«Дві конкретні цілі й одне надзавдання»

Наступного тижня, 11—12 липня, Україну вперше з візитом відвідає прем’єр-міністр Канади Джастін Трюдо, який став главою уряду після перемоги Ліберальної партії на парламентських виборах навесні цього року. Деякі експерти в Україні досить насторожено сприйняли зміну влади у Країні Кленового Листа, адже до цього в Канаді був консервативний уряд на чолі зі Стівено Гарпером, який постійно заявляв про свою підтримку України і часто відвідував із візитами Київ. Тому не дивно, що заяву міністра закордонних справ Стефана Діона про бажання відновити «справжній діалог між Канадою та Росією» чимало хто сприйняв як зраду України. І саме з питання, чи мають підставу вище згадані побоювання і як змінилися акценти зовнішньої політики Канади після приходу лібералів до влади, розпочалася розмова з послом України в Канаді Андрієм ШЕВЧЕНКОМ. В інтерв’ю по Skype український дипломат також розповів про очікування України від цього візиту, а також назвав дві речі, які було б варто запозичити нашій країні в Канади.

«МИ БАЧИМО ІНШУ СТИЛІСТИКУ ТА ІНШЕ ЗМІСТОВНЕ НАПОВНЕННЯ»

— Побоювання виявилися перебільшеними. Очевидно, що це інший уряд, і ми бачимо іншу стилістику та інше смислове наповнення. Уряд підкреслено намагається бути відкритим та підкреслено уважним до гендерної рівності. Це перший уряд, в якому кількість чоловіків та жінок однакова. І він намагається бути найліберальнішим урядом в історії Канади.

Щодо змістовного наповнення, то у зовнішній політиці є нові акценти. По-перше, цей уряд дуже переймається питаннями глобального потепління, питаннями прав людини. По-друге, дуже відчутним є акцент на міжнародні організації, в яких Канада хоче відігравати більшу роль. Разом із тим у ключових позиціях Канада незалежно від партій чітко посідає позицію підтримки нашої незалежності. Окрім того, на мою думку, нам твердо можна розраховувати, що Оттава буде підтримувати санкції.

А що стосується діалогу Канади з Росією, ми не зможемо заблокувати контакт Оттави з Москвою. Єдине, на що ми можемо впливати, так це на зміст розмови. І всі ці місяці перебування нового уряду при владі ми дуже добре його використали, аби пояснити, за що ми боремося, що Україна зараз захищає не тільки себе, а весь вільний світ. І тепер ми сподіваємось, якщо такий контакт Канади з Росією відбудеться, то Оттава буде в ньому, як і раніше, твердо відстоювати наші позиції.

«В КАНАДСЬКІЙ ПОЛІТИЧНІЙ ЕЛІТІ ВІДСУТНІ СЕНТИМЕНТИ ДО ПУТІНА»

— Чи відчувається в канадському парламенті вплив 11 канадійців українського походження на політику уряду?

— Звичайно, вони впливають. І Христя Фріланд, і Марія Мигайчук — це наші потужні голоси. Але треба розуміти, що вони в уряді працюють міністрами Канади, а не міністрами зі зв’язків з Україною і не міністрами від української діаспори. З іншого боку, треба розуміти, що в канадській політичній еліті відсутні сентименти до Путіна й до Росії, яка зараз порушує міжнародне право. Тож у цьому сенсі у нас хороші, сильні позиції.

Ми повинні розуміти інше. При тому, що Канада нас підтримує і обіцяє підтримувати далі, тут відчувається втома від того, що зміни в Україні відбуваються не настільки швидко, як хотілося. Тому ми не боремося за увагу канадського уряду до України, вона велика. Питання в іншому: ми не можемо просто постійно давити на співчуття канадців, на відчуття моральної солідарності. Ми повинні показувати зміни, шляхи до рішення і прогрес України.

— А нещодавній українсько-канадський бізнес-форум у Торонто хіба не показав, що в нас відбуваються зміни?

— Мені здається, що так. Канада побачила нове обличчя українського уряду. Всі ці молоді міністри, які приїжджають у Канаду і говорять зрозумілою для бізнесу мовою, це — абсолютно нова якість. Мені хочеться вірити, що ця нова якість буде почута.

Звичайно, завдання цього форуму полягало в тому, щоб налагодити контакти між канадським та українським бізнесом. Ми зафіксували більше ста зустрічей між канадськими та українськими структурами. Але це всього-на-всього перші контакти, що буде далі — це в руках бізнесу та двох урядів, які повинні створити для цього хороші умови. Теж потрібно розуміти, що певна частина канадського бізнесу вже була в Україні й намагалася працювати. Але, на жаль, не завжди все було добре. У когось віджимали бізнес, хтось здався через бюрократію й корупцію. І нам для тих людей треба знаходити нові аргументи.

ЧОРНОБИЛЬСКА ЗОНА, СОНЯЧНІ БАТАРЕЇ Й БІОПАЛИВНІ ЗАВОДИ

— Продовжуючи тему бізнесу, у ЗМІ були повідомлення, що канадійські компанії зацікавлені вести бізнес у Чорнобильській зоні, де існує певна інфраструктура, зокрема для передачі електроенергії. Що скажете на це?

— Справді, були цікаві контакти у нашого міністра екології Остапа Семерака, який у рамках форуму зустрічався з низкою канадських компаній. Деяких інвесторів зацікавила можливість будівництва сонячних електростанцій, а також біопаливних заводів у Чорнобильській зоні. Особливо варто звернути увагу на сонячні електростанції.

— Чому?

— В цьому бізнесі велика частка собівартості залежить від вартості оренди землі. І тому, можливо, розрахунок інвесторів на те, що в Чорнобильській зоні за відносно недорогу плату можна розмістити сонячні батареї. Це цікавий напрям, і я думаю, що є сенс над ним далі попрацювати. Від нашого міністра екології Семерака я знаю, що для того, щоб рухатися далі в цьому напрямі, потрібно підправити законодавство. Тому що у нас не все зараз врегульовано в тому, як використовувати зону відчуження в таких цілях. Це може бути цікаво.

— Як щодо канадських технологій CANDY, які використовують низькозбагачений уран в АЕС, чи є якесь просування у цьому напрямі, зважаючи зокрема на те, що у нас є великі поклади уранової руди?

— Це давня історія. Я зіткнувся з цією темою на перших брифінгах, які стосувалися Канади. Тема залишається відкритою. Моє відчуття, що це питання якісної енергетичної стратегії з українського боку. І коли ми будемо краще уявляти, де ми хочемо бути за 20 років, тоді буде краще вписувати туди відповідні технології, в тому числі канадські.

«КАНАДСЬКА ПІВНІЧ — КОЛОСАЛЬНИЙ РИНОК ДЛЯ УКРАЇНСЬКОЇ ВАНТАЖНОЇ АВІАЦІЇ»

— Якось нам канадський посол говорив про можливість спільного виробництва літаків, беручи до уваги, що в Україні виробляють літаки, а в Канаді двигуни. Щось тут розвивається?

— Я бачу тут перспективний напрямок, пов’язаний з канадською північчю. Нещодавно канадське міністерство організувало для послів, які акредитовані в Оттаві, поїздку на північ. Ми добралися до 74 градусу північної широти. На моє відчуття, це колосальний ринок для української вантажної авіації. Наш Ан-70, який може перевозити 20 тонн вантажу на 2 тис. км і приземлятися та злітати у дуже важких умовах, у тому числі арктичних, це — абсолютно унікальний літак для канадської півночі.

У Канаді знають про ці літаки. Тому це той напрям, в якому, мені здається, є перспектива. На даному етапі ми чуємо одне про одного, обмінюємось інформацією і будемо шукати спосіб, як просуватися далі. Представники Антонова були на бізнес-форумі в Торонто, знаю, що в них були цікаві зустрічі. Ми у посольстві бачимо це як один із пріоритетних напрямів. Але ясно, що ніхто на блюдці ці замовлення просто так не дасть, нам треба дуже серйозно готуватися до конкуренції, заходити в тендери, чітко пояснювати технічні переваги нашого авіатранспорного літака, які є дуже переконливими, шукати канадських партнерів, налагоджувати спільне виробництво, спільні проекти. Словом, тут треба стояти за себе і працювати ліктями.

— А що ви можете сказати про військово-технічну співпрацю між Канадою та Україною?

— Це рух із двостороннім напрямком. Ми дуже вдячні канадцям за їхній досвід. Але я знаю, що канадські військові повертаються в Канаду з колосальним досвідом із України. Вони кажуть, що отримують абсолютно унікальні знання від українських офіцерів та солдатів. Ми маємо зараз зовсім унікальний досвід ведення бойових дій проти другої за величиною армії світу. Причому за цей досвід ми платимо кров’ю і життям наших солдатів. Ідеться про абсолютно конкретні знання з використання безпілотних літальних апаратів в умовах бойових дій, протидії сучасним російським методам ведення радіоелектронної боротьби. Словом, ми зараз є носіями унікальних знань. І особливо зараз, коли готуємося до саміту НАТО у Варшаві, ми повинні подумати, як ті знання найкраще подати, продати, поширити серед наших потенційних партнерів.

«СВІТУ І НАТО ТРЕБА БІЛЬШЕ КАНАДИ»

— Ви, мабуть, чули промову Обами в канадському парламенті і його слова, що канадська армія чудова. Що, насправді, в канадській армії є цікавого?

— На мою думку, тут важливі слова не про те, яка хороша канадська армія, а що світу і НАТО треба більше Канади. Днями Обама сказав, що зараз критично важливо те, щоб члени НАТО могли збільшити і зробити належний фінансовий внесок у спільні оборонні програми. Очевидно, канадці відчули цей настрій, і тим самим американський президент дав добрий пас своїм канадським партнерам, які його належним чином прийняли, оголосивши своє рішення направити 1000 солдат у Латвію й водночас очолити в цій країні батальйон. Я думаю, що це дуже потужний сигнал. І коли нещодавно я зустрічався з міністром закордонних справ Канади Діоном, то прямо сказав, що ми це сприймаємо не лише як сигнал на підтримку Латвії чи балтійських країн, а як сигнал для всього нашого регіону.

До речі, це й відповідь найбільшим скептикам, які наперед поховали цей канадський уряд і говорили, що ми маємо справу мало не з проросійським сателітом. Це не так. Я думаю, що це інший уряд, який шукає свої шляхи рішення, але рішення про направлення військових ще більше показує, що цей уряд не збирається просто так загравати з Росією й відмовлятися від своїх зобов’язань щодо безпеки.

«НАМ ПОТРІБЕН ЯКІСНИЙ ПЕРСОНАЛЬНИЙ КОНТАКТ МІЖ КЕРІВНИЦТВОМ КАНАДИ ТА УКРАЇНИ»

— Які очікування в Україні від цього першого візиту в нашу країну Трюдо?

— У нас є дві конкретні цілі й одне надзавдання. Перше — це підписання угоди про зону вільної торгівлі. Величезний обсяг роботи зроблено. Це історична домовленість. У найближчі кілька років буде знято 98-99% тарифів у торгівлі між нашими країнами. Це абсолютно досяжна ціль, і ми сподіваємося, що ніщо не зашкодить підписанню цієї угоди під час візиту Трюдо. Друга абсолютно конкретна ціль. Нам потрібен якісний персональний контакт між керівництвом Канади та України. Ми знаємо, що при попередньому уряді дуже багато рішень ухвалювалося саме завдяки потужному персональному контакту між українським керівництвом і прем’єр-міністром Гарпером. Ми дуже сподіваємося, що контакти між новим канадським урядом і українським керівництвом будуть так само якісними.

Прем’єр-міністр Трюдо вже зустрічався з деякими представниками української влади. Ми організовували приїзд до Оттави нинішнього голову Верховної Ради Парубія, коли він був віце-спікером. Також був візит лідера кримських татар Мустафи Джемільова. А під час бізнес-форуму пан Трюдо зустрічався з урядовою делегацією на чолі з Кубівим.

Але за великим рахунком це буде його перший осмислений контакт з українським керівництвом, і нам дуже важливо, щоб там було якісне порозуміння. І я згадав про надзавдання: це закохати прем’єр-міністра Трюдо і його команду в Україну. Це цікавий політик, який представляє нову генерацію політиків. Вони інакше працюють, інакше себе поводять, інакше говорять. Київ це точно побачить. Це інша кров, інша стилістика, інший спосіб ухвалення рішень. І в цій стилістиці особисті рішенні й особисті характеристики лідера надзвичайно важливі.

Тому я дуже сподіваюся, що в Україні у прем’єр-міністра Трюдо будуть не тільки серйозні перемовини за столом з величезною кількістю паперів, а й можливість пройтися вулицями Києва або Львова, поспілкуватися з молодими українцями, що він зможе відчути ту енергію революції, яка нікуди не пропала, а просто перейшла в громадянське суспільство, в молодь. Словом, наше надзавдання полягає в тому, щоб Трюдо відчув Україну, щоб він зрозумів, наскільки це близька по духу держава, щоб ми надалі будували хороше партнерство.

«ТРЕБА ДИВИТИСЯ, НА ЩО КОНКРЕТНО МИ МОЖЕМО СКЕРУВАТИ НАШЕ ПАРТНЕРСТВО»

— Які інші угоди плануєте підписати під час цього візиту? ЗМІ повідомляють, що очікується підписання угоди про співпрацю у військовій сфері.

— Я про це розповім пізніше. За великим рахунком, нам треба бачити ширше. Справа не в угодах, а треба дивитися, на що конкретно ми можемо скерувати наше партнерство. Ціннісно ми близькі. Йдеться про конкретні напрями, де ми можемо ці цінності реалізувати. А угода — це просто інструмент. Цінності у нас є. Ми розуміємо, що хочемо бути разом. Нам треба зараз виробити конкретні напрямки, за якими будемо рухатись, інструментарій прийде.

Зараз важливий момент полягає в тому, що у канадському уряді проходить важливий процес перегляду пріоритетів. Він стосується питань оборони і технічної допомоги. Це логічне рішення нового уряду після довгого правління консерваторів. Тому удвічі важливіше, що саме зараз, коли робиться перегляд, у найвищих канадських урядовців буде можливість приїхати в Україну, почути все з перших вуст і побачити своїми очима. Отже ми зараз працюємо не просто на конкретний візит, і не просто на конкретні угоди, які будуть підписані під час візиту, а, можливо, і не будуть підписані. Це робота на дуже довгу перспективу, ми зараз закладаємо фактично фундамент під роботу наших держав із цим урядом, можливо, на десятиліття наперед.

Щодо згаданої вами військової угоди, то вона зараз у процесі розробки. Є високий рівень готовності, й ми сподіваємося під час візиту досягти прогресу, яким може бути чітка дата підписання цієї угоди.

«У НАС Є СПІЛЬНИЙ ЗРОЗУМІЛИЙ БЕЗПЕКОВИЙ, ОБОРОННИЙ ІНТЕРЕС»

— А про що йдеться конкретніше, можете сказати?

— Йдеться про міжвідомчий документ, який підпишуть представники міністерств оборони Канади та України. Це буде документ, який потрібен військовим обох країн, це трамплін, від якого можна буде відштовхуватися з конкретними проектами. Можна навіть сказати, що такий документ є фундаментом, який потрібен для проривів у майбутньому.

Для нас важливо мислити не категоріями угод, а дальніх інтересів. Цей документ має стати легальним підтвердженням того, що у нас є спільний оборонний інтерес. Звичайно, ми знаходимось у різних півкулях, на різних континентах, у нас різний стан економіки, але у нас є спільний зрозумілий безпековий, оборонний інтерес. У нас є спільний проблемний сусід, Канада є таким самим сусідом Росії, як і ми. У нас однакове уявлення про ризики, які пов’язані з поведінкою цього сусіди, про ризики у світі. Тому ця угода має просто бути маніфестацією наших спільних інтересів. І це набагато важливіше за будь-які слова, які будуть там вписані.

«ЗА 2015 РІК МАЙЖЕ 30% УКРАЇНЦІВ ВІДМОВИЛИ В ОТРИМАННІ КАНАДСЬКИХ ВІЗ»

— До речі, як розвивається ситуація з розгляду канадським урядом електронної петиції щодо запровадження безвізового режиму між Україною та Канадою, яку подав канадієць українського походження Микола Кравець?

— На розгляд петиції відведено 45 днів. І зокрема щодо цієї петиції уряд має сформулювати своє бачення до кінця липня. Ми будемо стежити за тим, якою буде відповідь на цю петицію.

З іншого боку, я б не покладав великих надій на те, що завтра чи післязавтра нам подарують безвізовий режим. На жаль, на даний час у нас не ведеться предметна розмова з Канадою щодо безвізового режиму. Але дуже сподіваємося, що така розмова почнеться. Чому з’явилася петиція пана Кравця і чому ця тема дуже гаряча? Справа в тому, що у нас є величезний відсоток відмов українцям у канадських візах. Згідно з офіційною інформацією за 2015 рік, майже 30% українців відмовили в отриманні канадських віз. І це на тлі того, що за 2015 рік сумарна кількість відмов від шенгенських країн склала 3,6%. Очевидно, що 30% для тих, хто хоче їхати в Канаду, виглядає абсолютно неадекватною. Тим більше неадекватною з урахуванням того, що канадці, які хочуть їхати в Україну, користуються безвізовим режимом.

З іншого боку, ми повністю розуміємо побоювання канадської сторони та їхню логіку прийняття рішень. Разом із тим ми сподіваємося, що зараз нам вдасться з канадцями розпочати предметну розмову, щоб розглянути критерії, які Канада розглядає для безвізового режиму, й який стан справ в Україні. І після цього ми зможемо намітити наше домашнє завдання і так само, як з ЄС, будемо його добросовісно виконувати. Це наш пріоритет на найближчий час.

— Як складається співпраця з діаспорою?

Щодо співпраці з діаспорою, то у нас є чудовий контакт. У житті посольства були різні етапи. Був драматичний період під час Євромайдану, коли навколо посольства стояв Євромайдан-Оттава. А дипломати перебували в дикому шпагаті, коли мусіли розриватися між людською совістю з одного боку, а з іншого — з необхідністю захищати режим, який у Києві витворяв страшні речі.

Зараз, слава Богу, всього цього немає. Війна всіх нас об’єднала. Тому в нас є дуже хороша співпраця з громадою, у нас абсолютно чітке розуміння, що потрібно Україні. І треба пам’ятати, що українська громада постійно генерує величезні обсяги допомоги. З ким би ми не говорили, це постійні аукціони, постійні благодійні заходи, якісь збори коштів, це допомога нашим військовим, переселенцям, це лікарі, які їдуть протезувати наших постраждалих. Словом, це просто неперервний потік допомоги, який просто вражає. Ми дякуємо їм за це. Я думаю, що насправді, може вони не завжди чують всі належні слова подяки, на які вони заслуговують, але, звичайно, ми при нагоді це говоримо.

«МЕНЕ ДУЖЕ ВРАЖАЄ, ЯК ТУТ ПРАЦЮЄ КАНАДСЬКА ПОЛІЦІЯ»

— І який, на вашу думку, канадійський досвід було би корисно запозичити у плані якнайшвидшого реформування нашої країни?

— Я думаю, що можна назвати дві речі. По-перше, ми вже у них учимось, і це пов’язано з поліцією. Мене дуже вражає, як тут працює канадська поліція. Я мав можливість поспілкуватися з людьми, які в поліцейських коледжах і академіях навчають майбутніх поліцейських. І мене вражає, наскільки велика повага до гідності людини, наскільки потужний етичний кодекс, який визначає, що поліцейський має все зробити для того, щоб запобігти злочину, переконати, що він у першу чергу є слугою громади, громадянина. Мені здається, що канадійці це успішно переносять на нову українську національну поліцію. Як ви знаєте, Канада є однією з ключових держав, яка допомагає грошима, а також знаннями становленню української національної поліції.

По-друге, що я вважаю варто перейняти у Канади, це — освіта. Мені здається, що Канада заслуговує на величезну увагу за те, як тут вибудована система освіти. Вона лідер у світі за кількістю університетських дипломів на душу населення. Починаючи з маленької школи. У мене зараз дочка ходить у канадську школу, я бачу, яка повага до дитини, як намагаються в ній розвивати таланти, заохотити потяг учитися. І наскільки серйозно тут ставляться до університетської освіти. Якщо ми думаємо про успіх нашої держави в майбутньому, то це тема, яку треба закладати зараз.

— Чи вистачає вам англійської мови, щоб ефективно працювати в Канаді?

— Французька однозначно потрібна, але поки що цей «пробой» в моїй освіті заповнює моя дружина Аня, яка закінчила школу у Франції, вільно говорить французькою. Але для мене це завдання. Англійської звичайно вистачає для спілкування. Але, з іншого боку, є величезна кількість франкомовних людей, починаючи з міністра Діона, в якого рідна мова французька, і відчувається, що йому набагато легше говорити французькою. Тому я знаю, якби я спілкувався французькою з міністром закордонних справ Канади, з яким нерідко доводиться бачитися також і неформально, це мені б дуже допомогло. І тому французька була б дуже сильним аргументом для будь-якого дипломата, який би їхав сюди працювати.