Десять років по тому

Як змінилося протягом останнього десятиріччя українське суспільство, в яку сторону воно розвивається та яке майбутнє його чекає? Чи стануть вибори-2004 рубежем між двома політичними епохами в новітній історії незалежної України, поштовхом до якісно нового розв’язання багатьох назрілих у суспільстві проблем? До розмови на цю тему «День» запросив заступника директора Інституту соціології Євгена ГОЛОВАХУ, директора Центру соціальних досліджень «Софія» Андрія ЄРМОЛАЄВА, ректора Міжнародного Соломонового університету Олександра РОЗЕНФЕЛЬДА та директора Інституту соціальної й політичної психології Миколу СЛЮСАРЕВСЬКОГО.

Закінчення. Початок у номері від 22 жовтня ц. р.

ПРИКМЕТИ ЧАСУ

— Ми підійшли до того «нервового вузла», який багато що визначає. Ми хотіли створити нову державу, в тому числі й із допомогою виборів, яка могла б впливати на надання пострадянському суспільству нової якості, і не лише економічної. Але де державні інструменти для створення цивілізованого життя? I тут не треба системного аналiзу — вистачить прикмет часу. Скажімо, в Народній демократичній партії, двічі народній, сьогодні з’явилася демократична платформа. Друга прикмета часу — це те, що на каналі «1+1» йшов фільм «Діти Арбата», який викликав у тих, хто його бачив, справжній шок від відчуття реальності того, про що розповідається у фільмі. Нам відомо, що продюсерів фільму та керівництво каналу «1+1» московські журналісти запитували (попри те, що фільм створювали спільно): «Чи правда, що в Україні показують фільм «Діти Арбата»? — «Так». — «Як? А в нас це вже неможливе...»

Є. ГОЛОВАХА: — За цей час дуже багато сталося в пострадянському світі. Подивіться: Україна, якщо не брати до уваги країни Балтії, залишилася, мабуть, єдиною пострадянською країною, де є реальна опозиція...

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — А вибори? У жодній країні СНД немає таких виборів...

Є. ГОЛОВАХА: — ... І є реальна непередбачуваність. І тому метушаться ті самі чиновники. Якщо щось у свідомості людей і відбилося, то це — розділення дуже багатьох. І чиновників, і депутатів, які перебігають із фракції до фракції, — це показник того, що ситуація непередбачувана. Де ще в пострадянському світі ви протягом останніх років спостерігали непередбачувані вибори? Тобто в політичній сфері зміни помітніші. Ви подивіться, як Леонід Кравчук перемагав на перших президентських виборах: із явною перевагою, соціологи за кілька місяців могли сказати, що його перемога очевидна. Тобто не було реальної альтернативи. Подивіться, що сталося вже на наступних виборах...

— Можливо, альтернатива була, але не для нашого суспільства?

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Леонід Макарович — велика людина. Тому він не мав суперників.

Є. ГОЛОВАХА: — ...А в 1994-му він уже програє вибори...

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Унаслідок розчарування, про яке ми говорили.

Є. ГОЛОВАХА: — Правильно, але політично Україна просунулася вельми істотно, тут є політична боротьба. Це дивний феномен для країн пострадянського світу. І така політична ситуація зберігається. Але, на жаль, в усьому іншому... Політична боротьба є, а реальної боротьби між економічними програмами, соціальними позиціями, на жаль, ще не спостерігається.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — У нас не може бути боротьби економічних програм, — у нас програма на виживання. Тому насправді ми рухаємося в дуже вузькому коридорі. І що націоналісти, що ліві, — лише б не радикали. Нам треба, щоб не було різких змін в економіці. Усі криві повинні бути плавні. У Радянському Союзі одного разу точка зійшла з траєкторії: андроповський 1983 рік стоїть окремо. І чим це закінчилося? Усе розвалилося...

У ВУЗЬКОМУ КОРИДОРІ

А. ЄРМОЛАЄВ: — З вашого дозволу я продовжу тему України як політичного феномена на пострадянському просторі й одночасно — нерозвиненості, зародковості громадянського суспільства. Справді, тут ми також опинилися в ситуації, коли вирішують лише одне з десяти завдань. Ми створили конкурентний політичний простір. Відмітна особливість України від Росії, Казахстану чи Білорусі полягає в тому, що тут сформувався досить сильний і професійний політичний клас. Я зараз не кажу про економічне підгрунтя передвиборної боротьби і про те, хто за чим стоїть. Але якщо подивитися на характер і ресурси, — у нас є кому боротися. Сформований професійний політичний клуб, менеджери, в яких є замовники. Це грамотний пласт. Він фактично конкурує з тим, що можна назвати «демократурою». Конфлікт між професійним політичним класом і призначуваною демократурою — це реальний конфлікт і, в значній мірі, інтрига цих виборів.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Вельми переконаний, що, крім боротьби реальних людей за реальні крісла, в цій ситуації більше нічого немає. І не треба тут шукати якісь глибинні шари на рівні підсвідомості. Ви зі мною погоджуєтесь? В Україні зараз розігрується приз: 489 крісел голів районних адміністрацій, 489 — голів районних податкових інспекцій, земельних комітетів, фондів держмайна, 927 міських аналогічних служб, центральної влади... Є команда, яка хоче цей приз захопити. І є друга команда, яка не хоче його віддавати. Усе. Жодних розбіжностей — ні ідейних, ні економічних — не існує. Боротьба за владу в чистому вигляді.

Є. ГОЛОВАХА: — У цьому й трагедія.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Чому трагедія? Це просто боротьба...

Є. ГОЛОВАХА: — Політична боротьба є, а соціальної й економічної реальної немає. Хоча між ними, справді, різницю знайти дуже важко...

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Така дійсність. З погляду політико-економічного — там різниці не існує.

— А з погляду зовнішніх позицій держави та суспільства?

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Так чи інакше — однаково це баланс між двома силами. Це інфузорія між двома амебами — і крапка. Злиття з будь-якою з них — загибель. Перебування поряд з однією з них — також загибель. А перебування поряд із двома...

Є. ГОЛОВАХА: — Що ми кажемо — це одне, а що нам доведеться робити... Той самий Ющенко, якщо прийде до влади, насамперед поїде до Росії і клянчитиме, щоб вони не підвищували ціни на нафту.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Підвищення та пониження цін на нафту для України однаково катастрофічне. Що буде з нашими восьма НПЗ, з якими пов’язані долі мільйонів людей, якщо ціна на нафту знизиться?

М. СЛЮСАРЕВСЬКИЙ: — Але виходить, що й політика також існує у вузькому коридорі. Бо влада в нас виступає заручницею не лише геополітичної ситуації, про яку ви говорите, а й заручницею масових настроїв. До питання про те, що люди не самоорганізуються, громадянське суспільство не будується: ми ж розуміємо, що це зумовлене глибокими соціокультурними традиціями. Це дещо наївна думка: мовляв, якби держава старалася...

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Ну, трохи треба...

М. СЛЮСАРЕВСЬКИЙ: — Можливо, але це дуже нереальне завдання, — щоб держава виховувала свого антагоніста.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — У Штатах, наприклад, громадянське суспільство обирало собі державу. Воно саме її будувало. А в нас абсолютно зворотний хід: від сильної держави — до громадянського суспільства. Тому нічого, потерпимо. Подумаєш, 30 років, — оце й усього. Скільки Мойсей водив євреї по пустелі?

М. СЛЮСАРЕВСЬКИЙ: — Одна річ — права, друга — бажання, мотивація робити що-небудь. А штучно це виховати дуже складно.

Є. ГОЛОВАХА: — Хто в нас захищає свої права? Лише ринкові торговці.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Також не можуть. Це корупція, це вже лікаря треба кликати...

Є. ГОЛОВАХА: — Але це боротьба. Бо зачеплені кровні інтереси. А якщо не кровні, — то хай усі твої дерева спилять, хай тебе закопають, нікому до цього немає діла... Це трагедія, і влада ніколи не покращиться, поки її не почнуть вчити. Я, наприклад, вважаю, що Захід спочатку правильно робив, коли тримав нашу владу в напруженні. Зараз вони перейшли межу. Те, що Захід робить зараз, — це вже явне знущання, на мою думку, над Україною. Саме внаслідок того, що ми дуже толерантні, дуже терпимі, Захід багато що дозволяє собі по відношенню до нас.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Це передвиборний тиск.

— Ще трохи, Євгене Івановичу, — і ви говоритимете про «втручання у внутрішні справи».

Є. ГОЛОВАХА: — Не можна так поводитися по відношенню до людей, які зберігають в країні спокій, віддали ядерну зброю, — це два; по-третє, показали приклад, як за найбільшої економічної кризи не погіршилися міжнаціональні відносини… Подивіться хоч би на Росію, що там робиться. Коли країна змогла зберегти своє обличчя частково, — не можна так поводитися по відношенню до цієї країни. Навіть хоч якусь політичну боротьбу зберегла!

М. СЛЮСАРЕВСЬКИЙ: — Я погоджуюсь. Якраз вони загалом і штовхають цю незміцнілу еліту, про що я намагався сказати...

Є. ГОЛОВАХА: — До Росії штовхають!

М. СЛЮСАРЕВСЬКИЙ: — ...Вони якраз і підштовхують до вирішення цих реставраційних завдань.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Ви вносите якісь ціннісні основи в абсолютно прагматичну позицію західних країн. Ніколи вони не займалися якоюсь боротьбою за якісь демократії. Інша річ, що вони типологічно тяжіли до систем, які їм близькі, бо з ними легше працювати.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — У будь-якій точці світу Захід підтримує лише націоналізм.

Є. ГОЛОВАХА: — А Грузія, де 90% раптом проголосували за Саакашвілі, — це зразок демократії!..

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Грузія — це радикали… Я маю свою версію. Знаєте, чому це відбувається? Україну ніколи не можна буде включити до ЄС. Бо в цьому випадку в ЄС буде кордон із Росією завдовжки шість тисяч кілометрів. А ЄС не хоче мати кордон із Росією. І Туреччину вони ніколи не приймуть, бо в цьому варіанті в ЄС з’являється кордон з Іраном. Ми отримали роль буфера, прикордонної країни. Це чиста географія.

Є. ГОЛОВАХА: — А Росія, розумієте, користується цією ситуацією. Адже якщо Захід поводитиметься некоректно по відношенню до України, це завжди підштовхуватиме її в бік Росії, завжди буде на користь Росії. Я не кажу, що треба псувати відносини з Росією, але ця чергова близькість — наслідок такого ставлення Заходу до України. Я вельми переконаний, що Україна не заслужила на таке ставлення. Вона, до речі, має унікальний історичний досвід подолання тих труднощів, на яких зламалися дуже багато держав. Ми в Криму могли мати — цього ніхто не розуміє, — ситуацію, аналогічну Придністров’ю в Молдові, якби Україна не повелася дуже тонко і принцип толерантності не переважив.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Це, до речі, заслуга Кравчука. Знаєте, тут не все так просто. Вони нас продовжують боятися. Я буваю в американських університетах і веду з тамтешніми економістами приблизно такі розмови: чому ви нас так не любите, ми ж такі хороші? А вони мені відповідають: скільки країн у світі спроможні побудувати літак? П’ять. А авіаносець? Шість. А танк? Сім. І ось з’ясовується, що в нас від Союзу залишилися величезні виробничі можливості. Ми можемо зробити літак, танк, авіаносець, у нас розкішний комплекс військової електроніки. Одна історія з «Кольчугами» чого варта. У нас шикарний матеріалогічний комплекс. Ми виробляли всякі оборонні матеріали, я сам усе життя цим займався, — якісь карбіди, порох, нітрат кремнію. І вся ця музика абсолютно непрозора для західного світу. А вони як: або розбомбити — або контролювати. Вони кажуть: у вас є 3000 підприємств оборонного комплексу. Залиште з них собі 100, які ви вважаєте секретними, а в інші пустiть американців акціонерами. І ви побачите, що ставлення до вас миттєво зміниться.

СТАВКИ Й АМБІЦІЇ

— Мабуть, Євросоюз — це віддалена перспектива, і не кожен ще впевнений, що нам туди треба. А ось НАТО — це інша історія. Можна точно сказати, що в Стамбулі стався один із поворотних моментів. На жаль, у суспільстві ніхто не спонукав еліту чи істеблішмент до того, щоб це рішення, скажімо так, пробивали активніше. У Стамбулі ухвалили парадоксальне рішення, зігравши на руку тим, хто лише удавав, що кудись хоче. А наші внутрішні сили, які могли б витягнути «розбиту колимагу» в євроатлантичному напрямку, дуже неміцні. І саме їм завдали в Стамбулі колосального удару під дих.

А. ЄРМОЛАЄВ: — У принципі, це правильна постановка проблеми, я би лише запропонував дещо інший вимір у цьому плані. Україна — велика країна, і її амбіція стати європейською країною — це її проблема. За великим рахунком, нас не вписували до списку бажаних партнерів і 200 років тому, і 50 років тому...

— Порівняно нещодавній «чікен спіч» Буша-старшого з того ж ряду?

А. ЄРМОЛАЄВ: — …А якщо до наших політичних, гуманітарних амбіцій додається ще наша непрозорість — у всіх політичних, економічних, соціальних відносинах… Більше того, на рівні міждержавного спілкування в західних країнах постійно стикаються з подвійними стандартами, подвійною інформацією, подвійними технологіями; нездатністю державної еліти виконувати ті зобов’язання, які вона на себе бере. Я думаю, що це похолодання природне. Європа за останні 2-3 роки переживає дуже серйозні внутрішні проблеми. У цьому контексті загравати з 50-мільйонною країною та давати їй грошi чи не давати, — це була б велика розкіш, на мій погляд. Інша річ — тема громадянського суспільства і завдань, за якими уважно спостерігає західний політичний, дипломатичний світ. Я згоден: вони навряд чи роблять однозначно ставку на Ющенка, Януковича чи когось ще. Європі дуже важливо, чи зможе українське суспільство, український політикум вирішити ті питання, які вони заявляли майже десять років. Для Європи 4-5 українських років є втраченими. Нереалізована ціла низка інституційних завдань. І зараз в Україні з’являється кілька хороших політекономічних обгрунтувань для просування до нової конституції громадянського суспільства. Я зараз кажу не про громадські організації й активність громадян. Основна проблема — реформа політичної системи та розвиток самоврядування. Це реальне завдання. Тим більше, що зараз актив місцевого самоврядування отримує реальне соціальне і економічне підгрунтя. Зверніть увагу: з 2002 року що постійно на порядку денному? Ситуація з мерами, міськрадами, тобто — життя територіальної громади. І той факт, що політична еліта не йде на цю угоду; вона розуміє: щойно відкривається заслін самоврядування, то відкривається й другий заслін — самоорганізації територіальних громад, і з’являється суспільний сектор. Це природна реакція, це специфіка української соціальної ситуації. Тут ще немає вільного громадянина, але може з’явитися вільне самоврядування. І це завдання також свідомо політично гальмується.

Є. ГОЛОВАХА: — Я розумію цю думку про самоврядування. Але, чесно кажучи, я більше боюся органів самоврядування, ніж керівників виконавчої влади. Дуже простий приклад, близький усім нам. У Києві є напрочуд красивий сквер Чкалова. Це малесенький клаптик землі, де ростуть унікальні дерева, там унікальний мікроклімат. Київська рада дає дозвіл знищити його та побудувати на цьому місці церкву. Там уже встановили хрест... Такі парки не можна знищувати, навіть більшовики не знищували парки. Усе знищували, але парки — їм це не спадало на думку. Я повинен сказати, що громадськість розпочала боротьбу. І чиновники погоджуються, що там не можна нічого будувати. Але Київрада вважає інакше... Більше того, Стігліц стверджував, що приватизацію ми провели неправильно, — треба було, мовляв, починати знизу, з допомогою трудових колективів, із допомогою місцевих органів самоврядування тощо. Так ось: тоді приватизація була б жахливою, корупція розцвіла б на порядок вище. Тоді б хабарі брали вже всі, ми б розклали повністю і трудові колективи, і місцеве самоврядування. Як формувалося місцеве самоврядування в цивілізованому світі? Століттями. Наприклад, у Бельгії жодний орган самоврядування не може ухвалити рішення без обов’язкової консультації з зацікавленими громадськими організаціями. Поки не проведене широке обговорення, жоден орган самоврядування не може нічого вирубати або побудувати.

А. ЄРМОЛАЄВ: — У вас логічно замкнене коло. Ви щойно дали характеристики суспільної свідомості, типології українця, який виріс із радянських «штанців». Де ж ви тоді знайдете ресори для громадських організацій, якщо навіть тут крайніх знайти не можете?

Є. ГОЛОВАХА: — У суді.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Тоді треба зміцнити судову владу.

Є. ГОЛОВАХА: — О! Це перший крок — зробити судову владу незалежною від влади виконавчої та законодавчої. Приклад — суддя з 30-літнім стажем роботи розповідає: якщо 30 років тому дзвінок секретаря райкому або міськкому з проханням «розібратися краще» був НП, то зараз будь-який депутат знімає трубку та починає кричати на суддю...

ПРО «НОВИЙ УКРАЇНСЬКИЙ ПАТРІОТИЗМ»

— Ми обговорювали зміни, події в суспільстві за ці 10 років. Очевидно, певним показником цих змін будуть результати екзит-полу, який проводитимуть 31 жовтня. Потім буде 2006 рік, — напевно, ще якась спроба подивитися на ці процеси крізь сильні лінзи. Тому, ймовірно, можна було б обговорити, на що варто розраховувати проінформованому громадянинові в Україні та де брати ресурс? Тут багато хто говорив, що зараз суспільство, політика й економіка рухаються в дуже вузькому коридорі можливостей. Як пройти цей коридор, не наскочивши 31-го на кут і ні в що не врізавшись?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Насамперед, я вважаю, що, попри власне обраний контекст, зараз триває поступовий перехід від однієї парадигми «державотворення» до іншої парадигми — формування національної держави. Здавалося б, тавтологія, але насправді це різні завдання. Хоч хто б переміг на виборах, він зіткнеться з цілим набором одних і тих самих соціальних, економічних і політичних завдань. Насамперед — із необхідністю вторинної політичної консолідації. Бо розірваний політичний клас — це проблема конфліктів, які суспільство ще не переживало, це великі фобії. Як я казав, фобії зараз культивуються, свідчать про катастрофізм, загрозу революції тощо. Друге запитання: на якій основі можлива ця політико-соціальна консолідація? Тобто якою має бути позиція лідера держави для того, щоб забезпечити нову соціальну консолідацію? Тут є непогана основа, створена протягом останніх двох років. Ми вже відійшли від так званого вихолощеного націоналізму, романтичного, етнічного, який багато критикували; структури, які вважалися націоналістичними, згідно з вимірами соціологів, були непопулярні і т.д. Проте ми є свідками поступового стихійного зростання нових патріотичних настроїв. Їх можна назвати «територіальним патріотизмом» або «новим українським патріотизмом». Воно пов’язане зі зрушеннями в економіці, у сфері культури, з деякими спортивними символами тощо. Це свідчить про те, що в суспільстві формується запит на консолідацію на грунті нового українського патріотизму. Напевно, цей прапор підійматимуть у майбутньому — мабуть, для того, щоб зберегти стабільність. Як упораються з цим у разі перемоги Янукович чи Ющенко, — я не маю відповіді. Можливо, вони самі відповідатимуть на ці запитання напередодні другого туру. Що стосується економіки. По- перше, активно культивується до виборів феномен ілюзії економічного зростання. Він пов’язаний, з одного боку, з інтеграційними процесами, але слід звернути увагу на те, що реальних, серйозних структурних зрушень в економіці не сталося...

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Відчиніть вікно. Подивіться на ці виблискуючі будинки на Оболоні. Реальних зрушень не сталося? Ви пам’ятаєте, яка брудна, смердюча діра тут була шість років тому?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Я в цьому випадку кажу про те, що, на жаль, у нас досі була ваговита економічна структура, експортно- орієнтована, сировинна тощо.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Гаразд. «План Маршалла» і був експортною орієнтацією.

А. ЄРМОЛАЄВ: — ...Тому я думаю, що майбутнє політичне керівництво зіткнеться з необхідністю формулювання нових державних програм, довгострокових, пов’язаних зі структурною перебудовою. Які акценти можуть бути розставлені — залежно від прізвища переможця, — також питання ще відкрите. Іншими словами, я думаю, існує проблема у формулюванні нової економічної стратегії. Яка майбутня модель — конкурентоспроможна, з набором сучасних галузей, які ресурси в економіці? Такої відповіді також, на жаль, кандидати зараз не дають. У зв’язку з цим мені здається — це суб’єктивне побажання, — що майбутній владі для того, щоб встановити новий зв’язок між суспільством, яке віддасть голоси переможцю, і у сфері політичного класу, все-таки доведеться повернутися до ідеї або проблеми національного уряду. Уряду, не пов’язаного лише з переможцем, і не пов’язаного лише з корпоративними групами, які його підтримують. Я кажу про уряд, який отримає мандат від усіх значних учасників політичного процесу. Уряд, який здатний виступити в ролі консолідатора прогресивних ідей. Тобто нам потрібен прогресистський уряд, здатний не лише меркантильно розпоряджатися, а й мріяти, і проеціювати. І насамкінець — я все-таки думаю, що вибори мають велике значення для політичного класу, але ресурс та очікування суспільства ширші, вони виходять за межі виборів. Інша річ — тут я можу лише спитати соціологів, чи погоджуються вони з моєю думкою, що за очікуваннями і настроями в широкому значенні громадяни все-таки мають набагато прогресивніший вигляд, аніж політична еліта, яка зараз заграє з зовнішніми силами. Пропонований політиками порядок денний уже простіше за ті очікування, які існують у суспільстві. Запити суспільства набагато глибші та серйозніші за те, що йому пропонують. Тому від держави — до держави, від політичного проекту — до проекту країни. Ось те завдання, яке повинен вирішувати майбутній національний лідер. Він матиме щонайменше п’ять років.

Є. ГОЛОВАХА: — Я думаю, нам треба ще пережити ці вибори. Я вважаю, що це буде основний, дуже серйозний момент, випробування, так би мовити, нашої стабільності. Цей момент треба пережити. Що для цього треба зробити? Насамперед, оскільки більшість населення схильна, як відомо, вважати, що вибори пройдуть нечесно, треба закликати людей взяти участь у виборах. Ми можемо не дати виборам бути нечесними. Не сидіти на своїй кухні та не говорити, що вони нечесні, а брати участь — кожен на своєму місці. Я вважаю, що соціологи відіграють у цьому дуже велику роль. Є два критерії, за якими можна буде встановити, що ці вибори були чесними, і переможець — хоч хто б він був — став чесним переможцем. Перший — якщо цей процес буде під контролем, причому масовим, на всіх дільницях. Другий — треба довіряти інститутам громадської думки. Якщо всі реально існуючі соціологічні центри об’єдналися, щоб провести екзит-пол, то розглядаймо його результат як серйозний суспільний аргумент на користь того, що вибори не були підтасовані. Тим більше, що екзит-поли останніх років давали досить хороші результати. Запросімо також якнайбільше людей із Заходу, з Америки — хай вони їдуть, дивляться, беруть участь, хай вони оцінюють. І це в інтересах влади, до речі, бо перемога за загальної недовіри небагатого варта. Краще програти на довірі та стати реальною опозицією, ніж перемогти на недовірі та стати владою, яку розглядатимуть як узурпатора. Я в цьому глибоко переконаний, тому закликаю не лише людей, а й владу зробити все можливе для відкритості цих виборів. Не зробить — їй гірше буде. Влада може перемогти і чесним шляхом, але тоді ніхто в це не повірить. Тому необхідно зробити вибори максимально відкритими, — в іншому разі назавжди залишаться сумніви. А вже після того, як переможе та чи інша сила, — так, тут я абсолютно згоден, що в нас дуже вузький коридор… Але коли ми пройдемо цю ситуацію, що в нас залишається? Економічне зростання, досить сприятлива для України кон’юнктура, адаптоване, нарешті, населення. Це факт: у нас є відсоток адаптації до нових соціальних умов. Якщо ми це не поламаємо за 5-6 років, то вийдемо на той рівень, коли надії суспільства переважатимуть над розчаруванням, і в цьому випадку в суспільстві почнуться реальні зміни на краще. Поки суспільство живе в ситуації песимізму та розчарування, чекати від нього, що воно зробить принциповий якісний стрибок, навряд чи варто, хоч хто б прийшов до влади на найближчих виборах.

ПИТАННЯ ДІАЛЕКТИКИ

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — У моєму розумінні, попри результат виборів, є три реальні небезпеки. Перша — що буде різка зміна в економічній політиці. На гірше чи на краще — це однаково недобре. Друга — в нас надто високий рівень скандалізації нашого суспільства. Теліпають язиками направо й наліво з будь-якого приводу, не думаючи, що в економіці існує мертвий зв’язок між вартістю активу, доходом, який він дає, і рівнем ризиків. Рівень ризиків — це сумарний ризик усіх ризиків, але насамперед, звісно, політичний. Від того, що ми десь поговорили, що відбувається? Дохід від якогось активу залишився там само, рівень ризику від цього базікання піднявся, отже — капіталізація, вартість цього активу поменшала. Так виходить, що рівень скандальності суспільства знижує вартість українських активів. Відповідно, і землі, і підприємств тощо. Чому в нас нафтопереробний завод коштує, скажімо, 20 мільйонів, а в Штатах — 1,5 мільярда? Саме тому. Третя небезпека, пов’язана з другою та з першою, — це перерозподіл власності. Будь-який перерозподіл власності, хоч під яким би приводом його сьогодні проводили, — чи соціальної справедливості, чи економічної однорідності суспільства тощо — зараз буде згубним для економіки. Й останнє — хочу нагадати, якою має бути роль держави в економіці. Усього дві речі — захист прав власності та заохочення конкуренції. Все інше — це спроби правити, а не управляти. А головним завданням нової влади має бути, на мій погляд, адміністративно- територіальна реформа. Треба негайно переобладнати сам розподіл повноважень влади, — надто він зараз архаїчний.

М. СЛЮСАРЕВСЬКИЙ: — Ще одна загальна теза, яку якось не вдалося вклинити в нашу дискусію. Очевидно, на різних етапах життя та розвитку суспільства об’єктивні й суб’єктивні чинники, які взагалі дуже тісно взаємопов’язані, діалектично переплетені, все-таки мають різну вагу. Мені здається, що та марксистська парадигма, згідно з якою наслідком зовнішніх змін є зміни у свідомості, що створюють у свою чергу передумови для подальших змін, за нинішніх темпів світового розвитку, в ситуації глобалізації спрацьовує не повністю. Зокрема про це свідчать ті і знакові, і незначні переміщення в суспільній свідомості, які ми маємо за ці десять років. Мені здається, що в тій специфічній ситуації, в якій ми перебуваємо, зараз знову, як і на початку боротьби за незалежність, має різко зрости роль суб’єктивного чинника. Андрію, ви казали про те саме: формування нового національного проекту, консолідація політичного класу, формулювання економічної стратегії — все це зрозумілі й очевидні сигнали суспільству. І, власне, коли я наводив дані, які спричинили дискусію, щодо стану свідомості суспільства, то мав на увазі, що зараз дуже важливо дати суспільству сигнали, що є хтось, хто перебуває, може, в якомусь якісно іншому стані свідомості, і якимсь чином продемонструвати цей зразок. Тобто зараз потрібен поштовх. На жаль, я згоден з іншими учасниками нашої розмови в тому, що передвиборні програми поки що такого поштовху не дають.

— Те, що учасники президентських перегонів розкидаються обіцянками, не означає, що в суспільстві немає сил, які формулюватимуть цей порядок денний на майбутнє...

М. СЛЮСАРЕВСЬКИЙ: — Після виборів нам доведеться заново все це формулювати. Але при цьому дуже важливо, щоб вибори дали для цього можливість, основу. У цій ситуації, в якій особливо зростає роль суб’єктивного чинника, вкрай важлива легітимність влади. У реалізації нового проекту, напевно, будуть якісь кроки, які не резонуватимуть із відсталими суспільними настроями. І якщо влада не матиме достатньої легітимності, вона знову стане заручником масових настроїв. Маємо просто хибне коло. У будь-якому випадку — передвиборні це кроки чи ні, — те, що відбувається, вантажем лягає на суспільну свідомість. Наприклад, чорний піар — негативним, але відбуваються речі й позитивні. Так чи інакше, але факт є фактом: скажімо, вперше за п’ять років спостережень удвічі зросла кількість людей, які відчували гордість під час святкування Дня незалежності.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Тому що зростає нове покоління, в якого одна Батьківщина.

М. СЛЮСАРЕВСЬКИЙ: — Або такий приклад. Оскільки наш Інститут у системі Академії педагогічних наук, ми завжди особливо ревно реагуємо на ці речі: як правило, наші респонденти вважали, що школи, вищі навчальні заклади погано підготовлені до нового навчального року. Минулого року 23% вважали, що навчальні заклади добре підготувалися до початку занять, а цього року — вже 40%. Негативно оцінювали тоді 48,6%, зараз — 26,9%. Тобто якесь «вливання» оптимізму відбулося. Або ж це якийсь кумулятивний ефект. Тому передумови покращання суспільних настроїв, звісно, існують, але в зв’язку з тим, що ми рухаємося вузьким не лише економічним, а й політичним коридором, дуже важливо все це підтримати, а підтримати можна лише за умови того, про що ми говорили вище.

— У нас є зростання, накопичення, хай повільні, але зміни. Але нам тепер потрібен «набір» особистостей, які домовляться, які формулюватимуть порядки денні, братимуть участь у національному, в широкому значенні, уряді, — інакше ми виконуватимемо іншу роботу інших країн, реалізовуватимемо чужі проекти. Це і є — або конкурувати за своє місце в світі зі своїм національним проектом, або розчинитися. Таким чином, ми підходимо, так би мовити, до другого видання національного руху. Або незалежність модернізованої моделі, або другорядні ролі в чужих проектах.