Історичні провокації

Марк Гресь із дитинства захоплювався історією. І став одним із небагатьох людей, які зуміли перетворити своє захоплення на повсякденну роботу. Історія в телевізійному викладенні Марка Греся сприймається як захоплююча авантюра. Підтвердженням тому став і його новий проект «Азартні ігри у владу, або Політична історія України», перший, 14-серійний, цикл якого пройшов по «Інтеру» і охоплював умовний період із 1890-го до початку 1918 року.

Про свої погляди на історію України та особливості її телевізійного викладення Марк Гресь розповів у інтерв’ю «Дню».

ЗВИКНУТИ ДО МИНУЛОГО

— Згідно з відомим висловлюванням Володимира Винниченка, «українську історію не можна читати без брому». Після перегляду вашого проекту «Азартні ігри у владу» виникає відчуття, що можна і з гумором. Однак чи варто робити з вітчизняної історії телевізійний «лубок»?

— Звичайно, ми пропонуємо свій погляд на події минулого. Історія як така абсолютно правдивою не буває. Адже ми не можемо домовитися між собою навіть із приводу того, що відбувається сьогодні. Що вже говорити про минуле, з яким все набагато складніше. Звичайно, я усвідомлюю, що та історія, яку ми пропонуємо глядачу, настільки ж претензійна і настільки ж правильна, наскільки може бути адекватною й історія, описана іншою людиною.

Так, хтось може звинуватити нас у стьобі. Стосовно багатьох речей це дійсно так. Це свого роду провокація. Адже ми звикли ставитися до своєї історії як до чогось закінчено-героїчного. Такий погляд на власну історію, як на мене, властивий лише молодим націям. Англійці, французи, ті ж росіяни можуть абсолютно вільно жартувати з приводу свого минулого. Вони до нього звикли. Це минуле вже стало їхньою історією. Оскільки у нас довгий час не було комплексного підходу до своєї історії, її сприйняття весь час кренилося то в один, то в інший бік. Коли ж українець почне ставитися до свого минулого нормально, без придиху, це стане такою собі декларацією того, що він — самодостатня в національному плані людина.

Звичайно, не треба знущатися чи кепкувати із самих себе. Адже ті часи, про які йдеться в «Азартних іграх...», були складними. І як би необачно не чинили іноді Михайло Грушевський чи Володимир Винниченко, вони були продуктом того періоду. Нам зараз дуже легко їх судити. Ось ми й судимо... Обговорюємо їхні вчинки для того, щоб спровокувати дискусію: про себе, про свою країну, про свою національну філософію. І якщо з’ясується, що цієї філософії поки що не існує, то в суперечці вона може зародитися. Мені іноді не подобається виступати в ролі провокатора, але крайня думка також має право на існування і може стати точкою відліку для подальшого обговорення.

ОСНОВА ТБ — ОПОРА НА «ФІШКИ»

— В одному з інтерв’ю Микола Сванідзе, кажучи про стиль роботи вашого російського колеги Леоніда Парфьонова, відзначив, що історія для останнього — набір артефактів і «фішка». А як би ви визначили свій стиль роботи з історичним матеріалом?

— Усі ми в сприйнятті історії відштовхуємося від «фішки». В основному люди, що втілюють у життя подібні проекти, не є професійними істориками. Попроси досвідченого історика написати сценарій для програми, і він принесе про 20 хвилин в історії величезний талмуд. Причому зрозуміло, історик не зможе вирвати звідти хоча б одну сторінку. Але журналіст може собі дозволити вибрати з цього талмуда «фішки», щоб зацікавити глядача. Послідовна розповідь і послідовний аналіз цікаві тільки в тому випадку, якщо вони спираються на знайомі глядачу факти та асоціації. І в цьому значенні проекти Миколи Сванідзе — точнісінько такий самий набір «фішок», як і проекти Парфьонова, тому що він також розглядає історичні ситуації, беручи за основу «родзинки». За таким же принципом зараз працюю і я.

Наприклад, у моєму проекті «Великі пригоди українських грошей», не так давно показаному по «Інтеру», історія держави розповідалася через історію грошових знаків. А зараз я паралельно з «Азартними іграми у владу» працюю над 40-хвилинним фільмом про історію Київського національного університету імені Тараса Шевченка і — через цю призму — знову ж про історію країни. Адже глядачу буде нецікаво, якщо про університет розповісти як про «набір» тих великих діячів, чиї імена 90 відсоткам глядачів незнайомі.

А нещодавно ми розпочали підготовку три-п’яти серійного фільму під назвою «Найкраща вулиця у світі» — про історію Хрещатика: від умовної (оскільки в цьому сумніваються деякі історики) появи язичницького капища на місці нинішньої арки Возз’єднання і до сьогоднішнього дня. Розказуючи історію вулиці, ми в черговий раз говоримо про історію країни. Одним словом, я спиратимусь на «фішки», тому що така стилістика і журналістики, і історичної літератури, й історичного роману.

Я і мої колеги не мають можливості робити справжнє, повноцінне історичне дослідження в телевізійному форматі. Тому історичні «дрібниці» грають велику роль, адже спираючись на них, можна розповісти набагато більше, ніж спираючись на серйозний, нехай і об’єктивний матеріал.

І потім, у нашій роботі найважливіше — пробудити інтерес до історії, дати перший поштовх. Людина може говорити мені в екран, що я — обманщик, і все відбувалося зовсім по-іншому, але у неї в голові вже сформується своя версія історії, і це абсолютно нормально.

«Я ДІЙСНО «ВЛИП У ІСТОРІЮ»

— У вашому проекті багато відомих історичних персонажів перетворилися на героїв коміксів. Як сприйняли вашу манеру викладення історичних подій консервативно налаштовані історики?

— Поки що я не знаю, як вони сприйняли моїх героїв. Після показу заключної серії цього блоку я планую зателефонувати комусь із серйозних істориків і запитати про це. Чесно кажучи, із самого початку я дещо побоювався почути їхню думку.

Ми, на жаль, не зробили з цієї програми події, акції. Якщо керівництво каналу ухвалить рішення про продовження зйомок, ми серйозніше поставимося до подачі та цілісності цього продукту. І постараємося зробити його предметом обговорення. Всі наступні серії, які дознімаємо, планується показати протягом року, напередодні 15-ї річниці незалежності України. Це буде масштабна акція. В моїх ідилічних фантазіях показ мав би здійснюватися з періодичністю один раз на тиждень, у певний час, зі вступом і обговоренням. Адже без супутніх коментарів ті натяки, які я роблю з екрана, можуть бути незрозумілі глядачу. Це традиційна проблема людини, яка дуже глибоко у щось «ускочила». А я по-справжньому «влип в історію».

Нормальна людина перш ніж розпочати якусь справу повинна чітко поставити перед собою завдання. Я, на жаль, не виявився тією людиною, яка зіставила б весь обсяг роботи й терміни виконання.

Серйозні історики можуть мені докорити ще й у тому, що я поєдную факти на власний розсуд. Однак те завдання, яке поставили перед собою ми, ще не ставив ніхто. На телебаченні весь час «відкараскуються» від глядача односерійним фільмом із приводу тих чи інших історичних подій, на матеріалі якого людина не може всього зрозуміти.

Мій проект не мав високого рейтингу, як, наприклад, будь-яка розважальна програма. Зате подібні «Азартним іграм у владу...» передачі, погодьтеся, потрібні для формування нової української ідеології, взагалі якоїсь ідеології. Моє завдання — допомогти усвідомити, що відбувалося в той чи інший історичний період.

«СКАНДАЛЬТЕ! ТІЛЬКИ НЕ ТОПІТЬ ПРОБЛЕМУ!»

— Багато подій, про які йдеться в «Азартних іграх у владу», відносяться не тільки до української, а й до російської історії. Чи не думали ви (чи керівництво каналу) про те, щоб «експортувати» проект у Росію? Або, можливо, є причини, через які він не буде досить доброзичливо сприйнятий російськими телеглядачами?

— Не думаю, що програма викличе невдоволення. Інша річ, що я поки що недостатньо задоволений якістю продукту. Проте це, швидше усього, думка вічно незадоволеної собою людини. Є серед моїх проектів і такі, які я дивлюся, усвідомлюючи, що це приблизно те, чого я і прагнув. З боку, мабуть, і «Азартні ігри...» виглядають більш-менш пристойно. За деякими пунктами проект слабший за російські публіцистичні програми, я це визнаю. Однак за змістом він, безперечно, може бути цікавий Росії. Я вважаю, що у мене немає ідеологічного крену ні в один, ні в інший бік. Ленін, скажімо, за моїм сценарієм у деяких речах робить дуже серйозні, правильні, з політичного погляду, вчинки. Я, звичайно, не Володимир Маяковський, щоб аналізувати «что такое хорошо, а что такое плохо». І ставлюся до своїх героїв виключно стосовно того чи іншого історичного моменту: правильно чи неправильно вони вчинили в даній політичній ситуації. У якійсь ситуації в «Азартних іграх...» дурниці роблять українські політики, в якійсь — російські. Але, зрештою, велику частину політичних ігор програла саме українська сторона. Причому більшовики спочатку були в гірших умовах. Тому росіяни не повинні заперечувати з приводу показу проекту. І ми, безумовно, його пропонуватимемо. Однак для початку нам потрібно вдосконалитися. Продовження, сподіваюся, буде кращим, ніж початок. У нас є можливості й відносно комп’ютерної графіки, також ми здатні зробити гарні постановочні сцени.

У мене є ідея звернутися до керівництва країни з тим, щоб воно профінансувало 60-серійний історичний проект, який міг би стати і навчальним посібником. Наприклад, Національний банк України нещодавно купив права на показ фільму «Великі пригоди українських грошей» у себе в музеї і в профільних навчальних закладах. Адже це — наочна допомога. Якби у створенні «Азартних ігор...», наприклад, брав участь не тільки телеканал, а й держава, було б прекрасно. Тоді, виходячи з досвіду помилок, я зробив би фільм своєї мрії. Я нерідко думаю про те, щоб знімати ці 60 серій, зробити з них абсолютно закінчений цілісний продукт, який, безумовно, буде запитаний і в Росії. «Довгограючі» проекти мають гарну виручку.

Тим більше що програми публіцистичного формату вигідні як для іміджу країни в цілому, так і для телеканалу зокрема. Якщо канал виробляє важливі і цілісні продукти, це підіймає його імідж. Ось одна з причин, чому «Інтер» взяв курс на серйозні публіцистичні проекти. Адже значущість каналу визначається програмами, які цікавлять основну частину інтелектуальної еліти та людей, що наближаються до неї, а також середній клас, на який ми орієнтуємося. Це та цільова аудиторія, яка насамперед формує ставлення до країни та до її історії. Впевнений, що найстрашніше для нас — це, скажімо, байдужість. Ми найчастіше ніяк не ставимося до нашої історії. Я вважаю нашим головним завданням спробувати дати хоч якісь відповіді на запитання. Можливо, вони будуть неправильними чи не будуть вписуватися в певну політику. То нехай же глядачі зроблять висновки «від протилежного». Нехай б’ються. Розгортають дискусію. Влаштовують скандали. Нехай тільки не топлять, не відводять історичні проблеми в сферу базікання і традиційного ниття, такого властивого нашому народу.

— А чи є у нашого телеглядача шанс побачити вашу інтерпретацію новітньої історії України?

— Це мало б стати логічним продовженням проекту. Повністю весь проект передбачає 120 серій, які включають повний опис історії України від виникнення української політичної думки і до сьогоднішнього дня. Це моє надзавдання. Я розбив його на блоки, тому що готувати 120 серій відразу немислимо. Наступний блок складатиметься із 13—14 серій. Він має намір розглянути історію ліквідації Центральної Ради і розгром Павла Скоропадського, коли він 14 грудня 1918 року виїхав до Німеччини. Третій блок — також із 14—15 серій — повинен охопити період від початку Української Народної Республіки і до приходу радянської влади, тобто до останнього моменту умовної української незалежності, коли 28 серпня 1921 року Нестор Махно втікав до Румунії. Одним словом, про все те, що викристалізувало дату 24 серпня 1991 року. Адже події сьогоднішнього дня — це наслідки і діяльності «царя Гороха», і подій 24 серпня 1991 року. Тому без новітньої політичної історії України я не вважатиму свою роботу над проектом завершеною.

«УСІ ІНСИНУАЦІЇ ВЖЕ КОЛИ-НЕБУДЬ ЗАСТОСОВУВАЛИСЬ»

— Як ви вважаєте, а чи має масовий український телеглядач попит на серйозну подачу вітчизняної історії телевізійними засобами? Або ж ТБ апріорі обумовлює необхідність роботи в «легкому жанрі»?

— Більш просте викладення історії однозначно сприймається набагато легше. Це закон часу. Неможливо сьогодні, як і вчора, провести з допомогою ТБ академічні дослідження. Адже людині, по великому рахунку, доскональне знання історії не потрібне. Вона автоматично вибирає для себе ті самі «родзинки», які відкладаються в пам’яті. Тому й існують подібні проекти. Інший жанр на ТБ зараз навряд чи приживеться.

Проте особисто мені і не цікаво працювати в академічному жанрі. Мені подобається робити те, чим я, власне, зараз і займаюся. Всі інсинуації вже колись застосовувалися. А сучасні політологи — це, в основному, історики, які на знанні подій минулого вибудовують логіку подій сьогодення. У той же час історія дуже важлива в її цілісному розумінні. Людині не треба знати ні про виступ полуботківців, ні про розстріл дорошенківців, ні про епістолярні баталії між двома політиками. Але завжди залишається логіка, що спирається на «фішки». Людина згадує «фішки» і те, що за ними йшло. Якщо вона пам’ятає кілька цікавих фактів, це вже непогано.

Мені особисто принесе радість навіть найменший підйом загального культурного рівня, який зараз, на жаль, досить низький. Якщо раніше Україна і Росія були найбільш читаючими країнами, то зараз склалося так, що левову частку інформації ми отримуємо з телевізора. Значить, треба дати якомога більше цікавої інформації за допомогою телебачення.

— На яку аудиторію ви орієнтуєтеся?

— Мені, чесно кажучи, було б приємніше, якби мене дивилися не історики. Історикам і так все ясно. Їх не здивуєш. І не моє завдання робити це. Ідеальний глядач моїх програм — це молода людина, яка дивиться «на автоматі». Розпочавши дивитися, вона якимсь чином втягується. І завтра, раптом, впершись у якийсь із моїх парадоксів, вона візьме книгу і прочитає. І, може, її щось зацікавить... Умовно кажучи, як поет Іван Бездомний із «Майстра і Маргарити» став істориком? Його «зачепила» сама історія про Понтія Пілата. В результаті він не став поетом, не став інженером, він став істориком.

Колись проект «Былое» («Інтер») був одним із найбільш рейтингових. Програма перестала існувати через те, що я пішов із неї. Це співпало зі спадом суспільного інтересу до історії. З’явилися реаліті-шоу, які зробили крен у бік «розважалівки». Зараз починається зворотний процес, який уловлюється на прикладі інтересу до публіцистичного жанру, що відроджується. Він знову стає запитаним.

Що б там не казали, ТБ має високий ступінь відповідальності перед глядачем. Адже саме воно перейняло у літератури образ суспільного глашатая. Велику частину інформації глядач отримує з телевізора. І тому ТБ не можна сприймати тільки як засіб заробляння грошей на рекламі та великій політиці.

ДОВІДКА «ДНЯ»

Марк Вікторович ГРЕСЬ. Художник-графік, тележурналіст. Народився в 1968 році у Києві. З 1984 року працював на кіностудії ім. О. Довженка художником- декоратором і художником-постановником. У 2000 році закінчив факультет архітектури Української академії мистецтв. З 1998-го працює на телебаченні. В різний час був автором і ведучим програм: «Былое», «Сатирикон», «Ковток історії», «Нейтральна смуга», «Великі пригоди українських грошей», «Азартні ігри у владу, або Політична історія України».