Маленькая площадка правды

«Мабуть Естер» Кати Петровской — событие в немецкоязычном и украинском мире. Книга касается не только истории определенной семьи, хотя речь идет в первую очередь об этом, а рассказывает о возобновлении, реконструкции своего частного прошлого, которое незаметно, но чрезвычайно органично перерастает и растворяется в общественном прошлом ХХ в.», — так Сергей Жадан метко охарактеризовал книгу автора на фестивале MERIDIAN POLTAVA.

Как отметила сама Катя Петровская, семейная история является прививкой от неправды тех больших нарративов, мифов, которые создавала империя. «Оказывается, когда ты рассказываешь семейную историю, то находишься на маленькой площадке правды, — поделилась писательница. — Каждая власть будто имеет право на «правильный» рассказ и отрицает существование любых других. И вообще ХХ в. — это постоянная борьба за власть рассказывать историю. А здесь появляется то, что противостоит официальной версии; я рассказываю о людях, которым не было предоставлено право голоса, которые не оставили о себе упоминаний».

Украинка, лауреат престижной немецкоязычной премии Ингеборг Бахман, итальянской премии Стрега, журналистка Катя ПЕТРОВСКАЯ уже более 15 лет проживает в Берлине. Поэтому «День» решил поговорить с ней не только о книге, но и о взгляде на Украину с позиции иностранной перспективы.

«ПУТЕШЕСТВИЕ ГАРАНТИРУЕТ ЛИЧНОЕ УЧАСТИЕ»

— Отмечают, что одной из важнейших особенностей вашей книги является путешествие. Могли бы вы подробнее о нем рассказать?

— Я не могу назвать это идеей или концепцией. Просто чувствуешь черную дыру внутри себя и понимаешь, что тебе вокруг нее нужно походить, побродить. Поэтому у меня это очень связано с идеей поездки, прогулки.

Кроме того, задавая вопрос «Кто же ты есть» или отвечая на него, нередко происходит редукция личности по определенному принципу — языка, семьи, политическому, этническому. А в действительности мы что-то значительно более широкое. Например, люди вокруг нас — это тоже часть нашего опыта. И путешествие — прекрасная форма для его выражения.

Случайные люди в автобусе или дом, куда тебя переселили, — это история о нас, и в ней нет чужих. Например, нас многократно переселяли с улицы Институтской. И вот мы попадаем в дом на улице Флоренции на Левом берегу. Там мой папа в первый же день в лифте встречает следователя КГБ, который «интервьюировал» его в 1959 году. Приходит домой и говорит: «Мой дом — их крепость». Или еще один сосед, который — как я узнала через много лет — был единственным, который ребенком выбрался из ямы в одном маленьком украинском городке, где расстреляли всех евреев. Это тоже часть нашей истории, нас.

Именно это путешествие и есть ты: оно гарантирует личное участие, ты проживаешь историю своим телом. Для меня личное, телесное — очень важно. Потому что мы живем в эпоху интернета и часто попадаем в ситуацию легкости жизненного опыта. Те же посещения виртуальных музеев, Google Maps. Например, я занималась Маутхаузеном, когда «искала» дедушку. По семейной легенде, он почти четыре года был в этом австрийском концлагере. Для этого мне нужно было просто набрать название в интернете, и я попадаю внутрь лагеря, смотрю на планы, цифры. И в этом для меня какая-то неэтичная легкость. Поэтому в книге, как впоследствии поняла, я обычно путешествую зимой, в каких-то максимально сложных условиях, чтобы, в частности, почувствовать эту неуловимость истории, что никого невозможно вернуть, что все наши попытки оживить мертвых, рассказать о несправедливости, перечислить имена — это все индивидуальный ритуал, который у каждого человека свой.

«ПОНЯЛА, ЧТО БУДУ ЗАЩИЩАТЬ НЕМЦЕВ»

— Но хоть в книге повествуется о событиях Холокоста, ваш ритуал не является ритуалом жертвы. Как удалось не впасть в эту роль?

— Потому что я смотрю с нынешней точки зрения, а сегодняшний немец так же виноват во Второй мировой войне, как и я. Почему из-за того, что у моей семьи были жертвы в Бабьем Яру, я должна получить какой-то бонус, а он должен быть чуть ли не проклят. «Немец виноват, потому что он немец» — в этом для меня безусловный расизм. Так же, как украинец не имеет права сказать о россиянине, что тот виноват, даже если многие из них «зомбированы» российской пропагандой. Мы можем говорить о конкретных ситуациях, идеологических войнах, о страшной империи, которая опять возродилась, но не о россиянине как таковом.

Я пережила это достаточно остро, и в действительности меня к немецкой литературе направили голландцы. Потому что я с мужем сначала переехала в Голландию, начала учить голландский язык, до этого учила немецкий. И тогда мне многие образованные, милые голландцы говорили: «Говорите не с немецким акцентом, а с русским, потому что все будут думать, что вы немка». Я удивилась и говорю: «Ну и что?» А они на меня смотрят большими глазами: «Как?», — будто быть немкой — что-то ужасное.

Это на самом деле было даже немного смешно, потому что я выросла в Украине и знала о страшной войне, о ста тысячах людей, которые умерли под Берлином, о блокаде Ленинграда. И тут мне голландец, в стране которого боевые действия длились гораздо меньше (четверо суток), так высказывается о немцах. А голландцы, с которыми я тогда имела дело, считали, что они все спасали Анну Франк (и почти идентифицировали себя с погибшими евреями!), хоть конкретно они, конечно, мало кого спасли. В этот момент я поняла, что буду защищать немцев, потому что никто не имеет никакого бонуса, чтобы унижать другого человека. Этот момент для меня был очень важным. То есть я для себя выбрала «презумпцию невинности».

«ЖЕРТВА ВСЕГДА ИМЕЕТ ЗА СОБОЙ ПОНЯТИЕ МОРАЛЬНОЙ ПРАВОТЫ»

— Возвращаясь к вопросу о жертве. Насколько опасной является эта роль для государства?

— Это один из самых сложных вопросов. Например, из истории знаем, что Германия перепрыгнула из Веймарской республики в Третий Рейх на мифе об унижении вокруг Версальского мира. Это очень страшные вещи, и я не знаю, где здесь механизмы их предотвращения. Во всяком случае очень опасным является их функционирование на государственном уровне, и очень опасно культивировать их на уровне ведущих интеллектуалов. Это никогда не доводило до добра.

Конечно, этот миф очень удобен, им легко манипулировать. Да и в целом, всегда намного легче жить с образом врага — жертва всегда имеет за собой понятие моральной правоты. В восприятии нередко случается так: если меня подавляли, то у меня есть индульгенция на все. Я знаю примеры известных писателей, которые прошли или ГУЛАГ, или какие-то очень страшные испытания в своей жизни и считают, что вокруг них — убийцы, а они — по-настоящему люди с жизненным опытом, страданием. И это очень страшный комплекс: он повторяется и на индивидуальном, и на национальном уровне.

Например, мы видим, что в настоящий момент происходит в польской, венгерской политике, и это все построено на комплексе жертвы, который проявляется как национализм. В Польше, например, едва не запрещают говорить об участии поляков в Холокосте, принимаются новые законы в этом направлении, потому что это якобы подрывает их фундаменты.

В украинской истории тоже есть неприятные моменты и с поляками, и с евреями. Нужно говорить о сложности, неоднозначности этой истории. В частности, и о том, что Голодомор не осуществлялся лишь русско-еврейскими комиссарами, как это очень любят распространять. Нужно же признать, что и украинцы этим занимались, и по большей части украинцы. То есть «мы».

«УКРАИНА ЕЩЕ НЕ СЛЫШИТ, КАК МИР РЕАГИРУЕТ»

— А как вы относитесь к тому, что в роли жертвы происходит перекладывание ответственности за свою жизнь на другого?

— Не знаю об ответственности, знаю о совести. Я воспитывалась в такой семье, что вокруг меня было очень много людей, которые ассоциировали себя не с этническими, политическими или какими-то другими проблемами, а с проблемами несправедливости любого рода, — человека посадили в тюрьму, Прага, бедные парни, которых посылают в Афганистан. Все это — проблемы совести. Я хорошо помню, как плакала одна наша знакомая полячка в 1981 году. Тогда я узнала о «Солидарности» и введении военного положения. Меня это поразило. Поэтому скорее я не об ответственности в настоящий момент говорю, а о карте сочувствия.

Это невероятно важная вещь. Мы очень зациклились на «мы». И даже в истории о Бабченко, кажется, Украина так и не поняла, что весь мир бил в набат о новом преступлении кровавого режима Путина. Люди с невероятной эмпатией отнеслись к Украине, все были в шоке. А здесь объявляют, что зря беспокоились. И так вышло, что и не извинились толком ни перед кем. Эта ситуация показывает, что Украина еще не слышит, как мир реагирует. А в то же время ничего больше так не навредило политзаключенным, в частности Сенцову, и всем нам, кто борется за них, как эта ситуация.

Поэтому выходит парадокс. Например, относительно Майдана украинцы, бывает, говорили: «Европа для нас ничего не делает». Мне хочется спросить: «Вы хотя бы видели немецкие газеты за ноябрь-декабрь, когда просто 18 дней Майдан не сходил из первых колонок практически всех газет. Вы видели эти столкновения, споры политиков? Вы знаете, что они не спали по ночам, собирались и думали, как и что им делать?» Многих немцев тогда это сбило с толку. Были невероятные споры среди славистов: гениальный Карл Шлегель просто вышел с повинной, потому что впервые понял, что вся западная историография славистики построена на имперском виденье. И это для него было научным кризисом. Где об этом рассказывают? Это остается в маленьких интеллектуальных сегментах, как скажем, книги издательства «Дух і Літера» и некоторые другие.

Помню, я написала статью о Майдане. Это было тогда, когда все начали вешать черный квадрат вместо лица в Фейсбуке от стыда, что мы не спасли этих людей; от стыда (а не только как траурный ритуал), что кто-то погиб; потому что это не должно было случиться. В редакцию поступило несколько писем от людей преклонных лет, например: «Мне скоро 80 лет, семья готовит подарки, но давайте я лучше перечислю деньги...». Кроме того, знаю многих людей, которые пытались возобновить давние чернобыльские каналы и доставлять лекарства, одежду, особенно, когда началась война. Ситуация с сирийскими беженцами остановила эту волну, потому что она в Европе действительно серьезная и буквальная. Люди просто перебросили свою помощь туда. Но говорить о том, что этой симпатии, эмпатии не было, — глупости.

«ЕВРОПЕЙСКАЯ КИНОАКАДЕМИЯ, ВМЕСТЕ С ВЕНДЕРСОМ, ШЛЕНДОРФОМ И ДРУГИМИ, СОБРАЛА 2 ТЫСЯЧИ ПОДПИСЕЙ ЗА СЕНЦОВА»

— В Европе есть большое количество людей, которые занимаются Украиной. Это действительно сложная проблема, потому что экономически Украина не очень нужна ЕС. Но во время Майдана все очень качнулось в сторону Украины. В настоящий момент, правда, этот кредит доверия очень подорван, в частности из-за коррупции в украинских делах. И даже в ситуации с Сенцовым было видно, что есть люди, которые занимаются этим делом.

В Европе многие занимались Сенцовым, причем и украинцы, и неукраинцы. В частности, украинские студентки, да и все небезразличные в Германии собирали подписи, куда-то носили письма, пытались влиять на ситуацию конкретно через, например, Министерство иностранных дел Германии. Эти люди часто остаются в тени. Например, Европейская киноакадемия, вместе с Вендерсом, Шлендорфом и другими собрала 2 тысячи подписей за Сенцова в первую неделю голодовки. А на сайте кинематографистов Украины долгое время даже упоминания об этом не было. Поэтому появляется ощущение абсолютного «бесконтакта». Возможно, причина заключается в том, что, как известно из психологии, жертва не будет замечать, что ей помогают.

Кажется, что для Путина дело Сенцова — оправдание оккупации Крыма. И кажется, нет такого европейского государства, которое может повлиять на ситуацию. Уже было столько сделано и правительствами, и сообществами, но никто не смог помочь украинским политзаключенным. Просто страшно становится.

— А вот вы вспоминали о карте сочувствие; что именно имеете в виду под этим понятием?

— Конечно, Голодомор, русификация, «расстрелянное возрождение» — это страшные вещи. Но в действительности любая культура взрослеет в тот момент, когда она принимает на себя боль другого (знаменитая книга Сьюзан Зонтаг Regarding the pain of others). Нельзя сказать, что в этом взрослении мы на высоком уровне. Иногда у нас можно услышать, что мы несчастнее всего от всех, происходит будто «конкуренция жертв».

В целом, через то что у нас столько всего происходит, мы обычно слабо реагируем на другие трагедии. Уже не говорю о мониторинге мировой прессы, других простых делах. Я не обвиняю в этом Украину, но если мы начнем этим заниматься, то просто поднимем себя на уровень европейского, мирового пространства.

— А как относится немецкое общество к строительству нового «Северного потока»?

— Медийный ландшафт очень развит, потому нельзя сказать, что говорит Германия по какому-то поводу. У меня впечатление, это не какое-то профессиональное ощущение, что вся ситуация с Украиной очень зависима от экономического лобби. Вот даже дело Сенцова. Думаю, ему могли бы помочь, если бы он не был крымчанином. Потому что ситуация с Крымом очень сложная. Номинально как-то все с этим примирились. И, думаю, в этом проблема: не поняло, чьим гражданином он является. Но и Украина за него, наверное, не очень соревновалась на государственном уровне.

Относительно газа, то имеем действительно сложную ситуацию. Ребекка Гармс, известный немецкий политик, сопредседатель фракции зеленых в Европарламенте, утверждает: «Если этот поток будет построен, мы станем частью преступления, в частности против Украины». Эти слова сказаны, но боюсь, что они не очень популярны.