«Две конкретные цели и одна сверхзадача»

На будущей неделе, 11—12 июля, Украину впервые с визитом посетит премьер-министр Канады Джастин Трюдо, который стал главой правительства после победы Либеральной партии на парламентских выборах весной этого года. Некоторые эксперты в Украине достаточно настороженно восприняли смену власти в Стране Кленового Листа, ведь до этого в Канаде было консервативное правительство во главе со Стивеном Харпером, который постоянно заявлял о своей поддержке Украины и часто посещал с визитами Киев. Поэтому не удивительно, что заявление министра иностранных дел Стефана Диона о желании возобновить «настоящий диалог между Канадой и Россией» многие восприняли как предательство Украины. И именно с вопросов — имеют ли основание вышеупомянутые опасения и как изменились акценты внешней политики Канады после прихода либералов к власти — начался разговор с послом Украины в Канаде Андреем ШЕВЧЕНКО. В интервью по Skype украинский дипломат также рассказал об ожиданиях Украины от этого визита, а также назвал две вещи, которые стоило бы позаимствовать нашей стране у Канады.

«МЫ ВИДИМ ДРУГУЮ СТИЛИСТИКУ И ДРУГОЕ СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ НАПОЛНЕНИЕ»

— Опасения оказались преувеличенными. Очевидно, что это другое правительство, и мы видим другую стилистику и другое содержательное наполнение. Правительство подчеркнуто старается быть открытым и подчеркнуто внимательным к гендерному равенству. Это первое правительство, в котором количество мужчин и женщин равно. И оно старается быть самым либеральным правительством в истории Канады.

Что касается содержательного наполнения, то во внешней политике есть новые акценты. Во-первых, это правительство очень проникается вопросами глобального потепления, вопросами прав человека. Во-вторых, весьма ощутим акцент на международные организации, в которых Канада хочет играть большую роль. Вместе с тем в ключевых позициях Канада, независимо от партий, четко занимает позицию поддержки нашей независимости. Кроме того, на мой взгляд, нам твердо можно рассчитывать, что Оттава будет поддерживать санкции.

А что касается диалога Канады с Россией, мы не сможем заблокировать контакт Оттавы с Москвой. Единственное, на что мы можем влиять, так это на содержание разговора. И все эти месяцы пребывания нового правительства при власти мы очень хорошо использовали, чтобы объяснить, за что мы боремся, чтобы Украина сейчас защищала не только себя, а весь свободный мир. И теперь мы надеемся, если такой контакт Канады с Россией состоится, то Оттава будет в нем по-прежнему твердо отстаивать наши позиции.

«В КАНАДСКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭЛИТЕ ОТСУТСТВУЮТ СЕНТИМЕНТЫ К ПУТИНУ»

— Чувствуется ли в канадском парламенте влияние 11 канадцев украинского происхождения на политику правительства?

— Конечно, они влияют. И Христя Фриланд, и Мария Мигайчук — это наши мощные голоса. Но следует понимать, что они в правительстве работают министрами Канады, а не министрами по связям с Украиной и не министрами от украинской диаспоры. С другой стороны, нужно понимать, что в канадской политической элите отсутствуют сентименты к Путину и к России, которая сейчас нарушает международное право. Поэтому в этом смысле у нас хорошие сильные позиции.

Мы должны понимать другое. При том, что Канада нас поддерживает и обещает поддерживать дальше, здесь чувствуется усталость от того, что перемены в Украине происходят не настолько быстро, как хотелось. Поэтому мы не боремся за внимание канадского правительства к Украине, оно велико. Вопрос в другом: мы не можем просто постоянно давить на сочувствие канадцев, на ощущение моральной солидарности. Мы должны показывать перемены, пути к решению и прогресс Украины.

— А недавний украинско-канадский бизнес-форум в Торонто разве не показал, что у нас происходят перемены?

— Мне кажется, что да. Канада увидела новое лицо украинского правительства. Все эти молодые министры, которые приезжают в Канаду и говорят на понятном для бизнеса языке, это совершенно новое качество. Мне хочется верить, что это новое качество было услышано.

Разумеется, задача этого форума заключалась в том, чтобы завязать контакты между канадским и украинским бизнесом. Мы зафиксировали более 100 встреч между канадскими и украинскими структурами. Но это всего-навсего первые контакты, что будет дальше — это в руках бизнеса и в руках двух правительств, которые должны создать для этого хорошие условия. Также нужно понимать, что определенная часть канадского бизнеса уже была в Украине и пыталась работать. Но, к сожалению, не всегда все было хорошо. У кого-то отжимали бизнес, кто-то сдался через бюрократию и коррупцию. И нам для тех людей нужно находить новые аргументы.

ЧЕРНОБЫЛЬСКАЯ ЗОНА, СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ И БИОТОПЛИВНЫЕ ЗАВОДЫ

— Продолжая тему бизнеса, в СМИ были сообщения, что канадцы компании заинтересованы вести бизнес в Чернобыльской зоне, где существует определенная инфраструктура, в частности — для передачи электроэнергии. Что скажете на это?

— Действительно, были интересные контакты у нашего министра экологии Остапа Семерака, который в рамках форума встречался с рядом канадских компаний. Некоторых инвесторов заинтересовала возможность строительства солнечных электростанций, а также биотопливных заводов в Чернобыльской зоне. Особенно стоит обратить внимание на солнечные электростанции.

— Почему?

— В этом бизнесе большая доля себестоимости зависит от стоимости аренды земли. И потому возможен расчет инвесторов на то, что в Чернобыльской зоне за относительно небольшую плату можно разместить солнечные батареи. Это интересное направление, и я думаю, что есть смысл над ним дальше поработать. От нашего министра экологии Семерака я знаю, что для того, чтобы двигаться дальше в этом направлении, нужно подправить законодательство. Ведь у нас не все сейчас урегулировано в том, как использовать зону отчуждения в таких целях. И это может быть интересно.

— Как насчет канадских технологий CANDY, которые используют слабо обогащенный уран в АЭС, есть ли какое-то продвижение в этом направлении, учитывая в частности то, что у нас есть большие залежи урановой руды?

— Это давняя история. Я столкнулся с этой темой на первых брифингах, которые касались Канады. Тема остается открытой. Мое ощущение, что это вопрос качественной энергетической стратегии с украинской стороны. И когда мы будем лучше представлять, где мы хотим быть через 20 лет, тогда будет лучше вписать туда соответствующие технологии, в том числе канадские.

«КАНАДСКИЙ СЕВЕР — КОЛОССАЛЬНЫЙ РЫНОК ДЛЯ УКРАИНСКОЙ ГРУЗОВОЙ АВИАЦИИ»

— Как-то нам канадский посол говорил о возможности совместного производства самолетов, принимая во внимание, что в Украине производятся самолеты, а в Канаде — двигатели. Что-то тут развивается?

— Я вижу здесь перспективное направление, связанное с канадским севером. Недавно канадское министерство организовало для послов, которые аккредитованы в Оттаве, поездку на север. Мы добрались до 74 градуса северной широты. По моему ощущению, это колоссальный рынок для украинской грузовой авиации. Наш Ан-70, который может перевозить 20 тонн груза на 2 тыс. км и приземляться и взлетать в очень тяжелых условиях, в том числе арктических условиях, это — совершенно уникальный самолет для канадского севера.

В Канаде знают об этих самолетах. Поэтому это то направление, в котором, мне кажется, есть перспектива. На данном этапе мы слышим друг о друге, обмениваемся информацией и будем искать способ, как продвигаться дальше. Представители Антонова были на бизнес-форуме в Торонто, знаю, что у них были интересные встречи. Мы в посольстве видим это как одно из приоритетных направлений. Но ясно, что никто на блюдце эти заказы нам просто так не даст, нам нужно очень серьезно готовиться к конкуренции, заходить в тендеры, четко объяснять технические преимущества нашего авиатранспорного самолета, которые очень убедительны, искать канадских партнеров, завязывать совместное производство, совместные проекты. Словом, здесь нужно стоять за себя и работать локтями.

— А что вы можете сказать о военно-техническом сотрудничестве между Канадой и Украиной?

— Это движение с двусторонним направлением. Мы очень благодарны канадцам за их опыт. Но я знаю, что канадские военные возвращаются в Канаду с колоссальным опытом из Украины. Они говорят, что получают совершенно уникальные знания от украинских офицеров и солдат. Мы имеем сейчас совершенно уникальный опыт ведения боевых действий против второй по величине армии мира. Причем за этот опыт мы платим кровью и жизнью наших солдат. Речь о конкретных знаниях по использованию беспилотных летательных аппаратов в условиях боевых действий, противодействии современным российским методам ведения радиоэлектронной борьбы. Словом, мы сейчас являемся носителями уникальных знаний. И особенно сейчас, когда мы готовимся к саммиту НАТО в Варшаве, мы должны подумать, как эти знания лучше всего подать, продать, распространить среди наших потенциальных партнеров.

«МИРУ И НАТО НУЖНО БОЛЬШЕ КАНАДЫ»

— Вы, видимо, слышали речь Обамы в канадском парламенте и его слова, что канадская армия замечательная. Что в действительности в канадской армии есть интересного?

— На мой взгляд, здесь важны слова не о том, какая хорошая канадская армия, а что миру и НАТО нужно больше Канады. На днях Обама сказал, что сейчас критично важно то, чтобы члены НАТО могли увеличить и сделать надлежащий финансовый вклад в совместные оборонные программы. И, очевидно, канадцы почувствовали это настроение, и тем самым американский президент дал хороший пас своим канадским партнерам, которые его должным образом приняли, объявив свое решение направить 1000 солдат в Латвию и в то же время возглавить в этой стране батальон. Я думаю, что это очень мощный сигнал. И когда недавно я встречался с министром иностранных дел Канады Дионом, то прямо сказал, что мы это воспринимаем как сигнал не только в поддержку Латвии или балтийских стран, а как сигнал для всего нашего региона.

Кстати, это и ответ самым большим скептикам, которые заранее похоронили это канадское правительство, и говорили, что мы имеем дело едва ли не с не пророссийским сателлитом. Это не так. Я думаю, что это другое правительство, которое ищет свои пути решения, но это решение о направлении военных еще больше показывает, что это правительство не собирается просто так заигрывать с Россией и отказываться от своих обязательств по безопасности.

«НАМ НУЖЕН КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЕРСОНАЛЬНЫЙ КОНТАКТ МЕЖДУ РУКОВОДСТВОМ КАНАДЫ И УКРАИНЫ»

— Какие ожидания возлагают в Украине на этот первый визит в нашу страну Трюдо?

— У нас есть две конкретные цели и одна сверхзадача. Во-первых — это подписание соглашения о зоне свободной торговли. Огромный объем работы проделан. Это историческая договоренность. В ближайшие несколько лет будет снято 98—99% тарифов в торговле между нашими странами. Это абсолютно досягаемая цель, и мы надеемся, что ничего не навредит подписанию этого соглашения во время визита Трюдо. Вторая абсолютно конкретная цель — нам нужен качественный персональный контакт между руководством Канады и Украины. Мы знаем, что при предыдущем правительстве очень много решений принимали именно благодаря мощному персональному контакту между украинским руководством и премьер-министром Харпером. Мы очень надеемся, что контакты между новым канадским правительством и украинским руководством будут такими же качественными.

Премьер-министр Трюдо уже встречался с некоторыми представителями украинской власти. Мы организовывали приезд в Оттаву нынешнего главы Верховной Рады Парубия, когда он был вице-спикером. Также был визит лидера крымских татар Мустафы Джемилева. А во время бизнес-форума господин Трюдо встречался с правительственной делегацией во главе с Кубивым.

Но по большому счету это будет его первый осмысленный контакт с украинским руководством, и нам очень важно, чтобы там было качественное взаимопонимание. И я упомянул о сверхзадаче — это влюбить премьер-министра Трюдо и его команду в Украину. Это интересный политик, представляющий новую генерацию политиков. Они иначе работают, иначе себя ведут, иначе говорят. Киев это точно увидит. Это другая кровь, другая стилистика, другой способ принятия решений. И в этой стилистике личные решении и личные характеристики лидера — чрезвычайно важны.

Поэтому я очень надеюсь, что в Украине у премьер-министра Трюдо будут не только серьезные разговоры с огромным количеством бумаг на столах, но и возможность пройтись по улицам Киева или Львова, пообщаться с молодыми украинцами, что он сможет почувствовать ту энергию революции, которая никуда не исчезла, а просто перешла в гражданское общество, в молодежь. Словом, наша сверхзадача заключается в том, чтобы Трюдо почувствовал Украину, чтобы он понял, насколько это близкое по духу государство, и чтобы мы из этого дальше строили хорошее партнерство.

«НУЖНО СМОТРЕТЬ, НА ЧТО КОНКРЕТНО МЫ МОЖЕМ НАПРАВИТЬ НАШЕ ПАРТНЕРСТВО»

— Какие другие соглашения планируете подписать в ходе этого визита? СМИ сообщают, что ожидается подписание соглашения о сотрудничестве в военной сфере.

— Я об этом расскажу позже. А по большому счету, нам нужно смотреть шире. Дело не в соглашениях, а нужно решить, на что конкретно мы можем направить наше партнерство. Ценностно мы близки. Речь идет о конкретных направлениях, где мы можем эти ценности реализовать. А соглашение — это просто инструмент. Ценности у нас есть. Мы понимаем, что хотим быть вместе. Нам нужно сейчас выработать конкретные направления, по которым будем двигаться, инструментарий придет.

Сейчас важный момент заключается в том, что в канадском правительстве идет процесс пересмотра приоритетов. Этот пересмотр касается вопросов обороны и технической помощи. Это логичное решение нового правительства после долгого правления консерваторов. Поэтому вдвойне важно, что именно сейчас, когда проводится пересмотр, у высших канадских правительственных чиновников будет возможность приехать в Украину, услышать все из первых уст и увидеть своими глазами. Поэтому мы сейчас работаем не просто на конкретный визит и не просто на конкретные соглашения, которые будут подписаны во время визита или, возможно, не будут подписаны. Это работа на очень долгую перспективу, мы сегодня фактически закладываем фундамент под работу наших государств с этим правительством, возможно, на десятилетия вперед.

Что касается упомянутого вами военного соглашения, то оно находится в разработке. Есть высокий уровень готовности, и мы надеемся во время визита выйти на прогресс, которым может быть четкая дата подписания этого соглашения.

«У НАС ЕСТЬ ОБЩИЙ ПОНЯТНЫЙ БЕЗОПАСНОСТНЫЙ, ОБОРОННЫЙ ИНТЕРЕС»

— А о чем идет речь конкретнее, можете сказать?

— Речь идет о межведомственном документе, который подпишут представители министерств обороны Канады и Украины. Это будет документ, который нужен военным обеих стран, это трамплин, от которого можно будет отталкиваться с конкретными проектами. Можно даже сказать, что такой документ является фундаментом, который нужен для прорывов в будущем.

Для нас важно мыслить категориями не соглашений, а более продолжительных интересов. Этот документ должен стать легальным подтверждением того, что у нас есть общий оборонный интерес. Конечно, мы находимся в разных полушариях, на разных континентах, у нас разное состояние экономики, но у нас общий понятный безопасностный, оборонный интерес. У нас есть общий проблемный сосед, Канада является таким же соседом России, как и мы. У нас общее представление о рисках, связанных с поведением этого соседа, о рисках в мире. Следовательно, это соглашение должно просто быть манифестацией того, что у нас есть общий безопасностный, оборонный интерес. И это намного важнее любых слов, которые будут там вписаны.

«ЗА 2015 ГОД ПОЧТИ 30% УКРАИНЦЕВ ОТКАЗАЛИ В ПОЛУЧЕНИИ КАНАДСКОЙ ВИЗЫ»

— Кстати, как развивается ситуация с рассмотрением канадским правительством электронной петиции относительно введения безвизового режима между Украиной и Канадой, которую подал канадец украинского происхождения Николай Кравец?

— На рассмотрение петиции отведено 45 дней. Относительно конкретно этой петиции правительство должно сформулировать свое видение до конца июля. И мы будем следить за тем, каким будет ответ на эту петицию.

С другой стороны, я бы не возлагал больших надежд на то, что завтра или послезавтра нам подарят безвизовый режим. К сожалению, на данный момент у нас не ведется предметный разговор с Канадой относительно безвизового режима. Но очень надеемся, что такой разговор начнется. Почему появилась петиция Николая Кравца и почему эта тема очень горячая? Дело в том, что у нас есть огромный процент отказов украинцам в канадских визах. Согласно официальной информации за 2015 год, почти 30% украинцев откаали в получении канадской визы. И это на фоне того, что за 2015 год суммарное количество отказов от шенгенских стран — 3,6%. Очевидно, что цифра в 30% для тех, кто хочет ехать в Канаду, выглядит абсолютно неадекватной. Тем более неадекватной с учетом того, что канадцы, желающие ехать в Украину, пользуются безвизовым режимом.

С другой стороны, мы абсолютно понимаем опасения канадской стороны и их логику принятия решений. Вместе с тем мы надеемся, что сейчас нам удастся с канадцами начать предметный разговор, чтобы обозначить критерии, которые Канада рассматривает для безвизового режима, и какое по ним положение дел в Украине. И после этого мы сможем наметить наше домашнее задание и так же, как с ЕС, его добросовестно выполнять. Вот наш приоритет на ближайшее время.

— Как складывается сотрудничество с диаспорой?

Что касается сотрудничества с диаспорой, то у нас есть замечательный контакт. В жизни посольства были разные этапы. Был драматичный период во время Евромайдана, когда вокруг посольства стоял Евромайдан-Оттава. А дипломаты пребывали в диком шпагате, когда вынуждены были разрываться между человеческой совестью с одной стороны, а с другой — необходимостью защищать режим, который в Киеве вытворял страшные вещи.

Сегодня, слава богу, всего этого нет. Война всех нас объединила. Поэтому у нас есть очень хорошее сотрудничество с общиной, у нас абсолютно четкое понимание, что нужно Украине. И нужно помнить, что украинская община постоянно генерирует огромные объемы помощи. С кем бы мы ни говорили, это постоянные аукционы, постоянные благотворительные мероприятия, какие-то сборы средств, это помощь нашим военным, переселенцам, это врачи, которые едут протезировать наших пострадавших. Словом, это просто непрерывный поток помощи, который просто поражает. Мы благодарим их за это. Я думаю, что на самом деле, может, они не всегда слышат все причитающиеся слова благодарности, которых они заслуживают. Но, конечно, мы при случае это говорим.

«МЕНЯ ОЧЕНЬ ВПЕЧАТЛЯЕТ, КАК ЗДЕСЬ РАБОТАЕТ КАНАДСКАЯ ПОЛИЦИЯ»

— И какой, на ваш взгляд, канадский опыт было бы полезно позаимствовать в плане как можно более быстрого реформирования нашей страны?

— Я думаю, что можно назвать две вещи. Во-первых, мы уже у них учимся, и это связано с полицией. Меня очень впечатляет, как здесь работает канадская полиция. Я имел возможность пообщаться с людьми, которые в полицейских колледжах и академиях обучают будущих полицейских. И меня поражает, насколько велико уважение к достоинству человека, насколько мощен этический кодекс, определяющий, что полицейский должен все сделать для того, чтобы предотвратить преступление, убедить, что он в первую очередь является слугой общества, гражданина. И мне кажется, что канадцы это успешно переносят на новую украинскую национальную полицию. Как вы знаете, Канада является одним из ключевых государств, помогающих деньгами, а также знаниями становлению украинской национальной полиции.

Второе, что, я считаю, стоит перенять у Канады, — это образование. Мне кажется, что Канада заслуживает огромного внимания за то, как здесь выстроена система образования. Она лидер в мире по количеству университетских дипломов на душу населения. Начиная с младшей школы, у меня сейчас дочка ходит в канадскую школу, я могу видеть, какое уважение к ребенку, как пытаются в нем развивать таланты, поощрить тягу к учению. И насколько серьезно здесь относятся к университетскому образованию. Если мы думаем об успехе нашего государства в будущем, то это тема, которую нужно закладывать сегодня.    

— Хватает ли вам английского языка, чтобы эффективно работать в Канаде?

— Французский однозначно нужен, но пока что этот «пробой» в моем образовании заполняет моя жена Аня, которая окончила школу во Франции, свободно говорит по-французски. Но для меня это задача. Английского обычно хватает для общения. Но с другой стороны, есть огромное количество франкоязычных людей, начиная с министра Диона, у которого родной язык французский и чувствуется, что ему намного легче говорить по-французски. Поэтому я знаю, что если бы я общался по-французски с министром иностранных дел Канады, с которым нередко приходится видеться в том числе неформально, это бы мне очень помогло. И потому французский стал бы очень сильным аргументом для любого дипломата, который бы ехал сюда работать.