у часі від українських, вражаюче менша.

— Чи вважаєте ви, що нинішній стан України перед президентськими виборами є виявом агонії політичної еліти та зміни влади в Росії?

— Я б говорив не про агонію, а про кризу. Дійсно, перспектива зміни влади в Росії суттєво впливає на перебіг подій і в Україні. В сенсі того, що старшому поколінню політиків не хочеться давати молодим більше можливостей для ствердження на політичній арені. У політичній боротьбі домінують політики старої формації, що мислять нормами, які вже віджили своє. Для України це може бути негативним прикладом шляху, який не можна повторювати разом з північним сусідом. Так само, як і «білоруський варіант». А для цього потрібно звернути увагу на молодь, не лише заохочуючи її, а й створюючи для неї нові умови.

— Еміграція молоді з України є жахливою. Чи не здається вам, що зараз все ж таки для мислячої, активної молоді залишається можливість щось робити в Україні?

— Я бачу українську молодь не лише в Гарварді, і можу сказати, що це досить патріотично налаштована частина суспільства, яка в більшості прагне повернутись у країну, щоб тут щось робити, змінювати ситуацію, навіть незважаючи на таку мізерну зарплатню й низький рівень життя взагалі. Молоді треба давати можливості вчитись чи навіть попрацювати декілька років за кордоном. Але створити в Україні такі умови, щоб молода людина хотіла сюди повернутись, щоб хотіла тут працювати — от справжнє завдання для суспільства й політиків. Сучасне молоде покоління України разюче змінилося — теперішні першокурсники прожили більшу половину життя в незалежній державі. Теперішні початкуючі аспіранти прожили все своє свідоме життя у світі, де немає Радянського Союзу.

Так, Україна має досить поганий імідж навіть серед західної молоді. Молодь любить їздити світом. Але, щоб приїхати сюди, треба платити гроші. Бо коли в Європі гостей запрошують з відкритими обіймами, то тут — намагаються переконати, що їхати в Україну не треба. У Східній Європі молода американська студентка може пересуватись без жодних обмежень, а як тільки захоче бачити Львів або Київ — перед цим потрібно нескінченно відвідувати консульства, оформляти документи, за які треба платити й платити. То хто не подумає: «За такі гроші я краще залишусь на кілька днів довше в Словаччині»? Чиновники в Україні поки що не розуміють, що коли ви не дозволили молодій людині відвідати Україну, то ви позбавились можливості сприяти формуванню думки людини, котра за 5—10 років може стати державним службовцем чи журналістом, тобто тим, хто впливатиме на ставлення до України у своїй країні. Я повертаюся до питання еліт. Нинішні люди еліти в Україні не усвідомлюють, що, даючи молодій людині стипендію чи іншу підтримку, в наступні 50 років отримуватимуть з цього дивіденди, людину, котра буде другом Українi.