«Сезонні» проблеми

Відповідь на це запитання журналісти «Дня» шукали разом із колегами — представниками мас-медіа з різних регіонів країни, а також депутатами Верховної Ради — донеччанином Володимиром Зубановим і галичанином Ярославом Кендзьором, під час автопробігу «Разом назавжди» (організатори — очолюваний В. Зубановим і Я. Кендзьором фонд «Схід — Захід разом», Всеукраїнський автомобільний клуб журналістів, фонд «Журналістська ініціатива»). Про підсумки шукання в переддень Дня незалежності розмовляємо з обома парламентаріями (ще недавно — антагоністами). Після подорожі в одній машині через усю країну від Львова до Луганська їхні погляди на багато речей стали схожими. За їхніми словами — практично всі проблеми у відносинах між різними частинами країни є штучними, і порушують їх несумлінні політики ближче до «сезону» збору електорального «врожаю».

Володимир ЗУБАНОВ: «Україну знову штовхають до розколу...»

— Після президентських виборів, що мало не розкололи країну на два табори, минуло вже більше півроку. Чи відчуваються, на ваш погляд, наслідки цього розколу?

— На рівні побутовому немає ні розколу, ні якихось серйозних протиріч. А ось у сфері політики, схоже, технологи попрацювали серйозно, залишивши твердий осад у головах людей. Це стосується таких питань, як вибір шляху розвитку держави, мовне питання, а також питання територіального устрою. Щойно політичні діячі порушать названі теми, — а вони неодмінно це зроблять під час парламентської кампанії, — і проблема розколу може постати з новою силою.

— Отже простим людям легше порозумітися?

— Звісно, легше. Вони сядуть за стіл, вип’ють горілки, поспівають українських пісень — і жодних проблем. Але щойно з’являється політик — одразу гармонія порушується.

— Але вибори закінчилися, ріки «чорного» піару не течуть...

— Закінчилися одні, але фактично почалися наступні. Конкуруючі політичні сили — що провладні, що опозиційні, як і раніше, будують кампанію на негативі. Це знову призводить до поляризації в суспільстві, в тому числі й за принципом «схід — захід».

— Який, на вашу думку, вихід?

— Треба вносити в суспільство якісь консолідуючі ідеї. Об’єднати може компромісний шлях розвитку країни. У нас, на жаль, із кожним новим президентом новий стратегічний вектор. Я думаю, треба уникати хибної практики призначення стратегічних партнерів зі зміною керівництва країни. Україна прагне до ЄС. Чудова мета. Але процес її досягнення дуже тривалий. І аж ніяк не всі громадяни розуміють переваги членства в цій організації. Починати треба з малого. Поставмо простіше завдання — досягнення в Україні рівня життя, що відповідає європейським цінностям. Хто виступить проти такої постановки питання? Це приймуть усі. Україна має всі можливості стати регіональним лідером, створити могутню, процвітаючу економіку. Але це можливе лише за умови, якщо українська нація буде єдиною в розумінні шляхів розвитку держави, в прагненні побудувати демократичне суспільство.

— Як, на ваш погляд, треба вчинити з мовним питанням, щоб воно перестало бути об’єктом спекуляцій?

— Ми повинні вибудувати державну політику у цій сфері таким чином, щоб уникнути як русифікації у будь-яких формах, що здатна занапастити багатовікову культуру українського народу, так і насильної українізації.

— Але ось деякі політичні сили вважають, що для вільного розвитку російській мові треба надати статус другої державної. Як бути з їхніми вимогами?

— Треба розуміти, що ми маємо справу із суто демагогією. Зараз російська мова вільно розвивається, люди спілкуються нею без проблем. Таким і повинен залишатися її статус. Ввести російську як другу державну неможливо, подібні обіцянки — «наживка» для виборця. Сьогодні популісти кажуть, що зроблять це, таким чином подаючи своїм прихильникам сигнал не вчити українську. Але ніхто статусу другої державної російській мові не надасть, — для цього необхідна зміна Конституції, що практично нездійсненно. Люди, які повірили цим політикам, просто залишаться в дурнях. Бо, не вивчивши української, не зможуть претендувати на престижну роботу й освіту. Ось ціна віри в популізм. Безумовно, в нинішній мовній політиці держави є слабкі місця, що й робить можливими різні спекуляції. Можливо, є сенс створити в Україні координаційний орган із представників усіх основних національних общин, який би здійснював моніторинг мовної ситуації.

— Під час виборів мало не дійшло до сепаратизму. Чи повинні, на вашу думку, «сісти» винні в цьому?

— Якщо сядуть, це сприятиме розділенню суспільства. Так, багато промовців на так званому сепаратистському з’їзді в Сєверодонецьку говорили про самостійну державу. Але було ж багато емоцій і юридичної неграмотності. ЦВК тоді оголосила, що президент України — Віктор Янукович. І на сході вважали, що це закон. Людям було незрозуміло, як це, попри оголошення Януковича президентом, обласні ради на заході можуть демонструвати непокору.

— То що ж, залишити все, як є, хай сепаратисти відбудуться легким переляком?

— Невже ми хочемо зробити з них мучеників, яких народ потім приведе до влади? Те, що когось тягають до прокуратури за сепаратизм, на тлі розчарування владою здатне отримати зворотний ефект. Судові процеси можуть затягнутися, вийти на міжнародний рівень. Сили, які стоять за цими політиками, вже потихеньку набирають балів. Можна піти таким шляхом — запроторювати в КПЗ тощо. Але що з цього вийде?

— Що ж, як ви гадаєте, в цій ситуації має робити держава?

— Вона мусить діяти суворо згідно із законом. Якщо було порушення закону, отже треба довести справу до суду згідно з процедурою. Гласно, відкрито. Без тиску. Інакше держава лише виставить себе на посміховище.

Але, як показує досвід, у подібних процесах дуже важко довести провину. Я маю на увазі справи не лише із сепаратизмом, а й інші резонансні справи останнього часу, де «пахне» політикою. Влада повинна розуміти, що, цілком можливо, її представникам доведеться битися, відстоюючи свою думку, в міжнародних судах. Суто український варіант — нишком усе вирішити — не пройде. Теоретично в нас можна причепитися майже до кожної багатої людини. Але якщо прокуратура використовуватиме такі мотиви, як у випадку з Борисом Колесніковим, дуже скоро весь світ зрозуміє, що будуємо ми в себе в Україні все, що завгодно, тільки не правову державу. Схоже, досвід наших можновладців не вчить нічого. Як за Кучми давили опозицію, розсаджуючи по в’язницях, знищуючи бізнес і до дітей добираючись, так і зараз давлять. Нова влада не замислюється, що й вона не вічна. Судячи з усього, на парламентських виборах знову зіткнуться дві влади — нова та стара. І в кожної в очах буде прагнення помсти. Одні передчувають: ось на парламентських виборах, тільки б до них дожити, ми відіграємося. А інші думають: треба б із нашими «друзями» ще до виборів поквитатися. Щоб не було кому відіграватися...

— Яка поствиборна психологічна ситуація в Донбасі? Чим «дихає» тамтешній обиватель?

— Люди розчаровані в тому, що відбувається. Хоча це розчарування не таке глибоке, як у тих, хто створював помаранчеву революцію, хто стояв на Майдані. На сході люди й не чекали від нової влади нічого хорошого. А тепер вони лише зайвий раз переконалися в думці, що мали слушність.

— Одне з найважчих питань у діалозі між заходом і сходом України — про примирення ветеранів УПА та Червоної армії. Ваш варіант його вирішення?

— Законами й указами тут явно нічого не досягнеш. Треба йти тим самим шляхом, яким ішли іспанці — республіканці та франкісти, інші народи, розділені свого часу на два ворогуючі табори. Примиритися їм допомогло єдине бачення майбутнього своєї країни, того, куди держава повинна рухатися, яке суспільство треба побудувати. А в нас, навпаки, протиборчі сторони досі по-різному бачать майбутнє власної держави. Одні хочуть тільки до Європи і НАТО, рятуючись від Росії. Інші бажають бути тільки з Росією. Це не дає можливості остаточно примиритися навіть дітям і онукам воїнів УПА та радянських ветеранів, не кажучи вже про них самих.

— Гасла, під якими пройшов автопробіг, безумовно, красиві. Які конкретні результати заходу?

— Проїхавшись із заходу на схід, журналісти наочно пересвідчилися, що в усіх регіонах України люди доброзичливі, ніде й ніхто не хоче ворогувати. Цю думку представники ЗМІ доносять до своїх глядачів, слухачів і читачів. Але, звісно, це — лише перший крок. Попереду — велика дорога.

Ярослав КЕНДЗЬОР: «Політичні відмінності між регіонами — абсолютно нормальне явище»

— Чи відчуваються нині, на вашу думку, наслідки виборчого розколу країни?

— Щиро кажу — зустрічі, які ми провели під час автопробігу, не виявили жодного натяку на небажання людей жити в єдиній соборній Україні. Проблема з’являється тоді, коли за справу беруться політичні провокатори.

— Але ж провокатори повинні спиратися на якийсь ґрунт?

— Так. І ґрунт цей складається з незнання історії України, нестачі правдивої інформації, а також дефіциту спілкування людей із різних частин країни. Коли ці чинники відпадають, відкривається шлях до порозуміння. Про що свідчить і факт нашого порозуміння з депутатом Володимиром Зубановим — росіянином за походженням, уродженцем Донбасу, довіреною особою кандидата Віктора Януковича на президентських виборах.

— Проте схід і захід України по-різному бачать майбутнє країни, як і раніше, підтримуючи різні політичні сили...

— Політичні відмінності між регіонами — абсолютно нормальне явище. Самі по собі єдності країни вони не загрожують. Але вже відчутно, що такої поляризації, коли в одному регіоні 98% населення — за Віктора Ющенка, а в іншому — за його антипода Віктора Януковича, немає. Ту поляризацію створили штучно, граючи на стереотипах, закладених іще в радянські часи.

— Які ваші враження від Донбасу, настроїв місцевих мешканців?

— Люди там прекрасні. Є, на жаль, в українському суспільстві прошарок громадян, які готові за кільканадцять гривень постояти на мітингу з будь- яким плакатом, викрикуючи будь-які гасла. На минулих виборах у Донбасі це стало масовим явищем. Хоча політично безпринципні громадяни зустрічаються скрізь, і в нас на Галичині також. Подібних людей використовували в Донецьку для проведення брудних акцій проти кандидата в президенти Віктора Ющенка. Поспілкувавшись із донеччанами, я лише переконався зайвий раз, що весь той бруд було замовлено. Коли до провокацій не залучаються професіонали та великі гроші, на стихійному рівні нічого подібного не відбувається.

Проте Донбас швидко змінюється, до того ж — не в гірший бік. Колишньої нетерплячості до іншого погляду вже немає, що засвідчила реакція донеччан на останній приїзд Президента України Віктора Ющенка в середині липня. Звичайно, екстремісти нікуди не поділися, вони живуть і роблять свою справу. Але щоб вибити в них ґрунт із-під ніг, потрібні час та мудрі кроки влади. Тут поле для роботи громадських організацій, політичних партій.

— А як же мовний фактор, фактор зовнішньополітичної орієнтації? У цьому схід та захід явно розходяться...

— Він не найголовніший. Я особисто волів би мати справу з російськомовним українцем, але патріотом, аніж із тим, хто чудово володіє українською, а на ділі ладен шкодити державі в ім’я власних інтересів.

За багато років у нас було створено стійкі стереотипи. Наприклад, що НАТО — це щось страшне. Але варто дати більше інформації, що таке НАТО, і ставлення зміниться дуже швидко. Втім, якби ми й усім миром хотіли в Північноатлантичний альянс, нас туди ніхто ні через рік, ні через два не прийме — бо ми ще об’єктивно не готові до цього.

Звичайно, мова — дуже делікатна річ. Не може бути безапеляційних наполягань: мовляв, через місяць — говорити виключно українською. Але в мовній сфері держава повинна робити те саме, що й в інших сферах. Тобто — наполягати на неухильному дотриманні Конституції та законів України. В десятій статті Основного Закону мовиться про державність української мови. Одна справа — чиновник. У нас є багато міністрів, — я міг би їх перерахувати поіменно, — які не знають державної мови. Чому цього ніхто не помічає? До чиновників вимоги повинні бути категоричними. Зовсім інша — простий громадянин. До нього жодних санкцій застосовувати не потрібно, та це й неможливо на практиці. Потрібно заохочувати російськомовних громадян вивчати українську мову, але без примусу.

— Тим часом в Україні є партії, які не відмовляються від своїх гасел щодо надання російській мові статусу другої державної...

— Це гра, провокація, нагнітання пристрастей навколо проблеми, яка не заслуговує на таку увагу. Перебуваючи в Донецьку, я цікавився думкою місцевих російськомовних жителів — чи є сенс запроваджувати другою державною російську? Вони запитували у відповідь — а яка різниця? Прості люди проблеми не відчувають. Її створено політиканами. Потрібне ширше пояснення, чому ця проблема порушується саме напередодні виборів. Адже це «сезонне» питання, й актуалізується воно головним чином під час виборчих кампаній. Як і питання орієнтації на схід чи на захід. Якщо держава буде діяти справедливо, реалізовуючи положення Конституції в економічній, соціальній, правовій сфері, чітко дотримуватися закону, то її поважатимуть як державу, і ні в кого не виникне сумнівів, що державну мову теж треба поважати і знати. Держава має створювати умови, щоб кожен її громадянин знав не лише українську, але й російську та ще кілька мов — цим визначається культурний рівень людини.

— Одне з найважчих питань у діалозі між заходом і сходом України — про примирення ветеранів УПА та Червоної армії. Незважаючи на те, що помирити їх узявся сам Президент, поки що особливого прогресу не видно. Ви можете запропонувати рецепт вирішення цієї проблеми?

— Це — чесна інформація, знання історії та спілкування людей. Подивившись експозицію музею сталінських репресій у Тернополі, східняк Зубанов сказав: «Ярославе, тепер я розумію, що галичан примусило піти на створення УПА». Якщо буде достатньо правдивої інформації про те, як виникли ОУН та УПА, стереотипи швидко розвіються, й на сході також.

— Ви думаєте, ветерани, тобто літні люди, яким уже за 80, можуть змінити своє бачення?

— Літні люди свого бачення, звичайно, вже не змінять. Але якщо йдеться про радянських ветеранів, то їхні погляди досить різні. Ветерани діючої Радянської армії так категорично проти визнання ОУН- УПА не виступають. Категорично проти цього виступають лише вцілілі ветерани загонів НКВС, які безпосередньо боролися з УПА після війни. Але Президентові на це треба зважати якнайменше. Бо безліч історичних фактів однозначно засвідчує — повстанці гинули за волю України.

— Але ж не всі це розуміють...

— Так. Тому Президентові, зважаючи на нездатність парламенту прийняти рішення з цього приводу, деякі питання визнання ОУН-УПА варто було б врегулювати своїми указами.

— Чи не призведе це до збурення в організаціях радянських ветеранів, компартійному електораті?

— Таке може бути. Через що, не виключено, цю справу доведеться відкласти на період після парламентських виборів.