Наталя ЯКОВЕНКО: «Щоб рухатися вперед, треба заговорити мовою кінця ХХ століття»
— Пані Наталю, ваш «Нарис історії України» розповідає про кожний період історії України як про певний провал можливостей. Чи бачите ви зараз в Україні можливість, не дивлячись на такий негативний історичний досвід, створити оптимістичну парадигму?
— Історія рухається від періоду до періоду, беручи за відлік певний «нуль- час». Як колись доба Богдана Хмельницького, так і кінець 80-х років нашого століття — це момент нового відліку. До тих щасливих народів, чиї хроніки читати нудно, український народ, на жаль, не належить. Але коли озирнутися довкола, то побачимо, що історія ні в кого не була ідилічною. Візьміть наших польських сусідів, візьміть Францію, Німеччину чи кошмарні струси в Росії. Наприклад, нам здається, що тільки у нас трапилась така унікально зрадлива еліта, котра то перекидалась із православ'я в католицтво, то насичувала російську та польську культури. Але це — звичайна ситуація для народів, які не мали своїх політичних центрів і своїх держав. Так що мій «оптимізм» у погляді на українську історію пропонує визнати її «принципову нормальність», до чого, до речі, невтомно закликає мій приятель і колега, львівський історик Ярослав Грицак.
— Ви говорили про українську історію як про драматичну історію. А чи є вона, новітня історія України, для вас динамічною?
— У всякого народу історія рухається стрибками — то завмирає, то пульсує. Століття, в якому нам випало жити, «сонним» ніяк не назвеш. І хоч воно принесло сотні жахів та нічого не вигадало нового, експериментуючи над усім тим, що було придумано в ХIХ столітті — «сонному столітті» теоретичного творення. Усі позитивні й негативні цінності, усі стереотипи думання й поведінки, параметри майбутніх стратегій зароджуються в «сонні» епохи. Наше бурхливе століття тільки експериментувало над спроможністю реалізації винайденого не нами. Дуже хочеться, щоб століття, яке настає, було спокійнішим. А для нашої держави стало б часом паузи, коли можна в тиші спокійно створювати інакші цінності, відлік яких розпочало падіння Берлінської стіни. Експеримент, на щастя, скінчено. Європа перегортає справді нову сторінку своєї історії, а от як вона напишеться для України — це вже справа її громадян.
— На ваш погляд, чи впливають міф та історія української держави на суспільну, масову свідомість, формуючи певний стан держави, який ми зараз і маємо?
— Думаю, швидше «ні», аніж «так». Адже міф української держави в масовій свідомості українців виник на наших очах. Та й саму думку про українську державу було вперше сформульовано дуже пізно — в перші десятиліття ХХ століття. А вся історіографічна лінія, що могла транслювати такого типу ідею, після 20-х років опинилась в еміграції. Якщо вона й циркулювала — то лише в глибоких спецсховищах. Натомість нав'язувався такий собі оперетковий образ «самостійної України». Коли ж нова Україна уже почала творитися, коли була проголошена Декларація про незалежність, ще до референдуму, тоді ми все прислухались, коли ж Кравчук скаже замість «самостійна Україна» — «незалежна Україна». Тоді, наприкінці 80-х, тільки-но починалися якісь наукові дискусії, «круглі столи», де обережно так прощупувалось, на які приклади минулого можна спертися, обстоюючи свою державу. А зараз ми чуємо, що ідея Української держави, як виявляється, жила в наших умах завжди і ніколи не зникала!
— А наприкінці 90-х років ви відчуваєте, що державницький міф в Україні закорінюється?
— Так, і дуже сильно. Але передовсім через призвичаєння відчувати себе мешканцем цієї держави. Це проявляється на прикладах, навіть кумедних. Наприклад, у київському автобусі, коли хлопчаки, розмовляючи про спорт, кажуть між іншим: «Вот в нашем государстве...» Тут сам момент переходу на займенник «наш» більш ніж значущий. Також і чимало долучились до цього й засоби масової інформації, коли диктори телебачення відвикли, врешті, говорити «наша республіка», а стали говорити — «наша держава». Для пересічного громадянина таке звичне словосполучення перетворюється на шаблон мислення.
— Те, що зараз руйнує патріотичне почуття в ставленні до української держави дуже багатьох людей, це відчуття й оцінка нашої держави як насильницького апарату.
— Я б сказала інакше: наша держава сама ще не вирішила, якою їй треба бути. Будується вона хаотично, відхилень та негараздів чимало, та й мафіозний присмак тут очевидний. Але тиск пріоритетів західного, громадянського суспільства теж відчувається дуже сильно. Тим більше, що він має не тільки моральний характер, а примушує-таки робити певні кроки, певні — хоч і «повзучі» — реформи. На їх повільність немає ради: мусимо дочекатись, поки до керівних структур — адміністративних, управлінських, політичних — прийде нове покоління, яке вже засвоїло навички інакшої моделі життя.
— Чи в тому тискові з Заходу спрацьовує основним чинником українська інтелігенція?
— Західна спільнота звертається до тих, з ким можна говорити однією мовою. У самій Україні вже окреслилась певна поляризація, що, як на мене, свідчить про симптоми одужання. Адже пішло в минуле те єдине, головне завдання, яке поставило нас усіх «під одне знамено». Пригадайте, що нас єднало на хвилі перебудовних очікувань — здобути свою незалежну державу. Коли це сталось, неминучим став і розпад цієї єдності. Що ж до інтелігенції, то пріоритетними залишаються патріархальні цінності, уособлені народницькою традицією ХIХ століття. Їхні опоненти вважають, що для того, аби рухатись уперед, треба заговорити мовою кінця ХХ століття, мовою західних колег. Серед іншого — не вимагати, наприклад, вiд лiтератури чи iсторiї iдеєтворення i патрiотичного служiння, навпаки — плекати повну незалежність думки. Я належу саме до цих других. Опоненти звинувачують нас у бракові патріотизму й у поганому розумінні високої місії науки щодо розбудови держави й нації. Ми ж відповідаємо, що «завдання» такого роду були на часі 100 років тому, але сьогодні — це анахронізм. Бо зараз найважливіше для нашої покаліченої радянським режимом науки — це вивільнення інтелектуальної продукції з-під сфери будь-яких ідеологічних «завдань», ким і чим би вони не інспірувалися. Щоб по-новому писати й думати, ми й до дверей історії маємо підходити з іншими ключами. Адже ми втратили ціле ХХ сторіччя! Коли ще до кінця 20-х років історична думка йшла в ногу з тим, що робилося на Заході, то далі нас розділила залізна завіса. Там прошуміла ціла світоглядна революція — у нас законсервувалась мислительна парадигма кінця ХIХ століття, з поправкою на «марксизм-ленінізм». Підтримувати її й далі — означає перетворити Україну на кумедний заповідник милих серцю цінностей, які нікого, окрім нас самих , не цікавлять. Це стосується, між іншим, і плачів над нашою «трагічною історією».
Думаю, що коли українські історики почнуть працювати в загальноєвропейському ключі — цього трагізму в описах поменшає. Принаймні досвід європейських істориків підтверджує таку зміну тональності: вони теж свого часу доволі відплакали національні жалі й болі. Хоча в «шкільній історії» , вочевидь, драматична напруга таки невивітрювана, бо дітей виховують на героїчних прикладах. Тим часом для історії що герой, що зрадник, що буденне життя — це однаково цікаві об'єкти. Історик-науковець розглядає останнього зрадника під мікроскопом, аналізуючи — яка то була ситуація, яка стратегія поведінки, які варіанти вибору, а для «шкільної історії» все будується на контрастах, яких в житті не буває.
«НАША ІСТОРИЧНА НАУКА МАЄ ПЕРЕТВОРИТИСЬ З КЛАСНОЇ ДАМИ НА ІНТЕЛЕКТУАЛКУ»
— Але в сучасній українській школі, як такого, патріотичного виховання немає, хіба що на рівні такого не зовсім тактовного та продуманого насадження української мови...
— Не скажіть. Змінилася суть підручників історії. По-різному можна коментувати їх якість, але в цілому вони тлумачать історію України як таки України, а не — частини Росії. Від сприйняття, закладеного в підлітковому віці, залежить більшість наших шаблонів мислення, у тому числі — й почуття окремішності свого народу. А це і є отой «спокійний патріотизм», без екзальтованих маніфестацій. Він мені, власне, й здається здоровим: коли більшість населення конкретної держави сприймає її як атмосферну даність, з якою не сперечаються.
— Але нинішнє молоде покоління, в тому числі й наукова юнь, має велику частку цинізму та скепсису.
— Сподіваюсь, це річ поверхова. Наведу побутовий приклад з молодими поляками. Усе ХIХ сторіччя польські наука і культура працювали на так зване «скріплення сердець», тобто виховання віри в те, що Польща рано чи пізно знову здобуде незалежність. Особливе місце тут посів роман Генріха Сенкевича «Огнем і мечем»: кожен поляк змалечку знає і його героїв, і колізії. Сьогодні — це нав'язлива шкільна лектура, а молоде покоління нинішньої Польщі мало чим відрізняється від нашого щодо цинізму та «скепсису». Але фільм Гофмана «Огнем і мечем», поставлений за романом, подивилося сiм мільйонів, у тому числі — й молодь. Бо цей досить невибагливий за історичними та й художніми мірками фільм апелює до підсвідомого, до того, що єднає кожного поляка з його країною, з його народом. До речі, в нашій українській історії чого-чого, а видовищних сюжетів битв, кохань дуже багато. Але, на жаль, немає грошей на такі квазіісторичні фільми, які легко знаходять дорогу до масового глядача. Пригадайте: навіть тієї слабесенької «Роксолани» (з недоладним текстом, жалюгідними декораціями, млявістю) вистачило, аби привернути багатьох українців до цікавинок своєї історії. Кожен хоче побачити себе в дзеркалі минулого.
— На вашу думку, наскільки швидко в майбутньому столітті розвиватиметься українська історична наука?
— Історична наука безсмертна. Ще наприкінці минулого століття похмурий Ніцше писав, що історія — це сповнена шуму й пристрасті байка про ніщо, розказана одним ідіотом. Періодично відбуваються плачі над кінцем історичної науки, а тим часом істориків більшає й більшає. Один вчений порахував, що в 50-ті роки одним і тим самим сюжетом в США займались 12 осіб, а нині — майже 600. Тобто, історія — це та сфера знання, яка мов магніт притягує людей, котрим цікавіше розшифровувати минуле, аніж жити в сучасному.
У якому напрямку піде українська історична наука? Я переконана, що шляхом зближення iз західною наукою. Коли коротко, то це — вічна дискусія, скептичний погляд на всякий фетиш, судження без намагання засудити чи звеличити. Історик — не прокурор, його мета — упіймати й зрозуміти мить минулого. На жаль, ми поки що досить далекі від цієї «історичної моди» ХХ століття. Зараз країнами, що «задають тон» у історичній науці, залишаються Італія та Франція. Наздогнати їх важко, бо для того, щоб користуватись їхнім інструментарієм, треба оперувати надто великою сумою накопиченого достовірного знання про «дрібниці минулого». Грати в тонкощі інтерпретацій можна там, де не служили ідеям соціалізму, а нагромаджували інформацію. Зараз «модні» в історичній науці ідеї майже неможливо застосувати до українських реалій — у нашому знанні про минуле виявляється дірка на дірці, маса невивчених речей з того, що досі називали «дрібницями», хоча це і є реальним життям реальних людей якогось там N-ного століття. Ми знаємо подієву, політичну історію, але майже не уявляємо, чим керувались її творці. І поки це решето не заповниться — важко на рівних розмовляти iз Заходом. Молодше покоління мусить заповнити ці лакуни, має змусити джерела «заговорити» про те, про що вони досі «мовчали». Бракує сил, рук, фахової підготовки, добрих книгозбірень. До речі, у цьому для нас Польща — найкращий партнер. Польські колеги дуже допомагають дослідницькими стипендіями для роботи в їхніх архівах та бібліотеках. Так, на щастя, сталося, що польські вчені зацікавлені в тому, щоб ми якнайшвидше виросли й могли разом із ними з обох боків «копати» спільну історію. Ми їм потрібні для живої дискусії, для пропозицій аналогічного їм наукового рівня — у монографіях, книжках, дослідженнях. Адже світ уже призвичаївся (на жаль, крім нас) до дискусій, до думки, що історія є суб'єктивною реконструкцією, отже — дискусією. Тут залишається мало місця для так званої правди історії. З класної дами, котра звикла виголошувати самі лише аксіоми, наша історична наука мусить перетворитись на нормальну інтелектуальну особу, яка сперечається і сумнівається, шукаючи нових і нових доказів своєї правоти.
«МАЮ НАДІЮ, ЩО КОЛИСЬ БАЙДУЖІСТЬ ДО БЛИЖНЬОГО ПЕРЕРОСТЕ В ШАНУВАННЯ ЙОГО ПРИВАТНОГО ЖИТТЯ»
— Чи не здається вам, що Україна ще не визнала як певну реальність або позитивний міф свою багатоетнічність?
— Я думаю, що для цього конче потрiбна делікатна державна підтримка. Коли кажуть про ідеологієтворення, то частіше нині уявляють собі це так: зібрали радників Президента, вони виробили програму, яку далі скоренько так реалізували. Тут так не вийде. Має бути довготривале й ненав'язливе розставлення акцентів. А сама українська історія дає для цього нескінченну поживу. Тільки треба відійти від старих стереотипів і побачити історичну територію України такою, якою вона була. Це — етнічний полігон. Маю сумнів у тому, чи існує «расово чистий українець», бо в нас намішано стільки староіранської, тюркської та слов'янської крові, що годі дошукуватись — хто ми. Постійне перемішування етносів, яке тут відбувалось віками, — це і є наша різноманітність. Проаналізуйте-но, заради забави, етимологію прізвищ своїх колег — самі здивуєтесь. Інша річ — титульна нація. Нею, звичайно, будуть українці, переплавлені з усіх тих домішок, і до них треба пробудити інтерес, щоб поважати національні меншини.
— Чи в такому поліетнічному котлі немає загрози для української культури?
— Я дотримуюсь думки, що на таких сумішах культура й розквітає найкраще. Чим більше пелюсток, тим гарніша квітка.
— Чи не здається вам, що нинішня атомізація нашого суспільства пов'язана з дегероїзацією та деміфологізацією?
— Думаю, що вона пов'язана перш за все з широко витлумаченими фінансовими проблемами. Маю на увазі не тільки те, що нам не вистачає грошей на життя. Ми ніколи не вміли жити, самі дбаючи про своє забезпечення. І нас дуже різко вкинули в цей вир, де ми повинні стати принципово іншими людьми. Відтак, творяться якісь мікрогрупи, що можуть разом вижити під натиском нашого юного капіталізму з доволі-таки звірячим обличчям. У цьому я вбачаю причину атомізації, про яку ви говорите.
— Чи не йде в цьому ж руслі занепад християнських цінностей, адже всі наші герої так чи інакше пов'язані з основним образом — християнським відчуттям героїзму?
— Мені здається, що кінець християнських цінностей настав 1917 року. Їх не було вже в Радянському Союзі, так що говорити про сьогоднішній занепад навряд чи коректно. Що стосується вписування наших героїв у парадигму християнських цінностей — то це продукт наукового дискурсу та художніх текстів минулого століття. Існувала й паралельна лінія, коли серед інтелігенції за добрий тон вважалось дещо підсміюватися над наївною декларацією християнських цінностей. А той факт, що з життя суспільства після 1917 року щезла й Церква, цю другу лінію поглибив. Найвиразніше, на мою думку, це проявилося в знеціненні людського життя. Навіть у тих наших сусідів, які пройшли через «соціалістичний табір», але зберегли Церкву, життя людини не знецінювалося настільки, як у нас. Не згадуватиму голодомору й репресій. Наведу конкретний приклад. Сидячи три місяці на стипендії у Варшаві, я щовечора слухала радіо. Я кожен вечір чула про шляхові аварії, бо їхні водії так само недисципліновані, як наші. Але за ці місяці жодного разу не трапилося, щоб машина збила пішохода. Розумієте? У людей немає остраху перед машиною, навіть не ставиться питання, що трагедія може відбутися з вини пішохода. За цим стоїть цілком конкретна система цінностей: спершу — людське життя, а потім усе решта. У нас же — людина між рядками всього іншого. То про які християнські цінності можна говорити?
Що ж до відчуження, отого браку інтересу до людини, яка живе поряд — то це продукт індустріального суспільства, помножений на культ приватного в європейсько-американській цивілізації. На жаль, нам цього теж не уникнути.
Погодьтеся, ми сьогодні з ностальгією дивимось фільми 50-х років, ідеалізуючи ці відкриті двори, ці колективи комунальних квартир. Там людина, живучи постійно на виду, з одного боку, відчувала дискомфорт, бо не могла сховатись, з іншого — вона була щасливою, бо завжди могла розраховувати на підтримку. Це було, як у селі, де мусиш підкорятися нормативам старої культури, не маючи свого «я».
Події 30-х розкидали це село по світах, зруйнували те, що пов'язує людей iз минулим. Ідеологія «мой адрес — не дом и не улица» створила нову породу людей без кореня, байдужих одне одному. Тож відчуження народилось не зараз. Зараз лише пара виходить iз того, що сталося раніше. Маю надію, що колись воно якісно зміниться, переросте з байдужості до ближнього в пошанування його приватного життя.
