Наталья ЯКОВЕНКО: «Чтобы двигаться вперед, нужно заговорить на язык е к онца XX века»

— Госпожа Наталья, ваш «Очерк истории Украины» рассказывает о каждом периоде истории Украины как об определенном провале возможностей. Как вы думаете, можно ли ныне в Украине, несмотря на такой негативный исторический опыт, создать оптимистическую парадигму?

— История движется от периода к периоду, где за точку отсчета берется определенное «ноль-время». Как когда-то эпоха Богдана Хмельницкого, так и конец 80-х годов нашего века — это моменты нового отсчета. К тем счастливым народам, чьи хроники читать скучно, украинский народ, к сожалению, не относится. Но если оглянуться вокруг, то увидим, что история ни у кого не была идиллической. Возьмите наших польских соседей, возьмите Францию, Германию или кошмарные потрясения в России. Например, нам кажется, что только у нас была такая уникально предательская элита, которая то обращалась из православия в католичество, то насыщала русскую и польскую культуры. Это — обычная ситуация для народов, которые не имели своих политических центров и своих государств. Так что мой «оптимизм» во взгляде на украинскую историю предлагает признать ее «принципиальную нормальность», к чему, кстати, неутомимо призывает мой приятель и коллега, львовский историк Ярослав Грицак.

— Вы говорили об украинской истории как о драматической истории. А является ли она, новейшая история Украины, для вас динамичной?

— У каждого народа история движется скачками — то замирает, то пульсирует. Столетие, в котором нам выпало жить, «сонным» никак не назовешь. И хотя оно принесло сотни ужасов и ничего не придумало нового, экспериментируя над всем тем, что было придумано в XIX веке — «сонном веке» теоретического созидания. Все позитивные и негативные ценности, все стереотипы мышления и поведения, параметры будущих стратегий зарождаются в «сонные» эпохи. Наш бурный век только экспериментировал над возможностью реализации изобретенного не нами. Очень хочется, чтобы наступающий век был более спокойным. А для нашего государства стал бы временем паузы, когда можно в тишине спокойно создавать иные ценности, отсчет которых начался с падением Берлинской стены. Эксперимент, к счастью, закончен. Европа перелистывает действительно новую страницу своей истории, а вот как она напишется для Украины — это уже дело ее граждан.

— На ваш взгляд, влияют ли миф и история украинского государства на общественное, массовое сознание, формируя определенное состояние нынешнего государства?

— Думаю, скорее «нет», чем «да». Ведь миф украинского государства в массовом сознании украинцев возник на наших глазах. Та же идея об украинском государстве была впервые сформулирована очень поздно — в первые десятилетия XX века. А вся историографическая линия, которая могла транслировать такого типа идею, после 20-х годов оказалась в эмиграции. Если она и циркулировала — то только в глубоких спецхранах. Вместо этого навязывался некий опереточный образ «самостийной Украины». Когда же новая Украина уже начала создаваться, когда была провозглашена Декларация о независимости, еще до референдума, тогда мы все прислушивались, когда же Кравчук скажет вместо «самостийна Украина» — «независимая Украина». Тогда, в конце 80-х, только начинались какие-то научные дискуссии, «круглые столы», где осторожно прощупывалось, на какие примеры прошлого можно опереться, отстаивая свое государство. А сейчас мы слышим, что идея украинского государства, оказывается, жила в наших умах всегда и никогда не исчезала!

— А в конце 90-х годов вы чувствуете, что государственнический миф в Украине укореняется?

— Да, и очень сильно. Но прежде всего в силу привычки чувствовать себя гражданином этого государства. Это проявляется в примерах даже комических. Например, в киевском автобусе, когда мальчишки, беседуя о спорте, говорят между прочим: «Вот в нашем государстве... « Здесь сам момент перехода на местоимение «наше» более чем значимый. Также пришли к этому и средства массовой информации, когда дикторы телевидения отвыкли в конце концов говорить «наша республика», а стали говорить — «наше государство». Для рядового гражданина такое обычное словосочетание превращается в шаблон мышления.

— То, что сейчас разрушает патриотическое чувство в отношении к украинскому государству очень многих людей, это чувство и оценка нашего государства как насильственного аппарата.

— Я бы сказала иначе: наше государство само еще не решило, каким ему надо быть. Строится оно хаотически, отклонений и недостатков немало, да и мафиозный привкус здесь очевиден. Но давление приоритетов западного, гражданского общества также чувствуется очень сильно. Тем более, что оно имеет не только моральный характер, а заставляет-таки делать определенные шаги, определенные — хотя и «ползучие» — реформы. И по-другому не получается: вынуждены дожидаться, пока в руководящие структуры — административные, управленческие, политические — придет новое поколение, которое уже усвоило навыки иной модели жизни.

— В этом давлении Запада срабатывает ли как основной фактор украинская интеллигенция?

— Западное сообщество обращается к тем, с кем можно говорить на одном языке. В самой Украине уже обозначилась определенная поляризация, которая, на мой взгляд, свидетельствует о симптомах выздоровления. Ведь ушла в прошлое та единая, главная задача, которая поставила нас всех «под одно знамя». Вспомните, что нас объединяло на волне перестроечных ожиданий — желание добиться государственной независимости. Когда это произошло, неминуемым стал и распад этого единства. Что же касается интеллигенции, то приоритетными остаются патриархальные ценности, олицетворенные в народнической традиции XIX века. Их оппоненты считают, что для того, чтобы двигаться вперед, нужно заговорить на языке конца XX века, на языке западных коллег. Среди прочего — не требовать, например, от литературы или истории идеетворчества и патриотического служения, наоборот — развивать полную независимость мысли. Я принадлежу именно к этим вторым. Оппоненты обвиняют нас в отсутствии патриотизма и в неправильном понимании высокой миссии науки в создании государства и нации. Мы же отвечаем, что «задачи» такого рода были своевременны 100 лет назад, но сегодня это анахронизм. Ибо сейчас более важным для нашей искалеченной советским режимом науки является освобождение интеллектуальной продукции от любых идеологических «задач», кем и чем бы они не инспирировались. Чтобы по-новому писать и думать, мы и к дверям истории должны подходить с другими ключами. Ведь мы потеряли целое XX столетие! Если еще до конца 20-х годов историческая мысль шла в ногу с тем, что делалось на Западе, то в дальнейшем нас разделил железный занавес. Там прошумела целая мировоззренческая революция — у нас законсервировалась мыслительная парадигма конца XIX века, с поправкой на «марксизм-ленинизм». Поддерживать ее и дальше, значит превращать Украину в смешной заповедник милых сердцу ценностей, которые никого, кроме нас самих, не интересуют. Это касается, среди всего прочего, и плача над нашей «трагической историей».

Думаю, что когда украинские историки начнут работать в общеевропейском ключе — этого трагизма в описаниях станет меньше. Во всяком случае опыт европейских историков подтверждает такое изменение тональности: они тоже в свое время выплакали национальные сожаления и боли. Хотя в «школьной истории», очевидно, драматическая напряженность таки не выветрена, так как детей воспитывают на героических примерах. Тем временем для истории что герой, что изменник, что будничная жизнь — это одинаково интересные объекты. Историк-ученый рассматривает последнего изменника под микроскопом, анализируя — какова тогда была ситуация, какие стратегии поведения, какие варианты выбора, а для «школьной истории» все строится на контрастах, которых в жизни не бывает.

«НАША ИСТОРИЧЕСКАЯ НАУКА ДОЛЖНА ПРЕВРАТИТЬСЯ ИЗ КЛАССНОЙ ДАМЫ В ИНТЕЛЛЕКТУАЛКУ»

— Но в современной украинской школе патриотического воспитания как такового нет, разве что на уровне не совсем тактичного и продуманного насаждения украинского языка...

— Не скажите. Изменилась суть учебников истории. По-разному можно комментировать их качество, но в целом они трактуют историю Украины как Украины, а не — части России. От восприятия, заложенного в подростковом возрасте, зависит большинство наших шаблонов мышления, в том числе и чувство отдельности своего народа. А это и есть тот «спокойный патриотизм», без экзальтированных манифестаций. Он мне, собственно, и кажется здоровым: когда большинство населения конкретного государства воспринимает отдельность народа как атмосферную данность, с которой не спорят.

— Но нынешнее молодое поколение, в том числе и научная молодежь, несет в себе большую долю цинизма и скепсиса.

— Надеюсь, это вещь поверхностная. Приведу бытовой пример с молодыми поляками. Все XIX столетие польские наука и культура работали на так называемое «скрепление сердец», т.е. воспитание веры в то, что Польша рано или поздно опять станет независимой. Особое место здесь занял роман Генриха Сенкевича «Огнем и мечом»: каждый поляк сызмальства знает и его героев, и коллизии. Сегодня — это навязчивая школьная идея, а молодое поколение нынешней Польши мало чем отличается от нашего по цинизму и «скепсису». Но фильм Гофмана «Огнем и мечом», поставленный по роману, посмотрело семь миллионов, в том числе — и молодежь. Ибо этот довольно непритязательный по историческим и художественным меркам фильм апеллирует к подсознательному, к тому, что соединяет каждого поляка с его страной, с его народом. Кстати, в нашей украинской истории чего-чего, а зрелищных сюжетов битв, любви хоть отбавляй. Но, к сожалению, нет денег на такие квазиисторические фильмы, которые легко находят дорогу к массовому зрителю. Вспомните: даже той же слабенькой «Роксолане» (с несвязным текстом, жалкими декорациями, вялостью) хватило, чтобы привлечь многих украинцев к интересным моментам своей истории. Каждый хочет увидеть себя в зеркале прошлого.

— По вашему мнению, как быстро в следующем веке будет развиваться украинская историческая наука?

— Историческая наука бессмертна. Еще в конце прошлого века мрачный Ницше писал, что история — это крикливая и полная страсти басня о ничто, рассказанная одним идиотом. Периодически возникает плач о конце исторической науки, а между тем историков все больше и больше. Один ученый подсчитал, что в 50-е годы одним и тем же сюжетом в США занимались 12 человек, а ныне — почти 600. То есть история — это и сфера знания, которая как магнит притягивает людей, которым интереснее расшифровывать прошлое, чем жить в настоящем.

В каком направлении пойдет украинская историческая наука? Я убеждена, что по линии сближения с западной наукой. Если кратко, то это — вечная дискуссия, скептический взгляд на всякий фетиш, суждение без попытки осудить или возвеличить. Историк — не прокурор, его цель — поймать и понять мгновение прошлого. К сожалению, мы пока что очень далеки от этой «исторической моды» XX века. Сейчас странами, которые «задают тон» в исторической науке, остаются Италия и Франция. Догнать их трудно, ибо для того, чтобы пользоваться их инструментарием, нужно оперировать слишком большой суммой накопленного достоверного знания о «мелочах прошлого». Играть в тонкости интерпретаций можно там, где не служили идеям социализма, а накапливали информацию. Сейчас «модные» в исторической науке идеи почти невозможно применить к украинским реалиям — в нашем знании о прошлом оказывается дыра на дыре, масса неизученных вещей из того, что до сих пор называли «мелочами», хотя это и является реальной жизнью реальных людей какого-то там N-ного века. Мы знаем событийную, политическую историю, но почти не представляем, чем руководствовались ее творцы. И пока это решето не заполнится — трудно на равных разговаривать с Западом. Младшее поколение должно заполнить эти пустоты, должно заставить источники «заговорить» о том, о чем они до сих пор «молчали». Не хватает сил, рук, профессиональной подготовки, хороших библиотек. Кстати, в этом для нас Польша — лучший партнер. Польские коллеги очень помогают исследовательскими стипендиями для работы в их архивах и библиотеках. Очень повезло, что польские ученые заинтересованы в том, чтобы мы как можно быстрее выросли и могли вместе с ними с обеих сторон исследовать общую историю. Мы им нужны для живой дискуссии, для предложений аналогичного им научного уровня — в монографиях, книгах, исследованиях. Ведь мир уже привык (к сожалению, кроме нас) к дискуссиям, к мысли, что история является субъективной реконструкцией, следовательно — дискуссией. Здесь остается мало места для так называемой правды истории. Из классной дамы, которая привыкла произносить одни только аксиомы, наша историческая наука должна превратиться в нормальную интеллектуальную личность, которая спорит и сомневается, ищет новых и новых доказательств своей правоты.

«НАДЕЮСЬ, ЧТО КОГДА-ТО БЕЗРАЗЛИЧИЕ К БЛИЖНЕМУ ПЕРЕРАСТЕТ В УВАЖЕНИЕ К ЕГО ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ»

— Не кажется ли вам, что Украина еще не признала как определенную реальность или позитивный миф свою многоэтничность?

— Я думаю, что для этого очень нужна деликатная государственная поддержка. Когда говорят о создании идеологии, то чаще представляют себе это так: собрать советников президента, они разработают программу, которую надо скоренько реализовать. Здесь так не получится. Должна быть долговременная и ненавязчивая расстановка акцентов. И сама украинская история дает для этого бесконечную пищу. Только нужно отойти от старых стереотипов и увидеть историческую территорию Украины такой, как она была. Это — этнический полигон. Сомневаюсь, существует ли «расово чистый украинец», ибо у нас намешано столько староиранской, тюркской и славянской крови, что невозможно доискаться — кто мы. Постоянное перемешивание этносов, которое здесь происходило веками — это и есть наше разнообразие. Проанализируйте-ка, ради забавы, этимологию фамилий своих коллег — сами удивитесь. Другое дело — титульная нация. Ею, конечно, будут украинцы, переплавленные из всех тех примесей, и к ним нужно пробудить интерес, чтобы уважать национальные меньшинства.

— А нет ли угрозы украинской культуре в таком полиэтническом котле?

— Я придерживаюсь мнения, что при такой смежности культура и расцветает лучше всего. Чем больше лепестков, тем красивее цветок.

— Не кажется ли вам, что нынешняя атомизация нашего общества связана с дегероизацией и демифологизацией?

— Думаю, что она связана в первую очередь с широко истолкованными финансовыми проблемами. Имею в виду не только то, что нам не хватает денег на жизнь. Мы никогда не умели жить, чтобы самим заботиться о своем обеспечении. И нас очень резко бросили в этот водоворот, где мы должны стать принципиально другими людьми. Поэтому создаются какие-то микрогруппы, которые могут вместе выжить под натиском нашего юного капитализма с довольно таки звериным лицом. В этом я вижу причину атомизации, о которой вы говорите.

— Не происходит ли в этом же направлении упадок христианских ценностей, ведь все наши герои так или иначе связаны в основном с христианским ощущением героизма?

— Мне кажется, что конец христианских ценностей наступил в 1917 году. Их не было уже в Советском Союзе, так что говорить о сегодняшнем упадке вряд ли корректно. Что касается вписывания наших героев в парадигму христианских ценностей — то этот продукт научного дискурса и художественных текстов прошлого века. Существовала и параллельная линия, когда среди интеллигенции хорошим тоном считалось несколько посмеиваться над наивной декларацией христианских ценностей. А исчезновение из жизни общества после 1917 года и Церкви эту вторую линию углубило. Ярче всего, по моему мнению, это проявилось в обесценивании человеческой жизни. Даже у тех наших соседей, которые прошли через «социалистический лагерь», но сберегли Церковь, жизнь человека не обесценилась настолько, как у нас. Не буду вспоминать голодомора и репрессий. Приведу конкретный пример. Сидя три месяца на стипендии в Варшаве, я каждый вечер слушала радио. Я постоянно слышала о дорожных авариях, так как их водители такие же недисциплинированные, как наши. Но за эти месяцы ни разу машина не сбила пешехода. Понимаете? У людей нет страха перед машиной, даже не ставится вопрос, что трагедия может состояться по вине пешехода. За этим стоит вполне конкретная система ценностей: сначала — человеческая жизнь, а потом все остальное. У нас же — человек между строками всего прочего. Так о каких христианских ценностях можно говорить?

Что же касается отчуждения, этого отсутствия интереса к человеку, который живет рядом — то это продукт индустриального общества, умноженный на культ частного в европейско-американской цивилизации. К сожалению, нам этого тоже не избежать.

Согласитесь, мы сегодня с ностальгией смотрим фильмы 50-х годов, идеализируя эти открытые дворы, эти коллективы коммунальных квартир. Там человек, живя постоянно на виду, с одной стороны, ощущал дискомфорт, ибо не мог спрятаться, а с другой — он был счастлив, ибо всегда мог рассчитывать на поддержку. Это было, как в селе, где человек должен подчиняться нормативам старой культуры, не имея своего «я».

События 30-х разбросали это село по миру, разрушили то, что связывает людей с прошлым. Идеология «мой адрес — не дом и не улица» породила новую породу людей без корня, безразличных друг другу. Поэтому отчуждение родилось не сейчас. Сейчас только пар выходит из того, что произошло раньше. Надеюсь, что когда-то оно качественно изменится, перерастет из безразличия к ближнему в уважение к его частной жизни.