Інколи здається, що історія нічого не вчить. Але це не так. Вона таки вчить — якщо в цієї вчительки життя НАВЧАЮТЬСЯ
Володимир Панченко, український літературний критик, літературознавець, письменник

«Я завжди бився на боці слабших»

Відверта розмова про літературу, життя і політику з Михайлом Лотманом
22 червня, 2017 - 16:17
ФОТО З САЙТА PMO.EE

Михайло Лотман — естонський літературознавець і політичний діяч, син засновника тартусько-московської семіотичної школи, видатного літературознавця й культуролога Юрія Лотмана.

Сфера досліджень Михайла Юрійовича охоплює загальну й культурну семіотику, теорію тексту та історію російської літератури. Він є професором семіотики і літературознавства Талліннського університету, членом дослідницької групи з семіотики Тартуського університету. 2 лютого 2001 нагороджений медаллю Ордена Білої зірки. В останні роки активно займається політикою, був членом Рійгікогу (естонського парламенту) від консервативної партії Res Publica. У 2011 — 2013 рр. обіймав посаду голови міських зборів Тарту, нині — депутат міських зборів.

Наша розмова відбулася в Тартуському університеті.

«У РАННЬОМУ ДИТИНСТВІ Я ГОТУВАВСЯ ДО КАР’ЄРИ... БАНДИТА»

— Михайло Юрійович, чи був вибір професії зумовлений вашою сімейною історією?

— Не зовсім. З дитинства я хотів бути біологом, потім лікарем. Але у 5 класі, в 1964 році, я опинився в Ленінграді, де, як і по всьому СРСР, дуже урочисто відзначали 400-річчя Шекспіра. Велике враження справили на мене спектаклі Шекспірівського театру, що гастролював у Ленінграді, й сольні концерти великого актора Джона Гілгуда. Я сам почав писати п’єси та книгу «Театр і драма епохи Шекспіра». Водночас у Ленінграді відбулося інше театралізоване дійство — суд над Йосифом Бродським, вірші якого я читав, від руки переписані в зошити, й сам їх переписував. Тобто славимо одного поета і в той же час не визнаємо поезію роботою і відправляємо другого поета до в’язниці як дармоїда. Це справило на мене сильне враження, і коли я повернувся в Тарту, переорієнтувався в бік філології. Бачите, як вийшло: в Тарту, в родині, мене більше цікавили природничі науки, а в Ленінграді, далеко від сім’ї, я прийшов до філології.

— Наскільки на вас вплинув батько в цьому сенсі?

— У мене і в моїх братів була значна свобода. Батьки мали в університеті скажене навантаження, не так, як зараз: у мене, наприклад, лише 6 годин лекцій, а у них — понад 20, плюс заочники, які взагалі не рахувалися. З ранку до вечора на роботі. Тож у ранньому дитинстві я готувався до кар’єри... бандита.

— Навіть так?

— Вся та культура в мені не дуже сиділа.

— І далеко вдалося просунутися на цьому терені?

— В мене були деякі недоліки для цього. По-перше, я був дуже слабкий, хоча бився відчайдушно, так що більші хлопці  не хотіли зі мною битися. По-друге, виявилося, що я боягуз, що для бандита не дуже добре. Я боявся висоти і змій. Тому заради гарту бігав по ночах по будівельних риштуваннях і пішов у зоологічний гурток займатися зміями. Досі стрибаю з вежі, щоб поновити свою небоязнь висоти. Одне слово, бандит з мене вийшов посередній, хоча багато моїх друзів дитинства потім відбували доволі тривалі терміни за різні, геть непочесні діяння.

— Чому найважливішому вас навчив батько?

— Коли ти переконаний, що те, що ти робиш, правильно, то не має значення, що думає оточення. Він наводив приклад. В армії був із 1940 по 1946 рр. Дійшов до Берліна. У 1942 році була масова паніка, і наполохані солдати потрапляли в оточення. Він по компасу знає, куди йти, а назустріч біжать  натовпи з криками «нас зрадили!» — і потрапляють прямо під танки. Хочеться побігти разом із ними, бо вже панує стадний інстинкт, але ти знаєш, куди треба йти — і йдеш. Ось такий моральний компас дуже важливий. У моїх батьків і в мене він був увімкнений. Тому й отримати в морду не страшно. Я завжди бився на боці слабких. О, як мене лупцювали! Моя конфігурація носа не від народження така. Її, мабуть, п’ять чи шість разів коригували пластичні хірурги.

«ЖИТТЯ — ЦЕ ТЕКСТ, ЩО ЧИТАЄ САМ СЕБЕ»

— Що нині є актуальним зі спадку Юрія Лотмана?

— По-перше, дуже значні здобутки в історії літератури. Він знайшов багато документів, і багато речей, які він відкрив у Пушкіна, зараз стали загальним надбанням. Це в науці, мабуть, найважливіше. В аналітичній філософії розрізнюють знання і думку. Думка завжди особиста. Я почув якусь думку — мені важливе її джерело. А для знання   — неважливе. Коли особисте досягнення стає знанням — це для науковця найвищий рівень. Оце вдалося батькові. І не тільки в історії, а й у теорії літератури теж, зокрема в дослідженнях структури художнього тексту, в семіотиці культури. Більшість робіт Лотмана стали загальним надбанням. Наприклад, Бродський не любив структуралізм, бо вважав, що поезія — живий організм, непридатний для аналізу. А згодом він став викладати в Америці й сам аналізувати схожим чином. Його друг, поет Лев Лосєв, зауважив: «Ти критикував Лотмана, а сам пропонуєш його полегшену версію». Той відповів: «Мабуть, це найприродніший і найпростіший спосіб того, як можна аналізувати текст». Кажу ж — загальне надбання.

— Тартуський університет славився своєю семіотичною школою. Наскільки вона змінилася зараз?

— Батько казав мені незадовго до смерті, що наука, як змія, — скидає шкіру і продовжує жити. Не можна чіплятися за старе. Звісно, багато чого змінилося. Чисто зовнішньо — наші труди тепер видаються англійською. Це пов’язано як з організаційними моментами, так і з тим, що ми видаємо чи не найбільший семіотичний журнал, і треба дотримуватися деяких форм. А внутрішньо найцікавіший розвиток пов’язаний з біосеміотикою.

— Що це?

— Тут є два напрями, як у семіотиці загалом. Перший — американський — заснований видатним американським філософом Чарльзом Сандерсом Пірсом, другий — європейський — від швейцарського лінгвіста Фердинанда де Соссюра. Грубо кажучи, Пірса цікавить те, як щось стає знаком, які властивості в знаків, їхні типи тощо. Для європейців важливіші не одиничні знаки, а знакові системи. У Соссюра знак поза системою не може функціонувати. Те ж і в біосеміотиці. Американська школа дивиться, які знаки ми бачимо в тваринному світі: як тварини поводяться, спілкуються тощо. Європейська школа цікавиться, якими знаковими системами тварини володіють. Ми з радянської школи пам’ятаємо визначення Енгельса, що життя є форма існування білкових тіл у кисневому довкіллі. Непогано, як на ХІХ століття, хоча є і небілкові, і аеробні форми. Тоді ж склалося переконання, що якщо ми синтезуємо білок, то отримаємо життя. Але виявилося, що ми його не зможемо синтезувати без ДНК. А що таке ДНК? Певний набір інформації. Тому сам синтез білка є процес інформаційний, тобто семіотичний. Один із моїх колег якось визначив життя як текст, що читає сам себе. І оскільки це текст, то європейська біосеміотика для його аналізу значною мірою використовує розробки мого батька. Зазвичай все відбувається точно навпаки, а тут культурні моделі виявляються актуальними для біологічних досліджень навіть на молекулярному рівні.

«АНАЛІЗ І ЛЮБОВ ТРЕБА ТРИМАТИ ОКРЕМО»

— А який ваш напрям?

— Загальна семіотика. Я намагаюся розробляти теорію будь-яких знакових систем. Друга — літературна семіотика, в основному поезія, загальна метрика, і ще займаюся російською літературою — початок ХІХ і початок ХХ століть. Наразі готую двотомник робіт по Пушкіну. Ще в мене є книга про Мандельштама і Пастернака. А Пушкіним я займаюся вже років 40.

— Це спадкове? Адже ваш батько написав чудову книжку про Пушкіна...

— Різні аспекти, я зосереджений на більш технічних речах.

— Який автор є у вас найулюбленішим для аналізу?

— Аналіз і любов треба тримати окремо. Наприкінці радянського періоду, коли мені з політичних причин не давали викладати й майже не друкували, я зайнявся кіно. Майже 10 років займався, але в результаті я вже не міг його сприймати як нормальна людина. Хтось дивиться, як герої цілуються, а я аналізую, які там плани ззаду й освітлення. Тому, скажімо, я майже не пишу про живих авторів. Це, до речі, різниця між критиком і літературознавцем. Тому що критик — це лікар, а літературознавець — патологоанатом. Живого анатомувати якось недобре. Тож мої улюбленці — автори початку ХІХ і ХХ століть. Бродський теж. Книжку про нього написав естонською.

«ТИ АБО ПОЛІТИК, АБО ІДІОТ»

— Що вас спонукало піти в політику?

— Естонія — маленька країна, і тут кожний має займатися кількома речами. Відчув, що треба. Але все одно політика ніколи не була для мене основним заняттям, навіть коли я засідав у парламенті. Наразі я в міських зборах. Політика — не та царина, де я хочу робити кар’єру. Я наразі відмовляюся від різних заманливих пропозицій. Не тільки адміністративних, а й політичних.

— Тож нащо це вам?

— Точно — не для особистих амбіцій. До того, як пішов у політику, я був набагато шанованішою людиною. Мало хто любить політиків. Я й сам їх не люблю.

— Проте займаєтеся цим.

— Ми асенізаторів теж недолюблюємо. Але ж, пардон, у лайні тонути не хочеться. Хтось має займатися. В Україні треба займатися політикою? Майдан — це політика? Аристотель визначав людину як «політичну тварину». Ось я — політична тварина. І насправді всі такі, просто не всі це усвідомлюють. Ти або політик, або ідіот в класичному давньогрецькому сенсі — себто людина, що політику ігнорує. Ще були «клієнти» — політикою займалися, але лише тому, що обслуговували свого господаря за гроші. Так ось я не ідіот і не клієнт. Так, політика — брудна річ, не інститут благородних дівиць. Народ — це всі. Тому — доводиться. Бруднишся.

— Якщо вже зайшла мова на актуальні теми, дозвольте запитати: чи є зараз в Естонії проблема довкола російськомовних меншин? У нас вона, як ви знаєте, стала предметом дуже неприємних політичних ігрищ.

— Така проблема є завжди. Інша справа, що з обох сторін нечистоплотні політики наживають капітал на цьому. Наприклад, один журналіст, якого звільнили за профнепридатність, вирішив покерувати росіянами в Естонії. І так з багатьма, хто провалився, — о, є шанс, створюємо російську партію. Всі ці російські партії дуже слабкі, але мають хороше пабліситі в Росії, яка висвітлює це в таких тонах: ми зустрілися з видатним естонським опозиціонером.

«У МЕНЕ 12 ОНУКІВ І СОБАКА»

— Чи вистачає вас на ще щось, окрім роботи?

— Я працюю у двох університетах. Можна сказати, що політика — моє хобі. А ще в мене п’ятеро дітей і 12 онучок і онуків, з якими дуже люблю вовтузитися. І ще собака. Син удружив.

Дмитро ДЕСЯТЕРИК, «День», Тарту — Київ
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ