Маленький майданчик правди

«Мабуть Естер» Каті Петровської — справжня подія в німецькомовному та українському світі. Книжка стосується не лише історії певної родини, хоч ідеться насамперед про це, а розповідає про відновлення, реконструкцію свого приватного минулого, яке непомітно, але надзвичайно органічно переростає і розчиняється в суспільному минулому ХХ ст.», — так Сергій Жадан влучно окреслив книжку авторки на фестивалі MERIDIAN POLTAVA.

Як слушно зазначила Катя Петровська, родинна історія є щепленням від неправди тих великих наративів, міфів, які створювала імперія. «Виявляється, коли ти розповідаєш сімейну історію, то ніби опиняєшся на маленькому майданчику правди, — поділилася письменниця. — Кожна влада ніби має право на «правильну» розповідь і заперечує існування будь-яких інших. І взагалі ХХ ст.               — це постійна боротьба за владу розповідати історію. А тут з’являється те, що протистоїть офіційній версії; я розповідаю про людей, яким не було надано право голосу, які не залишили про себе згадок».

Українка, лауреатка престижної німецькомовної премії імені Інґеборґ Бахман, італійської премії Стрега, журналістка Катя ПЕТРОВСЬКА уже понад 15 років проживає в Берліні. Тож «День» вирішив поговорити з нею не тільки про книжку, а й про погляд на Україну з іноземної перспективи.

«ПОДОРОЖ ГАРАНТУЄ ОСОБИСТУ УЧАСТЬ»

— Зазначають, що однією з найважливіших рис вашої книжки є подорож. Чи могли б ви детальніше про неї розказати?

— Я не можу назвати це ідеєю чи концепцією. Просто відчуваєш чорну дірку всередині себе й розумієш, що тобі навколо неї потрібно походити, поблукати. Тому в мене це дуже пов’язано з ідеєю поїздки чи прогулянки.

Крім того, ставлячи запитання: «Хто ти є» або відповідаючи на нього, нерідко відбувається редукція особистості за певним принципом — мови, родини, політичним, етнічним. А насправді ми — щось значно ширше. Наприклад, люди навколо нас — це теж частина нашого досвіду. І подорож — чудова форма для його вираження.

Випадкові люди в автобусі чи будинок, куди тебе переселили, — це історія про нас, і в ній немає чужих. Наприклад, нас багато разів переселяли з вулиці Інститутської. І от ми потрапляємо в будинок на вулиці Флоренції на Лівому березі. Там мій тато в перший же день у ліфті зустрічає слідчого КДБ, котрий «інтерв’ював» його 1959 року. Приходить додому і каже: «Мій дім   — їхня фортеця». Чи ще один сусід, який — як я дізналася багато років пізніше — був єдиним, котрий дитиною вибрався з ями в одному маленькому українському містечку, де розстріляли всіх євреїв. Це теж частина нашої історії, нас.

Саме ця подорож і є ти: вона гарантує особисту участь, ти проживаєш історію своїм єством. Для мене особисте, тілесне — дуже важливе. Тому що ми живемо в епоху інтернету й часто потрапляємо в ситуацію легкості життєвого досвіду. Ті ж відвідування віртуальних музеїв, Google Maps. Наприклад, я займалася Маутхаузеном, коли «шукала» дідуся. За сімейною легендою, він майже чотири роки перебував у цьому австрійському концтаборі. Для цього мені потрібно було просто набрати назву в інтернеті, і я потрапляю всередину табору, дивлюся на плани, цифри. І в цьому для мене якась неетична легкість. Тому в книжці, як згодом зрозуміла, я зазвичай подорожую в зимову пору, за якихось максимально складних умов, щоб, зокрема, відчути цю невловимість історії, що нікого не можливо повернути, що всі наші спроби оживити мертвих, розказати про несправедливість, перерахувати імена — це все індивідуальний ритуал, який у кожної людини свій.

«ЗРОЗУМІЛА, ЩО БУДУ ЗАХИЩАТИ НІМЦІВ»

— Але хоч у книжці, зокрема, йдеться про події Голокосту, ваш ритуал не є ритуалом жертви. Як вдалося не впасти в цю роль?

— Тому що я дивлюся з нинішнього погляду, а сьогоднішній німець так само винен у Другій світовій війні, як і я. Чому через те, що в моїй родині були жертви у Бабиному Яру, я маю отримати якийсь бонус, а він повинен бути ледь не проклятий. «Німець винен тому, що він німець», — у цьому для мене безумовний расизм. Так само як українець не має права сказати про росіянина, що той винен, навіть якщо багато з них «зомбовані» російською пропагандою. Ми можемо говорити про конкретні ситуації, ідеологічні війни, про потворну імперію, яка знову відродилася, але не про росіянина як такого.

Я пережила це досить гостро, і насправді мене до німецької літератури направили голландці. Тому що спочатку я з чоловіком переїхала в Голландію, почала вчити голландську мову, до цього вчила німецьку. І тоді мені багато симпатичних, інтелігентних голландців казали: «Говоріть не з німецьким акцентом, а з російським, бо всі будуть думати, що ви німкеня». Я здивувалася, кажу: «Ну, то й що?» А вони на мене дивляться з подивом: «Як?» — ніби бути німкенею — щось жахливе.

Це насправді було навіть трохи кумедно, тому що я виросла в Україні й знала про страшну війну, сто тисяч хлопців, які померли під Берліном, блокаду Ленінграда. І тут мені голландець, у країні якого бойові дії тривали значно менше (чотири доби), так висловлюється про німців. А голландці, з якими я тоді мала справу, вважали, що вони усі рятували Анну Франк (і майже ідентифікували себе з загиблими євреями!), хоч конкретно вони, звісно, мало кого врятували. У той момент я зрозуміла, що буду захищати німців, бо ніхто не має жодного бонусу, щоби принижувати іншу людину. Цей момент для мене був дуже важливий. Тобто я для себе вибрала «презумпцію невинуватості».

«ЖЕРТВА ЗАВЖДИ МАЄ ЗА СОБОЮ ПОНЯТТЯ МОРАЛЬНОЇ ПРАВОТИ»

— Повертаючись до питання про жертву. Наскільки небезпечною є ця роль для держави?

— Це одне з найскладніших питань. Наприклад, з історії знаємо, що Німеччина перестрибнула з Веймарської республіки у Третій Рейх на міфі про приниження навколо Версальського миру. Це дуже страшні речі, і я не знаю, де тут механізми їх запобігання. У будь-якому разі, дуже небезпечним є їхнє функціонування на державному рівні, й дуже небезпечно культивувати їх на рівні провідних інтелектуалів. Це ніколи не приводило до добра.

Звичайно, цей міф дуже зручний, ним легко маніпулювати. Та й загалом, завжди набагато легше жити з образом ворога — жертва завжди має за собою поняття моральної правоти. У сприйнятті незрідка трапляється так: якщо мене пригнічували, то в мене є індульгенція на все. Я знаю приклади відомих письменників, які пройшли або ГУЛАГ, або якісь дуже страшні випробування у своєму житті й вважають, що навколо них — кати, убивці, а вони — по-справжньому люди з життєвим досвідом, стражданнями. І це дуже страшний комплекс: він повторюється і на індивідуальному, і на національному рівні.

Наприклад, ми бачимо, що зараз відбувається в польській, угорській політиці, і це все побудовано на комплексі жертви, який проявляється як націоналізм. У Польщі, наприклад, ледь не забороняють говорити про участь поляків у Голокості, ухвалюють нові закони в цьому напрямку, тому що це нібито підриває їхні підвалини.

В українській історії теж є неприємні моменти і з поляками, і з євреями. Потрібно говорити про складність, неоднозначність цієї історії. Зокрема, й про те, що Голодомор не здійснювався лише російсько-єврейськими комісарами, як це дуже люблять поширювати. Потрібно визнати, що й українці цим займалися, і здебільшого — українці. Тобто «ми».

«УКРАЇНА ЩЕ НЕ ЧУЄ, ЯК РЕАГУЄ СВІТ»

— А як ви ставитеся до того, що в ролі жертви відбувається перекладання відповідальності за своє життя на іншого?

— Не знаю про відповідальність, знаю про совість. Я виховувалася в такій родині, що навколо мене було дуже багато людей, які асоціювали себе не з етнічними, політичними чи якимись іншими проблемами, а з проблемами несправедливості будь-якого роду: людину посадили у в’язницю, Прага, бідні хлопці, яких посилають в Афганістан. Усе це — проблеми совісті. Я добре пам’ятаю, як плакала одна наша знайома полячка 1981 року. Тоді я дізналася про «Солідарність» і введення воєнного стану. Мене це вразило. Тому скоріше я не про відповідальність зараз говорю, а про карту співчуття.

Це неймовірно важлива річ. Ми дуже зациклилися на «ми». І навіть в історії про Бабченка, здається, Україна так і не зрозуміла, що весь світ бив на сполох про новий злочин кривавого режиму Путіна. Люди з неймовірною емпатією поставилися до України, всі були в шоці. А тут оголошують, що дарма турбувалися. І так вийшло, що й не вибачилися до ладу ні перед ким. Ця ситуація засвідчує, що Україна ще не чує, як реагує світ. А разом із тим ніщо більше так не зашкодило політв’язням, зокрема Сенцову, і всім нам, хто бореться за них, як ця ситуація.

Тож виходить парадокс. Наприклад, щодо Майдану українці, буває, казали: «Європа для нас нічого не робить». Мені хочеться запитати: «Ви хоча б бачили німецькі газети за листопад-грудень, коли просто 18 днів Майдан не сходив з перших шпальт практично усіх газет. Ви бачили ці зіткнення, суперечки політиків? Ви знаєте, що вони не спали ночами, збиралися і думали, як і що їм робити?» Багатьох німців тоді це збило з пантелику. Були неймовірні суперечки серед славістів: геніальний Карл Шльогель просто вийшов з повинною, бо вперше зрозумів, що вся західна славістична історіографія побудована на імперському баченні. І це для нього було науковою кризою. Де про це розповідають? Це залишається в маленьких інтелектуальних сегментах, як скажімо, книжки видавництва «Дух і Літера» та деяких інших.

Пам’ятаю, я написала статтю про Майдан. Це було тоді, коли всі почали вішати чорний квадрат замість обличчя у «Фейсбуці» від сорому, що ми не врятували цих людей; від сорому (а не лише через жалобний ритуал), що хтось загинув; тому що це не мало трапитися. До редакції надійшло кілька листів від людей похилого віку на зразок: «Мені скоро 80 років, родина готує подарунки, але давайте я краще перекажу гроші...» Крім того, знаю багатьох людей, які намагалися відновити давні чорнобильські канали й доставляти ліки, одяг, особливо, коли почалася війна. Ситуація з сирійськими біженцями зупинила цю хвилю, тому що вона в Європі справді серйозна і буквальна. Люди просто перекинули свою допомогу туди. Але говорити про те, що цієї симпатії, емпатії не було, — це неправда.

«ЄВРОПЕЙСЬКА КІНОАКАДЕМІЯ РАЗОМ іЗ ВЕНДЕРСОМ, ШЛЬОНДОРФОМ ТА ІНШИМИ ЗІБРАЛА ДВІ ТИСЯЧІ ПІДПИСІВ ЗА СЕНЦОВА»

— У Європі існує велика кількість людей, які займаються Україною. Це справді складна проблема, тому що економічно Україна не дуже потрібна ЄС. Та під час Майдану все дуже хитнулося в бік України. Зараз, щоправда, цей кредит довіри дуже підірваний, зокрема через корупцію в українських справах. І навіть у ситуації з Сенцовим було видно, що є люди, які причетні до корупції.

— У Європі багато хто займався Сенцовим, причому й українці, й неукраїнці. Зокрема, українські студентки та й усі небайдужі в Німеччині збирали підписи, кудись носили листи, намагалися впливати на ситуацію конкретно через, скажімо, Міністерство закордонних справ Німеччини. Ці люди часто залишаються в тіні. Наприклад, Європейська кіноакадемія разом з Вендерсом, Шльондорфом та іншими зібрала дві тисячі підписів за Сенцова у перший тиждень голодування. А на сайті кінематографістів України багато часу навіть згадки про це не було. Тож з’являється відчуття абсолютного «безконтакту». Можливо, причина полягає в тому, що, як відомо із психології, жертва не помічатиме, що їй допомагають.

Здається, що для Путіна «справа Сенцова» — виправдання окупації Криму. І здається, немає такої європейської держави, яка може вплинути на ситуацію. Уже було стільки зроблено й урядами, і спільнотами, але ніхто не зміг допомогти українським політв’язням. Просто моторошно стає.

— А от ви згадували про карту співчуття; що саме маєте на увазі під цим поняттям?

— Звичайно, Голодомор, русифікація, Розстріляне Відродження — це страшні речі. Але насправді будь-яка культура дорослішає в той момент, коли вона приймає на себе біль іншого (знаменита книжка Сьюзан Зонтаг Regarding the pain of others). Не можна сказати, що в цьому дорослішанні ми на високому рівні. Інколи у нас можна почути, що ми — найнещасніші від усіх, відбувається ніби «конкуренція жертв».

Загалом, через те, що у нас стільки всього відбувається, ми зазвичай слабко реагуємо на інші трагедії. Уже не говорю про моніторинг світової преси, інші прості речі. Я не звинувачую в цьому Україну, але якщо ми почнемо цим займатися, то просто піднесемо себе на рівень європейського, світового простору.

— А як ставиться німецьке суспільство до будівництва нового «Північного потоку»?

— Медійний ландшафт дуже розвинутий, тому не можна сказати, що говорить Німеччина з якогось приводу. У мене враження, це не є якесь професійне відчуття, що вся ситуація з Україною дуже залежна від економічного лобі. От навіть «справа Сенцова». Напевно, йому могли б допомогти, якби він не був кримчанином. Тому що ситуація з Кримом досить складна. Номінально якось усі з цим примирилися. І, гадаю, в цьому проблема: незрозуміло, чиїм громадянином він є. Але й Україна за нього, очевидно, не дуже змагалася на державному рівні.

Щодо газу, то маємо справді складну ситуацію. Ребекка Хармс, відомий німецький політик, співголова фракції зелених в Європарламенті, стверджує: «Якщо цей потік буде побудований, ми станемо частиною злочину, зокрема проти України». Ці слова сказані, але, здається, вони не дуже популярні.