Влада — під «мікроскопом»

«Головне не те, як зіграли, головне — як вийшли на поклін». Перефразовуючи одну з дійових осіб п’єси «Глядачі на виставу не допускаються», голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир ФЕСЕНКО під час чергового «круглого стола» в редакції сказав про те, що «виходом на поклін» до виборця для вітчизняного політикуму стануть парламентські вибори 2006 року. Причому як для представників нової влади, так і для тих, хто нинi втілює переможену сторону.

Про перші кроки й очікування від нової влади розмірковували також провідний науковий співробітник Інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАНУ Олександр ДЕРГАЧОВ, директор Центру соціальних досліджень «Софія» Андрій ЄРМОЛАЄВ і доцент кафедри культурології Національного університету «Києво-Могилянська академія» Ігор ЛОСЄВ.

СПАДЩИНА ТА «СПАДКОЄМЦІ»

— Як ви оцінюєте перші кроки та перші заяви нової влади і її формування?

Олександр ДЕРГАЧОВ: — Сьогоднішній варіант формування та склад уряду, а також, хоч і меншою мірою, склад губернаторів свідчать про те, що влада досить чітко розуміє: вона має не остаточну перемогу, а такий собі перехідний період, протягом якого дуже важливо налагодити співпрацю в нових постреволюційних умовах досить широкого спектра сил, готових захищати демократію, — від лівих (в особі соціалістів) до лібералів. Треба бути готовими до чергового етапу політичного життя — до парламентських виборів. Нова влада отримала настільки складну спадщину, що швидко й суттєво змінити ситуацію не вдасться. Треба зберегти взаєморозуміння та спробувати не лише втримувати наявний рівень підтримки населення, а й розширювати його. Усе-таки незгідних із новою парадигмою національного розвитку не 44%, а набагато менше. І це також необхідно довести. Тобто цей уряд націлений, швидше за все, не на довгострокові конструктивні завдання, оскільки є термінові потреби сьогодення, які необхідно задовольняти, зберігаючи при цьому наявну провладну коаліцію.

Звісно, уряд не бездоганний. Він не є згуртованою командою, є претензії щодо відсутності досвіду, щодо рівня професіоналізму. І те, що ми бачимо зараз, — це лише початок проблем, але вони об’єктивні та зумовлені процесом зростання. Уряд на сьогодні взагалі в невигідній ситуації, оскільки дуже багато всього розпочато... Є таке прислів’я: дурню півсправи не показують. Оскільки йому складно зрозуміти, що ж має бути в результаті. Зараз ми бачимо перші кроки, за якими складно судити, в чому полягає стратегія уряду. Тому, на мій погляд, ми повинні бути терплячішими, щоб отримати якісь реальніші підстави для оцінок.

Володимир ФЕСЕНКО: — Видно, що в перших кроках і заявах нової влади присутні одночасно кілька логік, які іноді суперечать одна одній. Одна логіка — революційна. Треба відповісти на очікування, соціальне замовлення Майдану. Звідси — заяви про тотальне оновлення влади, законопроекти про люстрацію, реприватизацію тощо. Друга логіка — коаліційності. Де-факто, хоча не де-юре, нова влада має коаліційну природу. Проте ця коаліція має сферичну структуру та складається з кількох кіл. Перше, ближнє коло коаліції, — це «Наша Україна», що спочатку зводилася на коаліційних принципах. І, до речі, й при формуванні уряду, і при формуванні складу губернаторів коаліційність була не лише стосовно союзників, а й стосовно «Нашої України», — роздавали «призи» різним групам усередині. Друге коло — це БЮТ. І третє коло — нові союзники, які приєдналися після першого туру, — соціалісти, Партія промисловців і підприємців та інші.

І зараз із цієї досить різнобарвної команди, що допомагала Ющенку на президентських виборах, треба сформувати нову владу. При цьому треба ще сформувати принципи нової коаліційності — як із формального, так і зі змістовного погляду. Проти її юридичного оформлення зараз багато хто виступає. У результаті — треба будувати коаліцію на якихось неформальних домовленостях. І тут також стикаються дві логіки — стара кулуарна та спроба виробити демократичні, прозорі принципи коаліційності. З другим поки що складніше.

Третя логіка — політичної й економічної компенсації переможців. Ті, хто вклав чимало нервів, сил і грошей у перемогу, зараз хочуть віддачі. І тут знов-таки зіткнення. Якщо йдеться про те, що нова влада має стати демократичною, треба відокремити владу від бізнесу, як тоді в нових умовах компенсувати, зокрема, економічні витрати на виборчу кампанію? Президент поставив публічно одне завдання, а непублічно присутнє інше.

— А квота Майдану у владі є?

В. Ф.: — Немає квоти Майдану. Є реакція на Майдан. І є «майданна» атмосфера, що впливає і на характер прийняття рішень, і на вже прийняті рішення (наприклад, на спробу вкласти союз з аграріями або з останньою хвилею союзників — із тими, хто приєднався вже напередодні третього туру). Тут революційний Майдан реагує роздратовано, негативно, агресивно. І зараз дедалі сильніше проявляється цей негатив. Зрозуміло та закономірно, що після першої революційної хвилі піднялися з дна «піна та бруд». Але сумно, що тепер домінують настрої політичної «помсти». У людей нагромадилося багато негативу стосовно представників старої влади, особливо на місцях. І тепер і на самому верху, і на найнижчих сходинках у багатьох домінує бажання розрахуватися, помститися тим, через кого вони свого часу постраждали. І це дуже серйозний деструктивний чинник, що може негативно вплинути на ситуацію в суспільстві.

Й останнє зауваження щодо перших кроків і заяв. Нова влада, особливо в особі Юлії Володимирівни (менше — Ющенка), ще шукає свою стилістику. І поки що це стилістика публічного політичного шоу. Часто замість серйозних, продуманих політичних рішень ми бачимо політичне шоу. Те саме призначення Кабміну. Як з’ясувалося, рішення приймали мимохідь, і багато в чому вони були непідготовленими. Я нічого не маю проти шоу, але треба знайти баланс між підготовкою до політичного рішення, самою процедурою, змістовною стороною та публічною красивою формою.

— До якої межі можна керуватися «революційною логікою»? Коли революція закінчиться? Чи це залежить від якихось конкретних результатів?

В. Ф.: — Мені здається, тут основне слово — «результат». Якщо стане очевидно, що «наламали дров»; якщо наслідком цих рішень стане дезорганізація соціально-економічного життя та серйозні проблеми в забезпеченні соціальних потреб населення, це означатиме, що ця революційна логіка не спрацьовує. З іншого боку, якщо ця логіка даватиме хоч би частково позитивні результати, значна частина населення сприйме це позитивно. А тут є свої «індикатори» — результати опитувань громадської думки, рейтинги. Я, наприклад, зараз із великим нетерпінням чекаю результатів соціологічних опитувань з оцінкою суспільством перших результатів діяльності нової влади та її рейтингами. Поки що побутують чутки, що рівень довіри до нової влади має тенденцію зростання, — це стосується і Ющенка, і Тимошенко. З іншого боку, прихильники нинішньої влади, люди, які голосували за Ющенка, якраз і продукують запит на радикалізм.

«РОБЕСП’ЄРИ» ТА «ШАРІКОВИ»

Андрій ЄРМОЛАЄВ: — На мій погляд, головна проблема, з якою зараз зіткнулася нова влада в особі Президента, уряду, новопризначених губернаторів, полягає в тому, що вони потрапили в пастку власного, ще недавно дуже популярного гасла «словом і ділом». Нові переможці запропонували такий собі контур сценарію, згідно з яким вони рухатимуться. Йшлося про організацію нового політичного, суспільного діалогу, про прозорість механізмів формування влади. І через цей дуже контурний сценарій влада одразу опинилася в незручній ситуації. Бо на практиці вони застосували інший підхід. Уряд був сформований на основі деяких коаліційних домовленостей переможців. І в сенсі політичному до цього запитань немає, — переможці мали право розпорядитися перемогою так, як вони вважали за потрібне. Але той факт, що формування пройшло «за зачиненими дверима», призвів до внутрішньої самодискредитації цілої низки політиків — соратників Ющенка. Те, що Президент узагалі допустив внутрішні чвари, коли виникла дискусія між кандидатами на посаду прем’єра й інші основні позиції, виявило, що насправді ця команда не має не лише спільних позицій, пов’язаних із діяльністю, але не має навіть спільного розуміння того, як, власне, формувати владу, на яких основах і яким повинен бути характер відносин і між людьми, і між інституціями.

Другий серйозний прокол пов’язаний із просуванням програми уряду. Я не коментую її тексту — це тема окремої розмови. Але сценарій, за яким було реалізоване затвердження програми, «підвісив» сам уряд. Є певні закони жанру: міністри, хоч би ритуально, мають бути залучені до розробки положень програми, а не піднімати рук за таке собі корпоративне напрацювання, що, тим більше, отримало назву лише філософії дій. Я вже не кажу про те, що в правилах доброго тону запропонувати цей документ обговорити в парламенті, хоч би протягом тижня. Адже всі розуміли, що в ситуації, яка склалася на момент формування уряду, особливої опозиції до цієї програми не було б. Але за правилами доброго тону треба було б дати можливість депутатам різних фракцій попрацювати з цим текстом. А пішли — стрімголов. У результаті маємо парадоксальну ситуацію: експерти та політики чекають тепер другої програми, де б вказувалося, що ж конкретно уряд робитиме. І в міру того, як підміна риторики практичними кроками не завершується якимсь новим концептуальним баченням етапів, прогнозів, індикаторів, уряд опиняється в ситуації, коли він вимушений пояснювати, виправдовувати та піарити практично кожен свій крок.

І третій, на мій погляд, фундаментальний прокол нової команди — це форсоване формування місцевої влади. Адже головне питання, з яким зіткнулися переможці, — необхідність досягнення ефективного консенсусу. Маю на увазі зовсім не послаблення опонентам, а необхідність досягнення соціально- політичної стабільності в кожному регіоні. Напевно, був би сенс Президенту та новому уряду провести такий собі регіональний тур. Я переконаний, що в результаті цього туру, зустрічей із місцевими елітами, можливо, 90% кадрових пропозицій влади, які були озвучені, пройшли б. Але була б інша атмосфера. На жаль, тепер це питання нова влада вимушена вирішувати за фактом, стикаючись в одному випадку з протестом власних союзників, у другому — з м’яким опором еліт, представлених у міськ- та облрадах. У третьому випадку виникають серйозні питання щодо самих кандидатур, які стали несподіваними, оскільки були пов’язані з великим бізнесом або минулими політичними скандалами.

Наступна сфера, що також створює проблемне поле для влади, — це поступове формування двох складових цієї влади — «робесп’єрів» і «шарікових». «Робесп’єри» — це ті, хто справді мав моральне та політичне право стати одним із образів нової влади: отримати посаду міністра, можливість працювати в команді Президента. Але зараз на хвилі майданної атмосфери виникає цілий прошарок держдіячів, чиновників, політиків, які, як і «робесп’єри», також намагаються розпоряджатися символічним капіталом перемоги. І тут виникають нові внутрішні конфлікти. У чому перевага «шарікових» на цьому етапі? Вони підхоплюють увесь набір революційних завдань, який звучав на Майдані, — в сенсі свобод, власності, наведення порядку на місцях, — але привласнюють це собі. І владі дуже складно опонувати тому, що, крім «Криворіжсталі», треба переглянути приватизацію якогось дитсадка в якомусь районі: аргументи та риторика дуже схожі. Хоча в останньому випадку йдеться про інтереси якихсь місцевих груп, які хочуть отримати привабливий для себе об’єкт. Я вже не кажу про те, що подібні речі починають зараз відбуватися в апаратах виконавчої влади. І я дуже побоююся, що цей процес може розпочатися і в силових структурах. І ми зіткнемося з тим, що ця м’яка підміна, неможливість контролювати, хто був прихильником і сподвижником нової влади, а хто є «шаріковим», призведе до нових внутрішніх конфліктів. Ми вже щодня отримуємо підтвердження цьому.

Із вищезгаданими проблемами пов’язаний і новий феномен. Здавалося, ми вже пережили, як казав один із політологів, «дзеркалотижневство», коли експерти займалися «банкознавством» і «грушевськознавством» Але зараз ми знову цим зайнялися. Знову вивчаємо інтриги. «Що означає ситуація з міністром юстиції? Що означає концепція держсекретаріату?» Ми, самі того не бажаючи, знову залучені в «кабмінознавство». І це вже можна формулювати як претензію до влади. Усе це свідчить про відсутність прозорості. Прозорість — це не присутність на телеекранах. Це прозорі процедури, форми розробки та дискусії щодо прийняття рішень.

Ще однією загрозою є поступове нівелювання революційних завдань. Уже зараз зсувається порядок денний, про який говорив Майдан (а він був досить зрозумілим — пакет політичних і економічних свобод), до проблем кадрових, перерозподілу власності, політичних преференцій тощо. Майдан не говорив про те, що кожен шостий у владі має бути соціалістом. Більш того, існує загроза, що Майдан поступово перетвориться на універсальний засіб самовиправдання мотивів. Виник розрив між риторикою й апеляціями до Майдану та самим Майданом як феноменом. Влада вже не зацікавлена в існуванні Майдану як громадянського феномену.

Під загрозою також доля політичної реформи. А це означає, що влада ризикує остаточно втратити довіру регіональних еліт, створити умови для того, щоб у поки ще слабкої політичної опозиції, пов’язаної з переможеною стороною, з’явилися нові серйозні аргументи для політичного реваншу. Проблема політреформи — це не лише перерозподіл влади. Це сьогодні вже питання формату та сценарію соціального й політичного розвитку країни. Я вважаю продуктивним підхід, коли, навіть зважаючи на всі недоліки прийнятих «у пакеті» законопроектів, варто б було піти на реалізацію цих обіцянок, висунувши ідею виходу на нову Конституцію через п’ять років.

Концентрація уряду на проблемах, пов’язаних із власністю й управлінням, створює передумови до того, що власне економічні реформи виявляться неможливими. Уявіть собі атмосферу в ринковому середовищі, коли уряд просто втрачає суб’єктів діалогу. Названі 3000 можливих до реприватизації об’єктів, більша частина яких — працюючі компанії, які мають власність у виробництві. Якщо ці виробництва виявляться протягом року втягненими в судові процеси (а це ще й проблеми з кредитуванням, постачальниками), то сама ця атмосфера унеможливить продуктивні реформаторські кроки.

Й останній момент. Уряд, склад якого сформований із політиків-трибунів, шанованих, визнаних у суспільстві людей, стикається з загрозою самодискредитації до кінця року. А на зміну романтикам завжди приходять прагматики та циніки.

— А ви вважаєте, що там є романтики?

А. Є: — Я не кажу, що вони всі романтики. Просто вони тепер перебувають у романтичній атмосфері та вимушені на неї зважати. Якщо навіть уряд зараз зачинить двері та нічого не говоритиме, він у будь-якому випадку буде «за склом». Вони ж хотіли змінити суспільство — вони його і змінили.

А КОНТРОЛЕРИ ХТО?

Ігор ЛОСЄВ: — Сьогодні головне протиріччя — між революційною доцільністю та необхідністю задоволення апетитів політичних союзників. З одного боку, як тут уже справедливо зазначали, є логіка вимог Майдану як своєрідного репрезентанта громадянського суспільства, з іншого — абсолютно знайомі звичайні схеми «міжсобойчиків» верхівки. Цим можна пояснити багато з того, що зараз відбувається.

Крім публіки, яка на сьогодні вже вмонтувалася в цю верхівку, є ще так звані вільні стрільці революції — радикали, представники Майдану в особі, наприклад, «Пори» з їхньою вимогою люстрації. Вони відчувають, що все повертається на круги своя. Поступово, але неухильно відбувається певне самовідтворення системи, яка існувала в державі всі ці роки. І це викликає в них революційне хвилювання, вимогу люстрації як універсального методу неможливості повернення до старого.

На Майдані нова влада поставила собі капкан надвисоких вимог. А тепер це бумерангом повертається до неї. І фактично кожен крок розглядатимуть із позицій цієї надвисокої моральної планки. І тоді негайно виникає запитання: а що ж там було з паном Зваричем? Були якісь незрозумілі натяки. Адже міністр юстиції повинен висловлюватися чітко та зрозуміло. Ще був дивний демарш генерала СБУ Скіпальського проти призначення Олександра Турчинова керівником цього відомства... Тобто постає проблема постійної моральної люстрації для самої влади. Але деякі її представники цього не усвідомили. У мене таке враження, що до нових можновладців ще «не дійшло», що їх увесь час розглядатимуть через той мікроскоп, який вони самі запропонували суспільству.

— Як ви вважаєте, чи працюватиме за нової влади адмінресурс на виборах?

В. Ф.: — Зараз політичні сили, які опинилися при владі, лише «доторкаються» до адмінресурсу. Але, схоже, в багатьох із них бажання використати цей ресурс на майбутніх виборах для зміцнення своїх політичних мускулів існує. Чи дадуть?..

— Більша частина «Нашої України» була проти призначення Юлії Тимошенко прем’єр-міністром. І, зокрема, в «питанні Зварича» ми, можливо, спостерігали незакінчену внутрішньоблокову дискусію. Але ж суспільство цього не знає. Люди ж робитимуть висновки лише за публічними викидами, які хтось захоче стимулювати. Але не через те, що хтось в уряді скаже, що була спроба ввести в дію схему, за якої деякі комерційні структури могли б отримати вигоду. Подібне дуже складно виявити і дуже складно сказати, хто буде основним контролером нової влади...

В. Ф.: — Основний контролер — це все- таки демократичні ЗМІ. З іншого боку, зараз треба думати про систему контролю всередині самої державної машини. Мене непокоять чутки, що всередині нової влади зараз також одне одного «слухають».

А. Є.: — Солідарний образ влади все-таки багатогранний. Мені здається, головна проблема, з якою зіткнулася команда переможця, в широкому сенсі полягає в тому, що Юлія Тимошенко і певним чином Олександр Мороз є частиною солідарного образу самого Ющенка як переможця. І це не лише політична проблема альянсу. Це проблема сприйняття того, що це була за перемога та який вона матиме вигляд.

— Було повідомлення: Олександр Мороз пропонує новій владі першочергові кроки. Попри те, що три великі міністерства під вибори 2006 року зосереджені в руках соціалістів — школи, міліція та село, і, цілком імовірно, буде ще Фонд держмайна, він вдає, що, мовляв, це не наша влада, не наш уряд, і ми рекомендуємо новій владі першочергові кроки. Який характер цього уряду, як проводити політику з такими союзниками?

В. Ф.: — Уряд у нас де-факто коаліційний, але де-юре він не є таким. З програмного, ідеологічного погляду, коаліційність також відсутня. Програма була підготовлена для того, щоб забезпечити політичний імунітет Юлії Тимошенко. Ця програма не є програмою дій уряду. Тому цей уряд ще повинен стати командою. По-друге, нова коаліційність повинна народитися. Ми говоримо про квоти, але ж справа не лише в квотах. Коаліційність у європейському сенсі повинна передбачати таку собі політичну модель домовленості, що має формат публічності, і не постфактум, а на момент її укладення. Це до питання про політичну відповідальність. Ця заява Мороза свідчить, що соціалісти не хочуть брати на себе відповідальність за дії цього уряду.

А. Є.: — І це небажання зростатиме в міру наближення до виборчої кампанії. Тут є ще один аспект. У цьому складі уряд Тимошенко перехідний. Не лише тому, що попереду вибори-2006, але ще й тому, що змінюватиметься набір основних завдань.

— Чому Президент вирішив повністю довіритися у формуванні силового блоку прем’єру? Дивно, що на посаду голови СБУ не Президент призначає свою людину, а прем’єр-міністр ставить туди найближчого соратника...

В. Ф.: — Сама процедура формування уряду була прецедентом. Віктор Ющенко, мені здається, почав грати в якусь нову для себе гру. Судячи з того, як формувався список «Нашої України» в 2002 році, він звик до створення власної системи стримувань і противаг. Що стосується силових структур, то, я вважаю, він не повністю оцінив важливість цього важеля. Тому віддав весь силовий блок у загальний коаліційний пакет. Ось його й розміняли в загальному пакеті. Усе це є хорошим приводом для того, щоб замислитися та запропонувати суспільству своє вирішення низки проблем. По-перше, принципи демократичної кадрової політики. Як треба вирішувати кадрові питання по-новому? У зв’язку з цим я би не відмовлявся від деяких експериментів, які проводили раніше. Наприклад, пригадаймо кадровий конкурс до Адміністрації Президента. Треба чітко визначити, де призначення здійснюють згідно з положеннями про держслужбу, а де — за політичним принципом. Це стосується і центральних, і місцевих органів влади. А далі — запропонувати і для держслужби, і для політичних призначенців досить прозору систему відбору кадрів і чітку процедуру прийняття рішень. Те саме треба зробити щодо принципів формування списків на майбутні парламентські вибори. Бо нинішні конфлікти бізнес-інтересів і політичних інтересів проявлятимуться і в парламенті. Щоб не повторилася ситуація з нинішнім парламентом, треба думати над формуванням підходів до партійних списків, щоб цей процес був досить публічним і демократичним.

— Як на політиці нової влади може позначитися наявність різних центрів впливу — Тимошенко, Зінченко, Порошенко?

В. Ф.: — Вона вже позначається. Вже триває де явна, де прихована інституційна війна за розподіл владних повноважень між Кабміном, РНБО та Секретаріатом Президента. І це вже негативно позначається і на функціонуванні влади як єдиної політичної команди, і на процедурах прийняття та виконання рішень.

А. Є.: — Я згоден із думкою, що заява віце-прем’єра, який зайнятий написанням чергової концепції, а, коментуючи адмінреформу, каже про скорочення та перепідпорядкування, — свідчення неготовності влади виконувати її соціальні обов’язки. Але логічно було очікувати від людей, які претендували на владу як альтернатива старій владі, що в них склалася думка щодо змін — внутрішньої та зовнішньої політики, адміністративних, управлінських тощо. А ми зараз бачимо, що люди немов потрапили «з корабля на бал», — вони розробляють концепції... А чим вони займалися до перемоги?

В. Ф.: — Виборчою кампанією.

БОРОТЬБА ЧИ ДІАЛОГ?

— Напередодні та після «третього» туру виборів було дуже багато дискусій про те, що майбутньому президенту робити зі Сходом України, як примирити Схід і Захід. Як ви вважаєте, цю проблему вже знято? Ті кроки, які зробила нова влада (хоча, крім поїздки до Донецька, нічого значущого, мабуть, і не було), адекватні тому, що мала зробити? Чи можна ставити на цьому крапку?

О. Д.: — Це дуже важливе запитання. І є ще одне, яке ми вже частково зачіпали, але воно потребує докладнішого розгляду. Це питання про політичний і міжрегіональний консенсус. Хто може бути учасником національного консенсусу? Сьогодні є сили, з якими явно не можна домовлятися. Вони повинні піти з політичної арени або серйозно трансформуватися, якщо вони на це здатні. У принципі, так звані кланово-олігархічні угруповання поводилися по-різному навіть на досить ранніх етапах виборів. Багато готувалися до того, щоб перейти на нові правила гри. І виявилися гнучкішими та більш підготовленими до цього. Проте очевидно, що ця частина сил неконструктивна. Хоча це не єдина проблема. Якщо нова влада, яка робить спроби створити широку демократичну коаліцію, не досягне успіху, може статися перерозподіл умовного електорату Януковича, частину якого повернуть собі комуністи. Але вони не можуть ефективно представляти суспільні інтереси, оскільки не мають конструктивної, реальної програми. Вони мають набір міфів, можуть ще деякий час залишатися на плаву, але вони просто не учасники нової гри. Це баласт, із яким має щось відбуватися. У принципі, європеїзація — це залишення політичної арени класичними кланово-олігархічними силами й ортодоксальними — несучасними, анахронічними — лівими. Консенсус справді повинен бути максимально широким, і для цього треба, щоб змінилася свідомість значної частини політичного спектра та значної частини суспільства. А це вже міжрегіональний консенсус. Справді, зараз значна частина громадян, на жаль, не є громадянами цієї країни на сто відсотків. Вони себе інакше самоідентифікують. Вони або взагалі відмовляються від самовизначення, розраховуючи на деякі можливі зміни, деякі реінтеграційні процеси, або ж дезорієнтовані. Це успадковане та свідомо зберігалося дуже довго, а потім це склало базу електорату Януковича. У сфері політики та великого бізнесу ця проблема ще серйозніша. Треба дати більше шансів людям відчути себе захищеними — з допомогою соціально-економічних реформ. Скажімо так, повернути плюралізм на Схід країни. Цього не зробити до найближчих виборів; дай Боже, щоб ця проблема не розрослася, і щоб її не використали знову штучно — для дезінтеграції країни на новому етапі. Звичайно, зрозуміло, що ми тут дуже обмежені в коштах, у нас усі ці хвороби набагато глибші, ніж у країнах Балтії, Польщі. Оскільки все, що ми сьогодні успадкували, мало нав’язаний характер лише частково, а здебільшого було результатом пристосування, мімікрії значної частини населення. Треба дати їй шанс еволюціонувати. Помаранчева революція дала великий імпульс до того, щоб багато хто змінився. Але хто вдає, а хто справді стає іншим, — це питання якоїсь повторної перевірки та відновлення довіри. Треба, звісно, стимулювати свідомий перехід величезної частини населення на нові правила гри. Інакше ми можемо самі опинитися в меншості.

В. Ф.: — Але проблема в тому — і я неодноразово намагався про це сказати, — що нові правила гри ще треба створити. Нова влада поки що не досягла успіху в формуванні цих нових правил. Ми цього від неї чекаємо, намагаємося її до цього підштовхнути, в тому числі й своїми критичними зауваженнями.

А. Є.: — Немотивована боротьба з олігархатом як із капіталом, а не з окремими групами, які порушували закон, може призвести до кризи. Повірте, вони не підуть із країни та не осядуть на дачах, — вони повернуться до боротьби за владу. Може, не варто створювати для цього умов? Може, варто створити умови для якогось нового паритету? Гадаю, буде розумно, якщо зараз нова влада запропонує певну формулу діалогу з великим капіталом.

В. Ф.: — У тому, щоб такі правила гри з’явилися, зараз зацікавлені і бізнес, і суспільство. У принципі, повинна бути відповідна позиція й верховної влади. Інакше це може призвести до дезорганізації. Одним із негативних наслідків масштабної реприватизації, зі слів міністра економіки Сергія Терьохіна, є те, що вона вдарить по бюджету. Але є ще одна сторона. Пригадайте, як за позовами однієї скривдженої економічної структури в Україні заарештовували держвласність — той самий «Руслан». Я не виключаю повторення подібних конфліктів. Тут треба шукати і правову формулу, і політичну форму нових взаємовідносин великого бізнесу та влади.

Тепер щодо розколу Сходу та Заходу. Я хочу запросити журналістів «Дня» 28 лютого на засідання Українського клубу, де ми якраз маємо намір це обговорювати. Є вже попередні дані соціологічного дослідження на цю тему. Опитування проводили в першій декаді лютого. Слід сказати, що тотального відчуття розколу немає. Вважають, що результати виборів розкололи країну, 35% опитаних, це аж ніяк не більшість.

— Але досить багато...

В. Ф.: — Так, це суттєво. Було ще запитання «Якщо розкол існує, то команда якого з кандидатів більше за це відповідальна?» Більше виявилося прихильників тієї думки, що відповідальні обидві команди, — 25%. На Януковича покладають відповідальність 23%, на Ющенка — 19%.

— Останнє — також дуже серйозний сигнал.

В. Ф.: — Звісно. Але найцікавіше — в суспільстві є свої психологічні «запобіжники». Люди не хочуть розколу, вони ж підказують основний напрям вирішення проблеми: майже половина опитаних вважає, що треба підвищити рівень і якість життя населення в усіх регіонах країни. Дуже важливо, що прихильників силового рішення лише 2%. А ось мене, наприклад, непокоїть риторика деяких представників влади, коли федералізацію та сепаратистські настрої ставлять на один щабель. Чому не можна дискутувати ідею федералізації? Можна. Навпаки, навіть треба показувати всі недоліки та можливі негативні наслідки переходу до федеративної моделі державного устрою найближчим часом. До речі, навіть політики, яких вважають одіозними, дуже раціонально оцінюють цю ідею. Населення також критично її оцінює — прихильники федералізації становлять меншість.

А. Є.: — До речі, політреформа, попри всі її недоліки, може виконувати функцію «демпфера» можливих загроз щодо федералізації. У разі якщо вона з якихось причин провалиться, «федерали» отримають аргументи.

Ще я хотів би зупинитися на особливостях періоду і змін, які відбуваються. Можна стверджувати, що цикл, який економісти пов’язують з інституційними, інформаційними перетвореннями, по суті, завершився. Він у нас тривав паралельно з іншими країнами колишнього Союзу, і це для нас був досить нецікавий час. На тлі політичних подій у Росії нам здавалося, що Україна відстає на роки. Сьогодні можна сказати, що ми ввійшли в період цивілізаційної реформи. Навіть порядок денний виборів 2002-го і 2004-го має виражений ціннісно-цивілізаційний формат. І, попри успішність чи неуспішність першого президентства Ющенка, попри те, наскільки романтичні перші заяви про вступ через 3—4 роки до Євросоюзу, все-таки майбутнє стає більш визначеним, бо в нього нарешті з’явилося соціальне підґрунтя.

До речі, напевно, в цьому руслі змінюватимуться і програми, й ідеології політичних партій.

В. Ф.: — У теорії партійних систем є такий термін — партії «catch of all» — «хапай усіх». У нових умовах треба буде орієнтуватися на запити нових соціальних груп, і чітка ідеологічна ідентифікація може навіть бути не дуже вигідною. Тим більше, що внаслідок різних причин — історичних, культурних тощо — у нас, наприклад, не сприймають бренд класичного лібералізму, він чомусь викликає роздратування і не користується популярністю. У цьому проблема всіх ліберальних проектів.

— У нас багато партій діють за принципом «хапай усе», а не «хапай усіх»...

В. Ф.: — Так, треба це змінювати.

ЧИ БУДЕ «ЧЕТВЕРТИЙ ТУР»?

— Як можна сформулювати порядок денний виборів-2006? Чи стануть ці вибори «четвертим туром», і чи будуть до них «непопулярні» реформи, на які багато хто чекає, але зараз соромливо мовчить про них в уряді?

А. Є.: — Гадаю, що «четвертого туру» не буде. Хоч би з тієї простої причини, що не відбувся конкурент переможця. Я не кажу про те, що він зійде з політичної арени, я просто стверджую, що він не буде — на жаль чи на щастя — головною альтернативою новій владі та новому Президенту. Він буде лише одним із конкурентів за мандати. Але разом із тим, звичайно ж, червоною ниткою виборної кампанії буде проблема ефективності та неефективності нової влади. По-перше, свіжі рани президентської кампанії, по-друге, початок активної фази парламентської кампанії збігається з першими результатами нинішньої влади, які широко обговорюватимуть. Існуватимуть ще багато технологічних нюансів, які визначатимуть характер конкуренції. Наприклад, якщо відбудеться політична реформа, більшість новостворених парламентських сил, імовірно, вже думатимуть про уряд-2006. А це означає, що вони говоритимуть не лише про свої передвиборні програми, а й про деякі програми та політику своїх гіпотетичних урядів. Проблема «місцева влада — центр» у будь-якому випадку буде елементом кампанії. Тим більше, якщо не вдасться розвести терміни виборів до місцевої влади та до парламенту. Я вважаю, що ми не уникнемо й чергової дискусії про зовнішньополітичний курс. Не даю оцінок романтизму щодо нашої євроінтеграції за три роки, але питання «ЄЕП — ЄС» буде так само актуальне, як і зараз. Хоч би тому, що до того часу ми отримаємо вже більш-менш чітке уявлення, на що Євросоюз піде стосовно Ющенка, а на що — ні. І сили, які його підтримують, експлуатуватимуть цю тематику на користь Президента Ющенка, а опоненти, природно, матимуть на руках карту, пов’язану з перспективами Єдиного економічного простору тощо.

О. Д.: — Ясно, що буде спроба реваншу, але не ясно, наскільки вона буде масштабною. Але, гадаю, прагнення до реваншу буде великим, тим більше, що це може бути останній реальний шанс. Якщо говорити про те, що шанси можуть бути і в майбутньому, то треба передбачати драматизацію внутрішнього розвитку країни, взагалі великий неуспіх нової влади. Але на цьому етапі характер боротьби більше залежатиме від успішності влади, ніж від успішності опозиції. Сама опозиція, звісно, проявить себе вже до осені, буде ясно, як вона зможе діяти.

А. Є.: — Буде три опозиції — ліва ідеологічна, «східна» та помірно-конструктивна.

О. Д.: — Я майже згоден. Швидше за все, буде вільний форвард-конкурент, ніж «третя» опозиція. А як розділиться електорат Януковича, передбачити дуже важко. Якщо на міжрегіональному рівні з’явиться якесь підживлення, хтось у Харкові, хтось у Дніпропетровську зможе відкусити шматочок... Цей електорат може частково повернутися до комуністів, його може підхопити Вітренко, але на мою думку, блок електорату Януковича, хоч і перерозподілиться, але буде ненабагато меншим. Певною мірою це буде варіантом «четвертого туру», оскільки не все вирішили ці вибори. І є шанс, що якась тенденція буде визначена, якась крапка поставлена саме виборами-2006.

В. Ф.: — Так, основним питанням буде оцінка дій нової влади. І залежно від того, до яких підсумків вони прийдуть, матиме більший чи менший шанс так звана нова опозиція. Хоча поки що стосовно цієї самої нової опозиції я маю дуже великий скепсис. Її просто немає. Одні претенденти на цю роль, які зараз заявляють себе, або якось присутні, значною мірою деморалізовані; другі зараз ще в маргінесі. Знов-таки, я вважаю, що найближчі опитування покажуть динаміку, але поки що електорат Януковича стискується, як шагренева шкіра, — його вже не 44%, а менше. По-друге, більш-менш серйозний тендер — боротьба за розділ спадщини Януковича — почнеться не раніше осені. Зараз це лише прикидки, вибудовування якихось нових конфігурацій. Паззл майбутньої виборчої кампанії зараз формується у вигляді окремих сегментів, а сама картинка почне складатися восени. Зараз можна лише гадати: з ким буде Литвин? Чи будуть разом ліві? Чи буде Тимошенко разом із «Нашою Україною», чи ризикне на хвилі зростаючого рейтингу піти самостійно? Ці запитання поки що відкриті, і навіть самі фігуранти на них для себе ще не відповіли. Мені здається, що вибори 2006 року певною мірою будуть завершальним актом великої кампанії, епіцентром якої були вибори президента.

— А якщо подивитися на це не з погляду того, «хто з ким піде», а з погляду того, що було б вигідно для суспільства?

В. Ф.: — Із цього погляду ситуація сприятлива для нової влади. Та частина виборців, яка голосувала за Януковича, готова прийняти цю нову владу, якщо вона все-таки діятиме в інтересах суспільства. Можливо, комусь не подобається Тимошенко, Ющенко, але якщо їхні дії відповідають очікуванням, наводиться елементарний порядок тощо, — це сприймуть. Але водночас формуватиметься запит не на революційну, а на помірну владу. А що стосується виборів 2006 року, я наведу таку аналогію. У виставі «Глядачі на виставу не допускаються» є прекрасна фраза: «Головне не те, як зіграли, головне — як вийшли на поклін». Вибори 2006 року будуть у певному сенсі виходом на поклін: хто, як і з чим вийде на поклін до глядача — і представники нової влади Ющенко та Тимошенко, і той самий Янукович, і деякі інші фігуранти, яким не пощастило на виборах 2004 року...

Що стосується реформ, то, з погляду елементарної політичної логіки, новій владі зараз невигідно йти на радикальні непопулярні реформи. Вона повинна відкласти їх на період після 2006 року, коли виданий їй кредит довіри буде, сподіваюсь, не лише не втрачений, але навіть трохи зміцнений. У чому небезпека? Зараз у реформаторських кроках дуже багато еклектики, а повинна бути єдина ідеологія та єдина програма реформ. Над цим зараз треба працювати. Зрозуміло, що є першочергові кроки, і їх треба зробити, хай навіть із помилками. Але якщо не буде єдиної програми реформ, боюся, ми отримаємо ті самі недоліки, які були раніше.

— Ви вважаєте, що всі партії представлятимуть програми своїх гіпотетичних урядів. Чи не надто це оптимістичний погляд? Чи не говоритимуть вони, як говорила «Сила народу»: давайте, мовляв, спочатку виграємо вибори, а потім уже... Можливо, два великі блоки скажуть: це наш прем’єр, він очолює список. А щодо всього іншого, не виключено, що торгуватимуться в кулуарах нового парламенту. Тут відіграватиме велику роль експертна спільнота, яка повинна вимагати від учасників виборів заздалегідь оприлюднити, скажімо, своїх прем’єрів, міністрів освіти, секретарів РНБО тощо.

А. Є.: — Політики самі про це говоритимуть, коли журналісти й аналітики скажуть, що час бути політично відповідальною силою: якщо вони приходять, отже, вони повинні показати... Колись ми говорили про самоврядування, і нам здавалося, що це теоретична розмова. Тільки зараз місцева влада відчула, якими можуть бути її повноваження. Те саме з нами відбувається, коли раптом почне працювати положення про політичну реформу, коли люди інакше перечитають те, що пов’язане з позицією партії в майбутньому парламенті, зі значенням такого питання, як кандидатура міністра, який буде політично відповідальною фігурою... Це все дуже швидко виявиться заповненим. Відбудеться якісний стрибок й у свідомості, і в політичній міфології.