Наомі БЕН-АМІ: В Україні проблему близькосхідного врегулювання бачать у всіх аспектах

Останні дні Ізраїль перебуває в центрі уваги світових мас-медіа. Не встигла вирішитися ситуація з взяттям у полон палестинцями ізраїльського капрала на території Ізраїлю, як подібну вилазку повторив ліванський рух «Хізбалла». Унаслідок цієї акції було викрадено двох ізраїльських військових і ще кілька загинули. У відповідь ізраїльська авіація й артилерія почали обстріл території Лівану, де базується шиїтське угрупування. Бомбами зруйнований міст і паливний склад місцевої електростанції. У результаті авіанальотів повністю перерваний рух по основному шосе, що сполучає Бейрут зі столицею Сирії Дамаском. Якими бачать в Ізраїлі шляхи припинення напруження, виниклого на Близькому Сході, та можливості урегулювання ізраїльсько-палестинського конфлікту загалом? Якою повинна бути роль у цьому процесі світової спільноти й України? Що заважає збільшенню ізраїльських інвестицій в Україну? Про це йдеться в інтерв’ю з Надзвичайним і Повноважним Послом Держави Ізраїль Наомі БЕН-АМІ.

— Ізраїль має великий досвід парламентаризму. Україна лише знаходиться на початку шляху переходу до парламентсько-президентської республіки. Чи були в історії Ізраїлю випадки, коли коаліція проіснувала лише десять днів?

— Напевно, в Ізраїлі такого випадку не було. Але я не знаю, чи можна в цьому випадку говорити про коаліцію. Адже зазвичай ми вважаємо коаліцію сформованою тоді, коли є уряд. У вашому випадку була підписана угода про коаліцію. Нинішні процеси в Україні, мабуть, можна характеризувати як демократію, до якої ми прагнемо та за яку боремося.

— Чи можна сказати, що в цьому сенсі ситуація в Україні унікальна?

— Я вважаю, що ситуація справді унікальна. Хоча навряд я є фахівцем із внутрішньополітичних процесів у вашій країні.

— Якою б була доля ізраїльського політика, який за спиною своїх партнерів по коаліції домовився з іншими партіями про створення зовсім іншої коаліції? Чи були в Ізраїлі подібні випадки?

— Були випадки, коли політики переходили з однієї партії в іншу. Але при цьому переходи завжди передбачали ідеологічну підоснову. Наприклад, Моше Даян пояснював свій перехід зміною поглядів на процеси. Езер Вайцманн також перейшов з однієї партії в іншу і потім став президентом.

Дипломатичний корпус в Україні з нетерпінням чекає формування уряду, з яким можна буде працювати. Причому йдеться про уряд, який створюється на консенсусі. Хотілося б, щоб цей процес був коротким. Наскільки ми бачимо, невизначений стан не дуже хороший для країни. Я гадаю, що світова спільнота готова працювати з будь-яким функціональним урядом України, обраним демократичним шляхом. А це було вже доведене на виборах. Тому хотілося, щоб це відбулося якнайшвидше.

— Останні тижні у вашій країні спостерігається ескалація конфлікту у зв’язку із захопленням палестинцями ізраїльського солдата. Свою оцінку цим подіям дав Комітет із прав людини Ради Безпеки, який закликав Ізраїль до стриманості. Чи бачите ви можливості стабілізації ситуації у відносинах між палестинцями й ізраїльтянами протягом найближчого часу?

— Я хочу завважити, що в Комітеті з прав людини багато держав проголосували проти Ізраїлю, при цьому зовсім не беручи до уваги прав ізраїльтян. Вони ж також є громадянами й у них теж є права. Рішення ухвалили проти нас. Але ми дуже вдячні Україні за її роль у цьому голосуванні.

— Що Україна підтримала позицію Ізраїлю?

— Україна разом із європейськими країнами голосувала проти резолюції, названої «Ситуація з правами людини на окупованій палестинській території». Голосування українського представника ми розглядаємо як знак того, що в Україні вбачають проблему близькосхідного урегулювання в усіх аспектах, а не односторонньо. Думаю, що тут зіграли роль наші двосторонні відносини, розуміння Україною проблеми тероризму у світовому масштабі.

— А якщо повернутися до ескалації конфлікту, як її можна зупинити?

— Я згодна, що після захоплення солдата відбулася ескалація конфлікту. Вирішити його можна насправді дуже швидко. Ключем до цього є повернення ізраїльського солдата та припинення обстрілу ракетами «Касам» ізраїльських поселень і міст. Це проста відповідь на запитання, чи можливе якесь вирішення цієї проблеми. Але річ у тому, що це рішення знаходиться в компетенції палестинської сторони. Щойно палестинський уряд буде готовий піти на вирішення цих двох проблем, то це означатиме припинення ескалації та повернення щонайменше до тих позицій, які були до цього конфлікту. Хотілося б думати, що за цим з’являться й інші можливості для переговорів.

— Рух ХАМАС, що прийшов до влади, поки що не має наміру визнавати за Ізраїлем права на існування. На що розраховує Ізраїль — на «перевиховання» ХАМАС чи його ліквідацію? Адже згідно з опитуваннями, чимало ізраїльтян підтримують другий спосіб вирішення конфлікту.

— Ізраїльське суспільство дуже демократичне, і думки від одного полюса до іншого дуже різні. Безумовно, в ізраїльському суспільстві є люди, які готові йти на більш активні та більш воєнізовані кроки. Але це не означає, що так і станеться. Ізраїльський уряд дотримується доволі зважених цілей і позицій. Тому він не ухвалював такого рішення.

— Чи існує в Ізраїлі надія на перевиховання ХАМАС і чи може цьому сприяти референдум, який мають намір провести в Палестині?

— Я не знаю, чи відбудеться цей референдум. На сьогодні дуже складно прогнозувати кроки, які можливі в Палестинській автономії. Адже до цього існував внутрішньопалестинський документ, який був базовим для ХАМАС і ФАТХ. Але досі не зрозуміло, чи прийнятий він остаточним варіантом Аббасом. Документ видозмінився в процесі переговорів й абсолютно не передбачає трьох пунктів, про які говорив «квартет». Більш того, за останніми палестинськими домовленостями, цей документ передбачає всі можливі активні дії проти Ізраїлю на ізраїльській території. Усе це свідчить про відхід від тих принципів, які були закладені в цьому документі з самого початку. Незрозуміло, які домовленості є та які можуть бути на даному етапі всередині Палестинської автономії.

— Щодо близькосхідного урегулювання було кілька угод: План Буша при першому терміні його президентства, «дорожня карта». Які ще треба прийняти плани, щоб цю проблему вирішити раз і назавжди?

— «Дорожня карта» залишається головним і єдиним планом урегулювання ізраїльсько-палестинського конфлікту. Але річ у тому, що «дорожня карта» навіть не ввійшла у свій перший етап. Однією з перших умов цього документа є припинення тероризму. Це було обумовлене задовго до приходу ХАМАС в уряд. Щоб «дорожня карта» почала реалізовуватися, ХАМАС повинен виконати відомі три умови: визнання Ізраїлю, визнання попередніх угод про близькосхідне урегулювання та відмова від озброєної боротьби.

Після виборів ця організація не визнає Ізраїлю і всіх односторонніх поступок, на які йшла наша країна та готова йти. Причому наші пропозиції дуже сприятливі для палестинського народу, тобто для майбутньої палестинської держави. Зі свого боку, палестинське керівництво не готове ні до поступок, ні до зваженої оцінки, оскільки не бачить на своїй політичній карті існування Ізраїлю як такого.

— На які поступки готовий ще йти Ізраїль, щоб усе-таки досягнути урегулювання?

— Зараз це питання трохи віддалилося. Тим часом уряд Ізраїлю займається підготовкою подальшої програми. Це вже не план розмежування, а консолідації. Мається на увазі намір покинути велику частину територій Західного берега. Передбачається в рамках цього плану зберегти кілька великих поселенських анклавів. Це великі поступки. Але все це залежить від підтримки світової спільноти. Ми не хочемо ухвалити рішення, яке не було б підтримане світовою спільнотою. Ми готові обговорювати таку можливість у самому процесі, а не у здійсненому факті рішення. Рішення може видозмінюватися, і ми готові вносити туди поправки залежно від позицій тих чи інших держав, які підтримують або готові підтримати ці процеси.

— Наскільки відомо, палестинці вимагають, щоб розмежування відбувалося за кордонами 1967 року. Чи готовий Ізраїль іти на такі поступки?

— На цьому етапі ми не обговорюємо цих питань: 1967 рік або інший рік. Ми ще не дійшли до того моменту, коли можна конкретно поставити крапку в цьому питанні.

— Чи задоволений Ізраїль роллю, яку відіграють США та ЄС у вирішенні цього конфлікту? Якої допомоги чекає ваша країна від цих впливових гравців, щоб вони вплинули на позицію ХАМАС?

— Ми, безумовно, хотіли б, щоб світова спільнота змогла застосувати весь свій вплив на позицію ХАМАС, щоб вони ухвалили правильне рішення.

— Нещодавно в Москві побувала міністр закордонних справ Ізраїлю. Чи порушували під час цього візиту питання скандальної зустрічі російського керівництва з лідерами ХАМАС? Як Ізраїль оцінює роль Росії в процесі близькосхідного урегулювання? Адже Росія поряд зі США, Євросоюзом і ООН входить до складу «квартету» міжнародних посередників з урегулювання ізраїльсько-палестинського конфлікту.

— Треба зазначити, що Росія ніколи не вносила ХАМАС до списку терористичних організацій. І ми справді хворобливо сприйняли прийом президентом Путіним делегації ХАМАС у Москві. Але в Кремлі це пояснили тим, що це робиться для того, щоб двері були відчинені для продовження спілкування, коли це знадобиться. Зараз це справді потрібне. Саме з цієї причини міністр закордонних справ Ізраїлю поїхала в Росію. Якщо Росія має можливість вплинути на ситуацію, то ми вважаємо, що зараз настав момент істини. Ми сподіваємося, що Москва використовує всі наявні в неї можливості. Але поки ми ще не бачимо будь-яких результатів. Ми розраховуємо, що цей вплив і заодно вплив іншої будь-якої країни принесе свої позитивні результати.

— Як відомо, Палестинська автономія залежить від зовнішньої допомоги. Чи можливе використання такого важеля, як фінансова допомога, на зміну позиції ХАМАС?

— Фінансові важелі дуже дієві. Вони повинні бути використані. Інформація, що ці гроші призначають на ті або інші гуманітарні цілі, не відповідає дійсності. Гуманітарна допомога продовжує надходити безперешкодно.

Ми намагаємося пояснити свою позицію всім державам. Ми хочемо, щоб наші позиції були абсолютно ясними та прозорими. І тоді кожному буде зрозуміло, що наші пропозиції спрямовані не лише на благо держави Ізраїль, а й на урегулювання близькосхідної проблеми загалом. Це відповідає нашому прагненню відновити мир у регіоні.

— Коли палестинці зрозуміють, що саме таким шляхом потрібно рухатися й іншого шляху вирішення конфлікту немає? Чи можливе це?

— Безумовно, є окремі люди та лідери в палестинському суспільстві, які це чудово розуміють. Питання просто в тому, наскільки вони сильні, наскільки їх підтримують, наскільки палестинське суспільство готове їх почути та прийняти. У цьому вся проблема. Адже вибори були демократичними, і палестинське суспільство підтримало ХАМАС, консолідувалося навколо цієї організації. Питання полягає в тому, чому це сталося?

— Ви вже зазначали про позицію України в голосуванні Комітету з прав людини в ООН. Чи необхідна Ізраїлю якась конкретна підтримка України в близькосхідному урегулюванні?

— Ми хотіли б, щоб Україна використала свої можливості та свій вплив для цих цілей. Думаю, що є деякі моменти, які Україна може обрати для того, щоб продемонструвати прихильність боротьбі з міжнародним тероризмом і розуміння того, що природа тероризму скрізь однакова. Чи то Близький Схід, чи інша частина планети. Я думаю, що це зараз найголовніше.

— Як ви оцінюєте загалом стан українсько-ізраїльських відносин?

— Відносини між нашими країнами розвиваються. Загальний товарообіг між нашими країнами становить близько півмільярда доларів. Обсяг інвестицій з урахуванням непрямих також досягає півмільярда доларів.

У політичному сенсі розвиток відносин характеризується великою кількістю візитів протягом останніх років, зокрема, на міністерському рівні. Але, на жаль, період після президентських виборів 2005 року був менш насичений. Ми справді з нетерпінням чекаємо формування нового уряду в Україні й у нас заплановані візити на майбутнє. Крім цього, заявлений візит Президента Віктора Ющенка відкладався кілька разів із різних причин. На сьогодні конкретна дата візиту не визначена. Утім, ми сподіваємося, що він відбудеться. Звісна річ, такий візит буде дуже насиченим. Що вищий рівень візиту, тим вищі й цікавіші теми можна обговорити.

Після помаранчевої революції в Ізраїлі був великий сплеск інтересу до української економіки. До України почали приїжджати ізраїльські бізнесмени. Хтось зачепився і почав працювати. Однак, на жаль, очікування не були реалізовані. Насамперед через невиправдані надії на вдосконалення законодавчої системи, що сприяла б інвесторам. Законодавство ще не врегульоване в тій мірі, щоб бізнесмен міг сюди прийти та спокійно працювати.

— Іншими словами, в Україні не створений привабливий інвестиційний клімат?

— Так, що поки клімат тут непривабливий. Але ми сподіваємося, що в Україну буде легше інвестувати. Проте тут є ізраїльські бізнесмени, які працюють дуже вдало. Ми намагаємося залучити і по змозі допомогти тим ізраїльським бізнесменам, які хочуть і готові тут працювати в різних галузях. Наша увага до України зосереджена на можливостях співпраці у високих технологіях і сільському господарстві. Ми плануємо привести сюди делегацію фахівців із телекомунікаційних систем. По цій темі ми вже працюємо і вона цікава бізнесменам з обох сторін. Багато що можна зробити в галузі охорони здоров’я та медицини.

— В Ізраїлі живуть багато вихідців з України. Наскільки вони впливають на політику уряду Ізраїлю відносно України? Чи існує в Україні ізраїльське лобі? Чи потрібні в українському уряді лобісти розвитку відносин між нашими країнами?

— Так, Україна в Ізраїлі має лобістів на всіх рівнях. Вони знаходяться і в парламенті, і в політиці, і просто серед населення. Вони справді є, насамперед, завдяки тим вихідцям з України, які живуть в Ізраїлі. Також завдяки тим політикам, які відвідали Україну та вірять у майбутнє наших відносин. В українському уряді, напевно, також є лобісти. Але я не можу сказати, що їхній вплив відчутний. Ми відчуваємо гостру недостачу таких людей. Наприклад, договір про уникнення подвійного оподаткування, підписаний у листопаді 2003 року в Ізраїлі, був ратифікований тільки в березні 2006 року. Це не просто довго, а дуже довго. Тут лобістів майже не було. Це прикро, бо ми точно знаємо, що були антилобісти.

Я ставлю собі запитання, чому це відбувається? Я думаю, що є різні причини. Але я не можу сказати, що Ізраїль для України є пріоритетним напрямом.

Хотілося, щоб було більше конкретних результатів співпраці. Поки що їх, на жаль, дуже мало.

— Що перешкоджає цьому? Непоінформованість, велика відстань між країнами...

— Гальмує, напевно, все потроху. Процеси в Україні не завжди відкриті та прозорі. Наприклад, коли з’являються умови тендера та терміни його проведення, то ми розуміємо це так, що їх повинні дотримуватися. Однак це не завжди так. Часто рішення про проведення тендерів відміняють уже після офіційної реєстрації учасників. Дуже складно втримати бізнесмена, який приїжджає сюди, зацікавившись потенційно привабливим для себе проектом. Він приїжджає багато разів і вкладає багато зусиль. Натомість він отримує багато обіцянок. Він запрошує потенційних партнерів до себе, все показує, потім знову їде в Україну. Усе це триває нескінченно. Через деякий час бізнесмену пояснюють, що в нас зараз такий момент: вибори або просто все змінюється.

Таких прикладів багато. Це погано впливає на приватний бізнес, який чесно хоче сюди прийти. Бізнесмени не просто приїжджають сюди, а тому, що вірять у потенціал цієї країни. Україна справді велика країна, багата країна з великим потенціалом.

ДО РЕЧІ

Коли верстався номер, пані Бен-Амі дала «Дневі» коментар з приводу подій у Лівані:

— Ізраїль змушений констатувати, що обстріл позицій «Хізбалла» в центрі Бейрута був здійснений у відповідь на ракетний обстріл міста Хайфа з боку Лівану. «Хізбалла» заперечує цей факт. У нас немає іншого виходу, як продовжувати воєнні акції до того моменту, доки ми не доможемося зміни ситуації. Ми чітко розмежовуємо поняття «Держава Ліван» і «терористична організація «Хізбалла». В Ізраїлю немає конфлікту з Ліваном. Відповідно до ухвали ООН, Ізраїль вивів свої війська з цієї країни 2000 року, і можемо говорити про те, що свої зобов’язання ми виконуємо.

З нашого боку існує мінімальна вимога до офіційного Лівану. Ми домагаємося того, щоб південні кордони цієї країни контролювала не терористична організація «Хізбалла», а Ліванська армія. Якщо Ліван дійсно є суверенною державою, то ми не бачимо причин відмови встановити державний контроль за власними кордонами, а не віддавати їх під контроль воєнізованого терористичного угруповання, яке займається провокацією збройних конфліктів із сусідньою країною.

Наша позиція про неможливість ведення переговорів з терористами незмінна. Ми також не готові до того, щоб міняти свої погляди й надалі. Ми вважаємо за необхідне консолідацію міжнародного співтовариства в боротьбі з тероризмом. Наполягаємо на тому, щоб світова спільнота і міжнародні інституції виробили чіткі критерії щодо країн, які підтримують тероризм. Безпека держав буде залишатися під питанням доти, доки Сирія та Іран не стануть усвідомлювати, що ціна, яку їм доведеться заплатити за підтримку терористичних рухів, буде непомірно висока.