Степан ГАВРИШ: «Я переконаний, що парламент доживе до 2002 року»
Зміна керівництва ВР сталася внаслідок створення правої більшості, яка в буквальному розумінні відвоювала право на своє існування в жорсткому протистоянні з лівими. Уперше за десять років незалежності України ліві виявилися в парламенті в меншості. Хтось називає ці події історичними, інші вважають, що більшість не витримає внутрішніх суперечностей і до парламенту мають відбутися дострокові вибори. Так чи інакше, віце-спікер Степан Гавриш прийшов у керівництво ВР в період реорганізації самої процедури діяльності вищого законодавчого органу країни. Тому сьогодні його діяльність передусім пов’язана з реорганізацією апарату парламенту, інформаційного простору ВР. У «спадщину» йому дісталася необхідність підвести підсумки діяльності слідчих комісій ВР, яких було створено понад 20, і які, з його слів, сьогодні втратили і правову, і політичну актуальність. У компетенцію заступника голови ВР входить також координація роботи з правоохоронними органами, судовою системою і весь спектр питань, пов’язаних, насамперед, з правовою діяльністю ВР.
— Наскільки злагоджено працює сьогодні президія ВР? Я маю на увазі і політичний аспект (все-таки членів президії висували різні політичні сили), і чисто людський: будь-якому колективу потрібен якийсь час, щоб «притертися».
— Ну, зрештою, ми — не випадкові люди. Ми дуже добре один одного знали до цього і нас пов’язували вельми товариські стосунки, і ці стосунки лише зміцнилися. Ми працюємо в умовах політичного комфорту всередині президії, і в нас немає протиріч. Є труднощі, які виникають, є конкретні дискусії, і часто досить складні, але ми завжди достатньо швидко знаходимо виходи з цих ситуацій завдяки толерантності і політичній мудрості Івана Степановича Плюща, прагматичності і високій професійності Віктора Володимировича Медведчука... А стосовно політичних інтересів, то ми однаково ідеологічно налаштовані.
— Коли створили більшість, була думка, що головні випробування ще попереду: вибори нового керівництва ВР й ухвалення бюджету. На ваш погляд, за рахунок чого вдалося знайти компроміс — в обох випадках?
— Державницький потенціал більшості завжди існував. Не було сили, яка була б здатна організувати і забезпечити єдине розуміння у плані державного будівництва. Саме після обрання нового керівництва ВР, створення координаційної ради зробило можливим для нас сформувати єдину ідеологію державного будівництва. І це, лише початок. Цей процес має тенденцію розвитку. Ми були абсолютно впевнені, що пройдемо і перше випробування — вибори керівництва, і друге — бюджет. Уміння шукати політичний компроміс дало нам упевненість, що ми зможемо домовитися. Але, найголовніше випробування — це випробування часом.
— Яку роль у цьому пошуку компромісів відіграла перспектива розпуску парламенту, яка, зі слів Леоніда Кучми, дамокловим мечем висить над парламентом?
— Безумовно, загроза дострокового розпуску парламенту відігравала істотну роль у прийнятті досить багатьох рішень, причому рішень не тільки більшості, а й меншості. Зверніть увагу, меншість не чинила надто агресивного і рішучого опору. Вона поводилося так, щоб не зашкодити створенню цієї більшості. І, озираючись назад, ми бачимо, що за винятком колишнього голови ВР Олександра Ткаченка, котрий ніяк не міг відчепитися від свого крісла, меншість не виявляла якоїсь особливої стійкості у захисті своїх позицій. Коли більшість виявила рішучість у тому, що вона йтиме до кінця, меншість просто відійшла вбік, і ми увійшли в сесійний зал без особливого скандального ефекту. Я думаю, що у них спрацював якраз інстинкт збереження парламенту загалом, надія на те, що більшість спроможеться повести плідний діалог і з суспільством, і з виконавчою владою, і з Президентом. Сьогодні постала унікальна ситуація, яка не виникала ніде в СНД. Цей унікальний історичний експеримент необхідно зберегти, і це зрозуміло для дуже багатьох політиків у сесійній залі. Це дало нам можливість зняти політичне напруження у відносинах. Меншість збагнула: або вона перетворюється на опозицію, або буде, так би мовити, баластом парламентаризму. Більшість зрозуміла, що у неї є потенціал, причому потенціал серйозний, вона може спокійно й надалі діяти.
— Чи зменшилося ваше депутатське навантаження після обрання віце-спікером?
— Навпаки, збільшилося. Для мене інтереси моїх виборців завжди будуть на першому місці. У мене в округу є такі, скажімо, мої підшефні об’єкти, яким постійно допомагаю. Це передусім два інтернати. Ось позавчора вони подзвонили і сказали, що у них закінчилися крупи і мука. І я займався цим питанням, щоб завезли все необхідне. Крім цього, будівельні об’єкти: будівництво церкви у місті Волчанську, два газопроводи. А ще комплекс «Слобожанський», де вирощують 100 тисяч свиней, і якому сьогодні незрозуміло з яких причин відмовлено у постачанні корму, і ми можемо втратити цей найпотужніший в Україні, та й взагалі в СНД, тваринницький комплекс. Для мене це все не лише адміністративні, а й політичні питання.
— Тобто можна сказати, що ви займаєтеся лобізмом?
— Я не вважаю, що це — лобізм. Це один із видів захисту влади від самої влади.
— Звучить парадоксально.
— Парадокс полягає в тому, що влада у нас часто жорстко централізована. Тому вона не завжди може реально оцінити події на місцях і приймає не завжди зважені рішення. І саме тут якраз потрібно проводити деяку корекцію. Називати це лобізмом не зовсім справедливо, оскільки так відстоюють не чиїсь особисті чи корпоративні інтереси, а інтереси самої держави. А от пільги для СП — це лобізм чистої води. Сьогодні ми якраз хочемо змінити той порядок, за якого головну роль відігравали особисті стосунки. Цей період закінчився. Необхідно змінювати своє ставлення і до атомної енергетики, до ринку електроенергії загалом, і до таких величезних об’єктів економіки як, наприклад, Миколаївський глиноземний завод. Створення пільг на нашому ринку — це загроза для всієї української економіки. Національний товаровиробник має вийти на перше місце.
— До речі, зараз у ЗМІ багато згадують про роль так званих українських олігархів. На ваш погляд, які їхня роль і вплив на ті процеси, які відбуваються у суспільстві?
— Тема українських олігархів десь все-таки надумана. Для Росії це тема звична, а для України... У нас вони дуже «бідні», щоб оцінювати їх як олігархів в загальноприйнятному розумінні цього поняття...
— На цю тему є навіть анекдот: «Чим відрізняється український олігарх від російського? Він геть такий самий, тільки в нього немає грошей».
— Цілком слушно зазначено. А якщо казати про «умовних українських олігархів», то системи впливу практично ті ж самі. Це вплив безпосередньо на вище керівництво країни, це вплив на ЗМІ, це вплив на регіональні команди і регіональні інтереси. Я хочу сказати, що це абсолютно реальна логіка історичного будівництва держави. Не можна не погодитися з класиком марксизму, який сказав: чим більший прибуток, тим частіше капіталіст ладен піти на все, аби його отримати. Звичайно, перехідний період призвів до первинного накопичення капіталу. В Україні з’явилося доволі багато серйозно багатих людей, і в цих умовах не могло бути по-іншому. Однак сьогодні умовні олігархи стали іншими. Особливо це стало помітно після виборів Президента. Вони зрозуміли головне: у цих умовах витримати конкуренцію із зовнішніми могутніми конкурентами вони не можуть. Вони зможуть конкурувати з ними тільки тоді, коли буде могутня держава. Тому зараз вони не намагаються захопити все, а намагаються сформувати вплив на політику з метою забезпечення національних інтересів України. Я не кажу про всіх, але деяка частина, чиї імена на слуху, справді хочуть створення могутньої української держави. Як це робити, вони теж до кінця не знають. Проте вони рухаються в цьому напрямі разом з політиками, партіями, блоками, альянсами, щоб відшукати впливові важелі задля цього. Причому дуже важливо те, що вони усвідомили: тільки вплив на державу з боку державницьких сил дасть змогу вибудувати правове поле, яке створить рівні можливості.
— Тобто ви вважаєте, що етап первинного накопичення капіталу закінчився, і розпочався другий етап, на якому великий капітал намагається легалізуватися через політику і створити однакові правила гри для всіх?
— Абсолютно точно. Такі самі етапи пройшли Польща, Болгарія, Чехія. За проблемою легалізації капіталів постане проблема економічної амністії. Вона цілковито необхідна. Ми не можемо допустити, щоб 45% національної валюти крутилося за межами банків. Ми не можемо допустити щоб, за різними оцінками, від $10 до $25 млрд. знаходилися в тіньовому секторі, щоб понад 65% української економіки працювало в тіні. І це чудово розуміють й умовні українські олігархи. Тому що навіть сама плата за своє тіньове існування набагато вища, ніж сплата розумних податків. Зараз тривають інтенсивні пошуки рівноваги у податковій сфері, економічному законодавстві. Ця тема для них сьогодні — основна. Я думаю, що нині в цьому плані інтереси народу, в основній своїй масі бідного, збігаються з інтересами еліти бізнесу. Бізнес сьогодні свідомий того, що без збільшення достатку людей неможливе існування нашої країни. Не випадково, говорячи про бюджет-2000, ми завжди послуговуємося терміном «соціальний». Хоча цей термін ще не став визначальним, проте ми зробили великий крок уперед у цьому плані. Відбувся перелом. І я вважаю, що визначальна роль у цьому переломі належить Президентові.
— Виступаючи на інавгурації, Леонід Кучма сказав, що буде новим президентом. Ви вважаєте, що ця якісна зміна сталася?
— Справді, всі зрозуміли, що Президент не озирається назад. При всій своїй толерантності, він жорстка і досить, я б сказав, прагматична людина, яка чудово розуміє, що діалог із суспільством, який відбувся на президентських виборах, змушує його сьогодні приймати рішення. Скажімо, його рішення про референдум — це жорстке демонстративне рішення, яке свідчить про його серйозний вольовий потенціал. Можна сперечатися сьогодні скільки завгодно, потрібен референдум чи ні, але Президент рухається вперед до реформи законодавчої влади, до реформи найбільш слабкої ланки — структур влади. І, як локомотив, веде за собою всі владні структури.
Сьогодні важко навіть уявити, яку серйозну школу професійного зростання пройшов парламент. Нинішній парламент уже зовсім інший, аніж був раніше.
— На цьому тлі, наскільки доцільне, на ваш погляд, проведення референдуму?
— Як професійний юрист я виходжу з того, що є воля народу. Можна скільки завгодно говорити, що цією волею хтось керував, адже не можна одночасно зазомбувати майже 4 мільйони чоловік. Навіть за опитуваннями соціологів, народ хоче реформування ВР. Якщо виникають якісь сумніви щодо процедури, то крапку в цьому питанні має поставити Конституційний суд. Інша річ, які будуть юридичні наслідки цього референдуму, які запитання виносять. Створення більшості в парламенті, як на мене, можливо, дає нам перспективу на те, щоб ми істотно змінили кілька питань: питання двопалатності парламенту, оскільки ми сьогодні не готові до двопалатності, необхідно провести широку дискусію про унітарність і федералізм, про роль регіонів в унітарній державі. Я впевнений, що після створення більшості, перше питання — про недовіру до ВР 14-го скликання — матиме позитивну для парламенту відповідь народу. Я переконаний, що цей парламент доживе до 2002 року і саме він сформує таку модель нового парламенту, яка буде найкращою.
— Свого часу колишній член Політбюро ЦК КПРС Олександр Яковлєв, якого називали архітектором перебудови, говорив про причини свого виходу з влади: «Ніщо так не ламає характер людини і не спокушає її розум, як влада». Ви згодні з цим твердженням? І якщо так, то чи встигли ви відчути на собі цей руйнівний аспект влади?
— На жаль, значна частина нашого суспільства досі несе в собі синдром радянської моделі влади: коли у гнилому суспільстві влада була єдиним щедрим і самодостатнім чинником звеличення людини. Влада була тим, що робило людину щасливою. Сьогодні ці тенденції все-таки носять інший характер. Для мене влада — це інструмент реалізації моїх поглядів на життя, передусім із урахуванням моєї професійної підготовки. Я з таким же спокоєм повернуся в сесійний зал, із яким прийшов у цей кабінет віце-спікера. Я не боровся за цю владу, я був лише представником тієї частини народних депутатів, які довірили мені це крісло. Я професіонал-прагматик, і те, що нагромадив у плані професіоналізму за майже 25 років роботи, дає мені гарантію в тому, що влада не буде моїм особистим містком у світле майбутнє. Єдине, що дратує, так це атрибути влади, що належать за посадою: 600-й «Мерседес» тощо. Мені було б набагато простіше, якби не було цих умовностей.
Люди мого покоління почали формуватися під час хрущовської відлиги. В нас нові підходи й погляди на життя та історію почали формуватися задовго до перебудови, й сьогодні ми прагнемо робити нову професійну політику, коли народ чітко розуміє: що хоче влада. Моє кредо: ідеї не повинні формуватися в кабінетах за закритими дверима, вони повинні формуватися публічно.
— Збоку ваш злет у політиці виглядає досить стрімким. Як ви прийшли у політику? Мене цікавить навіть не стільки хронологія, скільки ось такий аспект: з якогось моменту свого життя людина каже: «Я займатимуся політикою». Якими аргументами вона керується?
— Для мене це, напевно, найпростіше запитання, бо саме моя професія юриста передусім пов’язана із законотворчістю. Оскільки я дуже швидко захистив кандидатську, а потім і докторську дисертацію, то дуже швидко виробив професійну нішу, в якій перебував. Мені не було вже достатнім займатися суто лабораторними пошуками в галузі державного будівництва. Мені потрібна була практична реалізація мого теоретичного напрацювання. Після того, як я став професором, членом Національної юридичної академії, створив юридичну фірму, в якій був за сумісництвом керівником, фактично подальші пошуки самореалізації привели мене в політику. Я зрозумів, для того, щоб впливати на процеси, котрі відбуваються в суспільстві, необхідно займатися політикою. І я прийняв рішення балотуватися в депутати, причому це рішення було несподіваним для всіх, крім мене самого. Навіть для моєї сім’ї, оскільки це рішення було прийняте всього за два місяці до виборів у ВР. Я прийшов у абсолютно «червоний район», де був дуже сильний вплив КПУ. Крім того, район сільський, а я все-таки міський житель. І ось за ці два місяці я провів двісті зустрічей із виборцями і мені вдалося переконати 60 тисяч виборців, які за мене проголосували. Відрив від моїх суперників на виборах становив 40 тисяч голосів. Це означало тільки одне: мої політичні та професійні можливості люди помітили.
— Розкажіть, будь ласка, про свою сім’ю.
— У нас із дружиною дві доньки, одна з них заміжня. Живуть у Харкові. Саме вчора вони приїздили відвідати мене до Києва з онуком Данилом, якому три місяці.
— Отже ви «молодий» дідусь.
— Я зовсім молодий дідусь, хоча, чесно кажучи, слово «дідусь» для мене звучить ще незвично. Та нікуди не подінешся.
— Тим більше, що ви виглядаєте дуже підтягнутим. Займаєтеся спортом?
— Раніше я професійно займався самбо та легкою атлетикою. Займався високогірним туризмом і альпінізмом, брав участь у багатьох серйозних гірських сходженнях. Щоправда, півтора роки тому потрапив у дуже важку автомобільну аварію і тільки зараз дещо відновив форму і почав потроху тренуватися.
— А як ваші рідні сприйняли ваше обрання на посаду віце-спікера?
— На моє приємне здивування, дуже спокійно.
— Взагалі-то, іногородніх депутатів, у якомусь сенсі, можна порівняти з вахтовиками: глава сім’ї практично весь час далеко від дому.
— Звичайно, сім’я в цьому плані страждає, бо я зараз практично не буваю вдома. Навіть коли приїжджаю до Харкова, то насамперед зустрічаюся з виборцями, а додому приходжу тільки ночувати. До цього, правду кажучи, всі 25 років ми жили разом, і я, як будь-який чоловік, намагався вкладати у сім’ю все, що міг. Скажу таку, суто філософську, сентенцію: все-таки справжня сім’я — це не лише спільне мешкання. З роками виникає якась особлива духовна близькість, духовність стосунків, коли досить короткої розмови по телефону, щоб отримати надзвичайно великий душевний підйом.
— Ви дуже емоційно говорите про проблеми парламенту, свою роботу, професію. А взагалі, в житті ви — азартна людина?
— Напевно, професія юриста і в цьому наклала на мене свій відбиток. Я азартна людина, але мій азарт завжди спирається на логіку. Приміром, я ніколи не граю в тоталізатор чи в карти на гроші. Це не тому, що мені шкода грошей, а тому, що я чудово розумію: якщо не вмію грати — то програю. Тобто логіка приховано спрацьовувала так, що навіть бажання грати не виникало. З іншого боку, коли випала нагода, я із задоволенням сів на коня і відразу взяв алюр. Спрацювала «генетична» пам’ять дитинства, коли я дуже давно зовсім маленьким хлопчиком без сідла ганяв на коні свого діда. У цьому випадку емоції взяли гору, але логіка спрацювала в тому, що є необхідний для цього запас. І в багатьох інших випадках я поводжуся як азартна людина, але цей азарт завжди витікає із внутрішніх конструкцій розуму.
