Українці доволі розрізнені. Це – глобальна проблема

Багаторічний досвід праці газети «День» в гуманітарній царині (а це і розширення «розумного простору» в суспільній свідомості, й історична просвіта, й  відновлення та зміцнення почуття української національної ідентичності) переконав наш колектив у двох вкрай важливих речах. По-перше, помилки, хибний курс або, тим більше, цілковита відсутність будь-якого обраного курсу в гуманітарній політиці держави призводить до не меншою, а часто ще більшою, мірою згубних результатів для країни, ніж прорахунки у політиці технологічній, інноваційній, промисловій або фінансовій. Бо всі «технічні» прорахунки, безперечно, тягнуть за собою вкрай важкі наслідки: консервацію технологічної відсталості, втрату динаміки розвитку економіки, закріплення напівколоніального, сировинного статусу України на глобальних ринках. Це все справді неприйнятно і є ознакою глибинної, системної кризи держави.

Проте ігнорування ваги соціогуманітарної сфери життя суспільства є ще загрозливішим. Адже це призводить до дезорієнтації свідомості у людей, примітивізації мислення, амбіційного невігластва, коли напівлюмпену здається, що він уже «все знає» і краще за освічених людей розуміє, чого потребує країна. Ще один чинник — може, найважливіший: саме така агресивна сліпота, котра не один рік свідомо, зі злими намірами культивувалася на півдні й сході України, і не лише там, стала потужним чинником навали «русского мира» і вторгнення Росії в Крим і на Донбас.

А друга річ, якої навчила «День» 23-річна практика історичної просвіти та гуманітарного волонтерства: нам треба шукати союзників. І не лише розширюючи коло друзів і спонсорів газети (всім їм величезна дяка), і не так в середовищі державних структур (хоч і це, безумовно, треба робити), як серед учених-гуманітаріїв. Це — наші природні союзники (при цьому ми розуміємо, що йдеться про людей різного інтелектуального потенціалу, різних позицій. І втім...). Не можна ігнорувати тут перш за все гуманітарні потужності установ Національної академії наук України. Таке враження, що про зроблене інститутами НАН України «День» ще не повною мірою, далеко не все розповідає.

Саме тому ми публікуємо розлогу розмову з віце-президентом Національної академії наук України, вченим, який очолює в академії секцію суспільних і гуманітарних наук (це — економіка, демографія, соціологія, історія, філософія, правознавство, комплекс філологічних, мистецтвознавчих та народознавчих дисциплін — перелік далеко не повний), академіком Сергієм Івановичем ПИРОЖКОВИМ — фахівцем у галузі демографії та соціальної економіки. Нинішню посаду Сергій Іванович обіймає з весни 2015 року. Як побачить читач, журналісти «Дня» зовсім не уникали й гострих, не завжди комфортних запитань.

«ЦИВІЛІЗАЦІЙНИЙ ВИБІР УКРАЇНЦІВ МАЄ БУТИ ПРОДУМАНИМ І ЗРІЛИМ»

Ігор СЮНДЮКОВ: — Сергію Івановичу, вам, очевидно, відомо, яке поважне місце посідає серед публікацій газети «День» гуманітарна проблематика. Тому, напевно, наша розмова є своєчасною, ба більше, давно назрілою. Почнемо із загального, концептуального запитання: що можуть наші соціогуманітарні науки пред’явити на сьогодні суспільству? Якими є здобутки, чи знає про них країна, громадськість, що не зроблено, над чим ще належить працювати?

Сергій ПИРОЖКОВ: — Мені здається, насамперед тут треба згадати Національну доповідь «Цивілізаційний вибір України», робота над якою завершена 2016 року. До цієї праці були залучені вчені багатьох установ НАН України соціогуманітарного профілю. Погодьтеся, тут ідеться про найбільш важливі, засадничі речі: яким має бути вектор цивілізаційного розвитку України. Йдеться, отже, про наше майбутнє взагалі.

Але важливо розуміти таку річ: нам, українцям, належить не просто робити цей вибір, але треба пізнати, усвідомити, вивчити реальний, а не уявний стан суспільства — тоді як бажане часто видається за дійсне. Тоді вибір буде продуманим і цілком зрілим.

Хочу зауважити, що наша Національна доповідь в цілому була сприйнята і владою. Але залишається глобальна, вкрай серйозна проблема. Сьогоднішнє суспільство доволі розрізнене, на превеликий жаль. Справа в тім, що Україна знаходиться на «лінії розмежування» двох цивілізаційних світів — євразійського і євроатлантичного. Можна, звичайно, це заперечувати, стверджувати, що між українцями сходу та заходу немає жодної принципової різниці. Але мені здається, це означає, що ми, знову-таки, видаємо бажане за дійсне.

Безумовно, політики спекулюють на тому, що є така «лінія розмежування», причому спекулюють давно, починаючи з 1994 року. Тому наступну Національну доповідь ми присвятили питанням консолідації суспільства та держави.

«ПРАВОПИС — У ПЕРШУ ЧЕРГУ ДЛЯ ТИХ, ХТО ПИШЕ ТЕКСТИ»

І. С.: — «День» надрукував у червні 2018 року інтерв’ю з вами, присвячене цій проблематиці.

С. П.: — Так. Чому національна консолідація нам зараз конче потрібна? Тому що суспільство, яке не є консолідованим, не може бути суб’єктом сучасних міжнародних відносин — а лише об’єктом, з усіма наслідками, що звідси випливають. 

А міжнародні відносини наразі є надзвичайно тривожними і складними. Росія анексувала Крим, розпочала й досі веде війну на Донбасі. Вона не може змиритися з тим, що Україна є незалежною державою і залишиться нею. Бо без України Росія не може виступати як імперське утворення. Тут, до речі, варто чітко уявляти різницю між національною державою та імперською. Національна держава контролює свою територію в межах своїх кордонів, а імперська контролює також сусідні (і не тільки сусідні) держави, часто далеко поза межами своїх офіційно визнаних кордонів.

Повертаючись до здобутків соціогуманітарних наук у нашій академії, назву також працю комісії з сучасного українського правопису (рішенням уряду я разом із заступником міністра освіти та науки Максимом Стріхою був призначений співголовою цієї комісії). Комісія завершила свою роботу (22 травня 2019 року підсумки напрацьованого нею проекту схвалив Кабінет Міністрів України. — Ред.).

Поза сумнівом, цією справою і зараз, і надалі мають займатися передовсім фахівці-мовознавці. Моя думка така: правопис потрібний не для того, щоб змусити людину говорити «не так», як вона говорила раніше. Правопис — у першу чергу для тих, хто пише тексти. Зауважу, що проект правопису ще наприкінці минулого року був схвалений на спільному засіданні Президії НАН України та Колегії Міністерства освіти та науки України.

«МИ АКТИВНО ЗВЕРТАЄМОСЯ «ДО ДЖЕРЕЛ», ОСОБЛИВО ДО ПЕРІОДУ ГЕТЬМАНАТУ ПАВЛА СКОРОПАДСЬКОГО»

І. С.: — Якими є здобутки вчених-істориків, що працюють в НАН України?

С. П.: — Як я вже відзначав, різні частини України історично знаходилися в різних цивілізаційних угрупуваннях, не дивно, що політики поза Україною, і в нашій державі активно використовують це у своїх спекулятивних цілях.

Так, Путін неодноразово стверджував, що Україна — це клаптикова («лоскутна»), по суті, штучна держава, яка складається із розрізнених фрагментів тих чи інших імперій. Наші історики виконують свою місію: відновити історичну правду, показати справжній шлях українців до утворення, відновлення, збереження й захисту нашої національної державності. Це вкрай важливо. Тим більше, що російські історики (а передовсім влада) «приватизували» Володимира Святого, Ярослава Мудрого та Володимира Мономаха. Але ж то була наша держава — Русь (Київська Русь), а останки Юрія Долгорукого поховали на території Києво-Печерської лаври. Промовистий факт.

У контексті історичних досліджень ми активно звертаємося «до джерел», до документальних, достовірних фактів, без чого сучасна наука є неможливою. Так, особливу увагу приділяємо періоду Гетьманату Павла Скоропадського, а також Української Народної Республіки. Адже хоч то був і нетривалий історично відтинок часу, проте тоді були закладені підвалини української державності. За радянських часів про це, зрозуміло, не можна було писати, а зараз ми відновлюємо історичну правду щодо тієї доби.

Ще я виділив би роботи з демографії — це близька для мене галузь знання. У 2003 році разом із французькими колегами ми здійснили розрахунки втрат населення України під час страшних соціальних катастроф ХХ століття. Спочатку ці дослідження були оприлюднені в Парижі французькою мовою, а 2008 року, до 75-х роковин Голодомору, вийшов і український переклад. Сьогодні наші демографи відтворюють історію розвитку народонаселення України, починаючи з ХVІІІ століття. Це — цікавий і дуже перспективний напрям досліджень.

«ОМЕЛЯН ПРІЦАК ДОВІВ, ЩО УКРАЇНЦІ ДОПОМАГАЛИ СТВОРЮВАТИ ІНШІ НАЦІЇ, ЗОКРЕМА АМЕРИКАНСЬКУ»

С. П.: — Не можу не згадати про роботу вчених-сходознавців НАН України. Тим більше, цього року ми відзначаємо 100-річчя від дня народження Омеляна Йосиповича Пріцака, всесвітньо відомого українського вченого в галузі сходознавства, дослідника походження Русі, історика-енциклопедиста, поліглота (володів, щонайменше, двадцятьма східними, західними й класичними мовами), учня Агатангела Юхимовича Кримського.

Омелян Пріцак був українцем і завжди, усе життя щомиті відчував себе ним. Він народився 1919 року на Львівщині, під час Другої світової війни потрапив у полон, після непростих поневірянь опинився на Заході, став знаменитим дослідником. Заснував славнозвісний Гарвардський інститут українських студій. І, можливо, головне: він представив українців світові як націю, що допомагала створювати інші нації, зокрема й американську! Ці ідеї Омеляна Пріцака плідно розвиваються зараз. Ось переді мною «Атлас українців США», складений професором Олегом Воловиною. Не одна сотня сторінок англійською мовою, подані всі штати, всі великі міста, всі регіони, які традиційно заселені українцями в США. Дуже цікаве видання.

«НА СЬОГОДНІ МИ РЕАЛЬНО Є ЛИШЕ ОБ’ЄКТОМ МІЖНАРОДНОЇ ПОЛІТИКИ»

Марія ПРОКОПЕНКО: — Ви говорили про величезну потребу в національній консолідації, про доповідь НАН України, присвячену цій проблемі. А що можна сказати про консолідацію у світлі останніх президентських виборів? Адже 73%, які проголосували за Зеленського, — це люди дуже різні, з різними очікуваннями.

С. П.: — Справа в тому, що процес консолідації не є дискретним, це динамічний процес. Головна передумова — люди внутрішньо мають себе ідентифікувати як українці, як українські громадяни. На сьогодні, на жаль, наше суспільство ще не консолідоване такою мірою, як це вимагають внутрішні й зовнішні виклики. Треба неодмінно перебороти ті цивілізаційні розломи, про які я згадував.

Відверто кажучи, я вважаю, що на сьогодні ми реально є лише об’єктом міжнародної політики. Проголосили на найвищому рівні й записали в Конституції, що прямуємо до ЄС і НАТО, але практичних дій тут явно бракує. А дії — це головне. Особливою, винятково важливою є роль інтелігенції. Її обов’язок, її покликання — переконати суспільство в правильності обраного цивілізаційного напряму, його незворотності та безальтернативності. Адже євроатлантичний вектор сприяє розвитку суб’єктності України у світі.

«СВІДОМІСТЬ ЛЮДЕЙ СТАЄ ДЕДАЛІ БІЛЬШ ПОВЕРХОВОЮ, СПРОЩУЄТЬСЯ»

М. П.: — Але ж реально функцію виховання суспільства та людей виконує не інтелігенція, а телевізор. Які наслідки це має?

С. П.: — Ми явно недооцінили потужну, а дуже часто й небезпечну роль технічних комунікацій. Перемога Володимира Зеленського обумовлена не так його особистістю, як виграшним ТV-образом (серіал «Слуга народу», «95-й квартал»).

Взагалі, власники телеканалів вдаються до численних і масштабних маніпуляцій. Це складний процес, який досі є практично не дослідженим науково.

Якщо говорити про глобальну ситуацію в світі, то утворилась інформаційна цивілізація. Вона всеосяжно, глибоко, далеко не завжди позитивно впливає на розвиток людини. Свідомість людей стає дедалі більш поверховою, спрощується. Якщо, зокрема, говорити про освіту, то за допомогою сучасних технологій нівелюється зв’язок між учителем і учнем. Цей зв’язок є дуже важливим — він, по суті, творить свідому особистість. А таке зникнення спричиняє доволі серйозні небезпеки. Згадаємо передбачення Володимира Вернадського про те, що людство поступово входить до ноосферної цивілізації (цивілізації розуму) — і порівняємо з тим, що відбувається у реальному житті.

І. С.: — На вашу думку, чи достатньою мірою враховує влада рекомендації вчених-гуманітаріїв?

С. П.: — Ми надсилаємо свої рекомендації до багатьох владних інстанцій: до Адміністрації Президента, комітетів Верховної Ради, Кабінету Міністрів України. Отримали позитивну відповідь від першого віце-прем’єра Степана Кубіва... У практичних діях влади, я вважаю, думка науковців враховується недостатньо. Можливо, через це саме такою є ситуація в країні.

«ЯКЩО У 1993 РОЦІ УКРАЇНЦІВ БУЛО 53 МІЛЬЙОНИ, ТО ТЕПЕР НА 10 — 12 МІЛЬЙОНІВ МЕНШЕ»

М. П.: — Як демограф, як ви оцінюєте стан людського потенціалу в Україні?

С. П.: — По суті, до середини ХХ століття в Україні населення розвивалося «за синусоїдою», тобто людей переслідували так звані демографічні ями, неминуче відлуння страшних соціальних катастроф — Голодомору, воєн, репресій, інших масштабних трагедій.

Якщо відстежувати глобальні процеси, то зараз у світі відбувається перехід від високих темпів і народжуваності, й смертності — до низьких. Згадаймо, що порівняно недавно п’ять-шість дітей у жінки вважалося цілком нормальним. Тепер це відійшло (або на наших очах відходить) у минуле.

Можна стверджувати, що ці історичні процеси демографічного розвитку охоплюють сьогодні всі розвинуті країни. Зменшення народжуваності — це закономірний процес розвитку цивілізації, і ми нікуди від нього не подінемося. Раніше жінки народжували першу дитину до 20 років, а зараз — після 30-ти, вже маючи освіту і розпочавши кар’єру. Впливає на людський потенціал, безумовно, і міграція (особливо еміграція). Але хочу акцентувати на наслідках усіх цих процесів: якщо у 1993 році нас було 53 мільйони, то тепер називаються різні цифри: на 10 — 12, навіть 17 мільйонів менші.

«ЛЮДИ, ЯКІ ПРОВОДИЛИ ПЕРЕПИС НАСЕЛЕННЯ 1937 РОКУ, БУЛИ РОЗСТРІЛЯНІ»

І. С.: — Але ж щоб виявити реальні цифри, необхідний всеукраїнський перепис населення. А він, як відомо, не проводився з 2001 року.

С. П.: — Безумовно. Я як демограф багато років виступаю за проведення перепису. Ще за часів Януковича були відповідні рішення уряду, проте тодішній президент вирішив, що цей захід йому невигідний: оприлюдниться занадто багато даних, що стосуються структури населення, людського потенціалу, списку виборців, а це є недоречним, шкідливим у розрізі майбутніх виборів.

Якщо говорити про глобальну ситуацію в світі, то утворилась інформаційна цивілізація. Вона всеосяжно, глибоко, далеко не завжди позитивно впливає на розвиток людини. Свідомість людей стає дедалі більш поверховою, спрощується. Якщо, зокрема, говорити про освіту, то за допомогою сучасних технологій нівелюється зв’язок між учителем і учнем. Цей зв’язок є дуже важливим — він, по суті, творить свідому особистість. А таке зникнення спричиняє доволі серйозні небезпеки. Згадаємо передбачення Володимира Вернадського про те, що людство поступово входить до ноосферної цивілізації (цивілізації розуму) — і порівняємо з тим, що відбувається у реальному житті.

Взагалі історія радянських переписів є драматичною, навіть трагічною. Хочу вам коротко розповісти про долю визначного демографа першої половини ХХ століття Олімпія Аристарховича Квіткіна — я свого часу був першим дослідником, який вивчив його біографію. На рубежі століть він був студентом у Москві, вступив до партії більшовиків, був не останньою людиною у московському комітеті цієї партії, потім емігрував до Парижа, де вивчив математичні науки та основи обліку народонаселення. Після 1916 року повернувся до Росії, працював у Центральному статистичному управлінні в Москві, займався обліком населення у міських поселеннях, брав активну участь в організації та проведенні перепису населення 1926 року і видав його матеріали (у 56 томах!).

Словом, це був справді поважний фахівець ? державник і вчений. І ось 1937 року (спершу планувалося 1935-го, але приурочили до «20-річчя Жовтня») Сталін вирішив провести новий перепис. Очолював роботу Олімпій Квіткін. Але виявилося (за це і Квіткін, й інші організатори перепису були репресовані й поплатилися життям), що встановлена переписом чисельність людей в СРСР не збігається з тією, що її офіційно назвав Сталін у 1935 році: реальна цифра — 160 мільйонів, а сталінська — 164,5! Перепис був оголошений «дефектним», «шкідницьким», а організатори — розстріляні...

Авторитарним і тоталітарним режимам та їхнім вождям не вигідні об’єктивні матеріали переписів населення та їх неупереджений науковий аналіз, замість цього створюються міфи, які дозволяють маніпулювати свідомістю. По суті, подібну практику запропонували в наші часи ? не проводити перепис, щоб не дізнатися точну кількість виборців. Якщо ми живемо в демократичній країні, ставлення до переписів слід змінювати.

«ЧИСЕЛЬНІСТЬ НАСЕЛЕННЯ НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ МОЖНА ОЦІНИТИ ТІЛЬКИ ЗА ДОПОМОГОЮ РОЗРАХУНКУ»

М. П.: — Зараз питання перепису дуже нагальне, але, з іншого боку, маємо анексований Крим і окуповані території в Донецькій та Луганській областях. Як отримати достовірну картину за таких умов?

С. П.: — Безумовно, ми не можемо де-факто провести перепис на цих територіях — росіяни не допустять нас. Достовірну картину можна отримати тільки з розрахунків. По-перше, є дані про кількість людей, які переїхали з Криму та з окупованих територій на Донбасі. Це більше мільйона громадян. Відомо, яка була попередня чисельність населення на цих територіях згідно зі статистикою природного руху населення від органів державної статистики — вони ведуть щорічний облік населення, скільки людей народилося, скільки померло. Тільки за допомогою розрахунку можна оцінити чисельність цих територій сьогодні. Але водночас за період анексії Криму росіяни активно проводили політику переселення людей з інших територій Російської Федерації на територію України. Тому буде важко сказати, яка там сьогодні реальна кількість населення.

Наразі є рішення Кабінету Міністрів про проведення перепису населення у 2020 році. Створена комісія, яка готує матеріали для цього. Академія наук долучена до цієї роботи, ми активно працюємо разом із Державною службою статистики та Міністерством соціальної політики, які займаються організацією та підготовкою проведення перепису.

Проте Президент Володимир Зеленський заявив під час інавгурації, що перепис треба проводити терміново, цього року.

І. С.: — Це реально, на вашу думку?

С. П.: — Підготовка йде не один рік, але для перепису потрібна велика організаційна робота. Зараз, наприклад, хочуть відмовитися від паперових опитувальних листів. От як проводять перепис? Розробляється переписний лист із переліком запитань. Їх не дуже багато, щоб не затягувалась обробка. Ставлять найбільш принципові запитання: вік, стать, місце народження, освіта, зайнятість, кількість дітей тощо. Далі проводяться спеціальні дослідження — і саме для цього ми відродили у 2002 році Інститут демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи, який має обробляти та аналізувати матеріали перепису. Це серйозна аналітична робота.

Вперше в Європі Інститут демографії був створений разом із нашою Академією наук — у 1918 році. Але він проіснував до 1938 року, і в тому числі перепис населення 1937 року «сприяв» тому, що інститут закрили. Бо в 1930 роки у Радянському Союзі була проста теорія розвитку населення. Казали: ми будуємо соціалізм, а раз так, то у нас все повинно бути краще, ніж при капіталізмі. Якщо там іде демографічний перехід і спад народжуваності, то у Радянському Союзі народжуваність має зростати, а смертність — падати. Але через те, що Комуністична партія ухвалює якісь директиви, — це ще не стає реаліями.

Михайло Васильович Птуха, який був першим директором Інституту демографії в Україні, розумів це і доводив, що не можна так огульно казати, що у нас має бути стільки-то населення в директивному порядку. Через це і постраждали перші демографи. Наприклад, Олімпій Квіткін, Юрій Корчак-Чепурківський та інші, які поклали своє життя на проведення перепису населення 1937 року та розвиток демографічних досліджень в Україні у 20—30-ті роки минулого століття.

(Закінчення читайте в наступних номерах «Дня»)