Валентин СИМОНЕНКО: «В Україні закони не виконуються, а трактуються. Як кому зручно»

Два роки тому, 4 грудня 1996 року, Верховна Рада ухвалила постанову про призначення Валентина Симоненка головою Рахункової палати ВР України, а за місяць Валентин Симоненко видав перший наказ, за яким він мав «стати до виконання обов'язків». Тому січень 1997 року, як вирішив голова Рахункової палати, вважатиметься офіційним «днем народження» ввіреної йому установи.

Крім офіційного переліку постів (серед яких — посада віце-прем'єра, радника Президента, нардепа), одесити напевно зберігають спогади про Валентина Симоненка як про мера. Очевидно, одеське загартування, а також досвід альпініста-першопрохідника (в буквальному значенні) були вельми доречними в його новій, інколи небезпечній, роботі. Отже, що являє собою Рахункова палата, які механізми контролю над витрачанням коштів платників податків України, нарешті, чому саме в держбюджеті незалежні експерти вбачають основні джерела корупції в країні, про це розмова «за круглим столом» журналістів «Дня» з Валентином Симоненком, головою вищого державного органу фінансово-економічного контролю.

— Наприкінці 1997 року Конституційний суд ухвалив рішення, відповідно до якого Рахункова палата (РП) отримала незалежність — передусім від Верховної Ради. Правда, цим же рішенням було істотно скорочено повноваження РП. Готуючись до сьогоднішньої зустрічі, журналісти нашої газети мали неофіційні бесіди з працівниками Рахункової палати, щоб з'ясувати, чи сталися якісь зміни у роботі Рахункової палати після рішення Конституційного суду. Із цих розмов у нас склалося враження, що, будучи органом Верховної Ради, палата мала набагато більше впливу й незалежності в ухваленні рішень, ніж зараз. Нам також навели приклад російської Рахункової палати, яка, зберігши думське прикриття, має більшу політичну вагу, ніж українська. Як би ви прокоментували такі думки?

— Як кажуть у нас, рішення Конституційного суду не логічне, але начебто конституційне. Бюджет єдине ціле — доходна, витратна частина і його дефіцит. Забрали в нас контроль над доходною частиною, залишивши тільки аналіз, чим різко знизили ефективність усієї системи контролю. Але, як кажуть, влада не дається, вона береться, і за підсумками роботи за два роки я можу сказати, що в нас реальних результатів більше, ніж у наших колег. Бо практично на всі наші рішення колегії, на всі наші перевірки в тій чи іншій мірі реагують. І реагують не лише ЗМІ, але й всі структури, які ми перевіряли. Тут ще слід мати на увазі, що саме створення Рахункової палати не можна відривати від контексту подій, що відбуваються в країні. Загалом у наших фіскальних органах працює близько 160 тисяч чоловік (не враховуючи силових структур), але ці органи не пов'язані в систему, а, значить, не передбачають ні механізму системного і публічного контролю, ні, тим більше, механізму чіткої відплати за зловживання у використанні бюджетних коштів.

У Скарбниці працює близько 10 тисяч чоловік, основне завдання яких — організація виконання державного бюджету, контролю над його виконанням. Де ж цей контроль? Думаю, що його й не буде. Цей контроль по суті відомчий, тобто Міністерства фінансів, яке неодноразово допускало й допускатиме порушення бюджетного законодавства, саме себе контролює і карає. Такого ідеального міністерства в світі немає.

А ми здійснюємо контроль позавідомчий, публічний і незалежний. Але у нас поки що працює лише 180 фахівців проти багатотисячної армії відомчих чиновників.

— Так, можливо, цій державі такий інструмент контролю просто не потрібен?

— Я відповім на запитання, чому Рахункову палату створено лише наприкінці 1996, точніше в 1997 році, а не в 1992 році, як Державну податкову адміністрацію або ту саму Скарбницю — в 1995 році, й ви все зрозумієте. Зверніть увагу, на своєму шляху створення закон про Рахункову палату подолав три президентських вето. Звернення до Конституційного суду з приводу скорочення наших повноважень було однією з перших його справ, причому, помітьте, на два тижні раніше, ніж я став до виконання своїх обов'язків голови.

Дійсно, наша палата для виконавчої влади була чужа, її появи просто боялися. Але її створено гадаю тому, що їм просто підказали: «Хлопці, досить балуватися, час робити Рахункову палату. Ми вам стільки надавали кредитів, як же ви їх віддаватимете? Давайте, рахуйте, скільки ви нам винні». Внаслідок цього ми обрали шлях, коли Рахункова палата аналізує процеси, факти не для себе, а для законодавців, народних депутатів, виконавчої влади, які повинні приймати відповідальні рішення. Ми зрозуміли одне — головним інструментом реагування для нас на сьогоднішній день є публічність наших перевірок, і ми відповідаємо персонально за свою роботу загалом і за кожну цифру, зокрема. В цьому ми бачимо соціальний аспект нашої роботи. Адже кошти ці публічні, гроші платників податків, нас із вами.

— Чим все-таки пояснюється просто-таки лютий опір Рахунковій палаті?

— Скажіть, а хто любить контролерів? Я сам проробив багато років на виробництві й знаю, що таке перевірки. Адже будь-яка перевірка — це обмеження влади. А виконавчій владі завжди мало влади. Це аксіома. З іншого боку, в нас практично немає реальної економіки. Зараз нашу економіку почали називати «віртуальною». Візьміть ті ж бюджетні кошти. Нормальна людина зрозуміти, чому відбувається так, а не інакше, не може, їй треба перейти у «віртуальний» світ взаємозаліків. Скажімо, має бюджетна організація, та ж Рахункова палата, гроші й хоче заплатити за користування електроенергією і теплом. Але навіть нам кажуть: «Не можна. Ось є рішення Кабміну про проведення взаємозаліку». В результаті нам двічі ледве не відключили електроенергію через те, що ми не зробили взаємозалік. Але як зробити залік між структурами, що не мають взаємної заборгованості?

— Очевидно, ці «гібриди» вигідні?

— Звісно, адже в кожному взаємозаліку бере участь 2—3 і більше суб'єктів, які отримують у результаті 5—6% прибутку, та й від оподаткування ухиляються. Я можу навести десяток прикладів, як наші провідні інститути — ортопедії, онкології, а також заклади освіти, і навіть установи соціального захисту населення — мали взаємозаліки із бюджетної заборгованості з лікеро-горілчаними заводами, заводами шампанських вин тощо. Так, наприклад, Київським НДІ онкології та радіології проведено взаємозалік платежів із Харківським заводом шампанських вин за послуги із постачання медичного обладнання вартістю 738 тис. грн. Харківським НДІ ортопедії та травматології і ЗАТ «Артемівський лікеро-горілчаний завод» підписано протокол на взаємозалік платежів із ТОВ «Цезар» за надані послуги із харчування, постачання медикаментів та обладнання на 800 тис. грн.

Управлінням соціального захисту населення Вінницької обладміністрації, Вінницьким державним експериментальним протезно-ортопедичним підприємством проведено взаємозалік із лікеро-горілчаним заводом на 600 тис. грн. за участю посередника СП «Він-Фор-Лайн». У всіх наведених для прикладу випадках на час підписання протоколу взаємозаліку кредиторської заборгованості не було, послуги не було надано, основним документом для проведення взаємозаліків служили фіктивні акти звірок взаєморозрахунків. Фахівцями Рахункової палати в поточному році виявлено понад 400 випадків незаконного проведення взаємозаліків. Вдумайтеся в таку цифру: в 1997 році за рахунок взаємозаліків доходну частину державного бюджету виконано на 22,9 відсотка і витратну на 16,3 відсотка.

— Ви оприлюднюєте факти колосальних зловживань грошима платників податків. Чи можете ви сказати, який практичний ефект від таких виступів? Чи є гарантія припинення зловживань?

— Раніше ми мали право блокувати рахунки порушників, однак рік тому Конституційний суд позбавив нас цього права. Зараз ми діємо інакше. По-перше, виявивши зловживання, ми відразу направляємо документи в Генеральну прокуратуру. По-друге, ми маємо право вимагати від керівництва об'єктів перевірки, а також від центральних органів виконавчої влади, застосування заходів адміністративного впливу до порушників. Це тільки поки... Я кажу поки, бо переконаний, що ми обов'язково прийдемо до того часу, коли за кожною перевіркою порушників буде покарано. Я вірю, за 3—4 роки ми станемо вищим арбітражно-фінансовим органом. Але зараз до цього не готова система управління в державі. Як не готові до відкритого й прозорого механізму використання публічних фінансів усі структури виконавчої влади.

Взагалі ж, я вважаю, ми переступили ту межу, за яку переходити не можна. Ми неприпустимо широко насадили систему віртуальності у використанні бюджетних коштів. Я б сказав, у нас рішення приймаються на межі фолу, тобто, нібито щось зробити в принципі й можна, але в той же час у наших умовах цього робити категорично не можна. Ось приймається закон про бюджет на 1998 рік, вводиться норма про захищені статті (тобто ті, які не можна скорочувати — Ред.). У травні місяці ми звертаємося із запитом, скільки мільярдів гривень коштує ця норма? Ніхто не знає. Звертаємося в Міністерство фінансів: «Давайте розберемося, скільки на ці статті треба грошей?». Насилу порахували: з 21 млрд. грн. доходної частини — 15 млрд. захищені витрати. Це на початку року. А вже сьогодні на захищені статті припадає набагато більше витрат. Практично всього бюджету не вистачає на фінансування цих статей. Тоді навіщо взагалі нам потрібна така норма закону, якщо ми точно знаємо, що її не виконаємо? І найголовніше — за цей абсурд ніхто не несе ніякої відповідальності. Ви думаєте, в проекті бюджету на 1999 рік щось змінилося? Змінилося, але не в кращий бік.

— Очевидно, бюджетне свавілля починається ще на стадії планування доходів, які неможливо виконати...

— І це є, але я не так підходжу до цього питання. Не треба вважати творців і виконавців бюджету непрофесіоналами. Треба зрозуміти їхній інтерес. Зверніть увагу, бюджет минулого року, як показав аналіз, у день прийняття був цілком реальним. Але існує система виконання бюджету, і саме вона робить його нереальним. Що таке бюджетний процес? Це система законодавчих актів, які регламентують збирання і витрачання бюджетних коштів. Так от, після низки управлінських рішень і прийняття цілої системи підзаконних актів, бюджет згодом перетворюється на нереальний. Закон про бюджет уже не виконується, він трактується, і водночас його виконання береться на ручне управління. Я можу сьогодні стверджувати, що переважна більшість багатих людей України зробили своє багатство саме на так званій нереальності бюджету. Джерела їхнього багатства — це, по-перше, грошові ресурси самого бюджету, по-друге, використання законодавчих пільг, по-третє, незаконне використання державної власності.

Наприклад, минулого року через надання бюджетних пільг бюджет не отримав близько 20 млрд. грн. Ця сума більша за всі надходження до держбюджету за весь 1997 рік. У 1998 році ситуація не змінилася. Сума наданих пільг тільки за перший квартал становила 6 млрд. грн. Причому, найбільші пільги було надано платникам податків: Києва — близько 2 млрд. грн., що в 2,5 раза більше, ніж фактичні надходження до бюджету; в Дніпропетровській області — 1,1 млрд. грн., що в 3,5 раза більше за бюджетні надходження; в Донецькій області — 811 млн. грн., що більше за держдоходи в 1,7 раза. Такий самий стан спостерігається і в галузях.

— А сільське господарство?

— Про сільське господарство мені навіть незручно говорити. Про його пріоритет говорять усі, і дуже голосно. Але... на закупівлю зерна, починаючи з 1994 року, в бюджеті регулярно передбачалося близько 700 млн. грн., що за чотири останніх роки становило 2700 млн. грн. Але з цих мільйонів виробники зерна ніколи жодної гривні не отримували. Чому? Тому що для отримання грошей створюються структури на кшталт ДАК «Хліб України», «Украгротехсервіс» тощо. Далі гроші діляться на три потоки: на купівлю добрив, машин, палива, ціни на які (для села. — Ред.) створюються системою посередників. Ціни на зерно теж встановлюються посередником. Природно, перші завищені, а останні занижені. Як результат, селу не вистачає вирощеного врожаю, щоб (за заниженими цінами. — Ред.) розплатитися з посередником. Після цього піклувальники від агропромислового комплексу починають лобіювати списання боргів аграріям. Але чому треба прощати ці борги, якщо ці мільярди гривень отримали не аграрії? І така історія в кожній статті держбюджету. У кожній статті за певного вміння, бажання (і безкарності) закладений елемент, який називається «крантик», з якого витікають бюджетні гроші, що перетворюються на конкретний прибуток конкретних недержавних структур.

— Скажіть, будь ласка, але який сенс приймати бюджет, якщо його в будь-якому разі не буде виконано, або, просто кажучи, розкрадено?

— Це крайнощі, без бюджету державі жити не можна — це документ найвищої державної важливості, він забезпечує нашу з вами безпеку, соціально-економічний розвиток країни. Крім того, повірте, нас змусять прийняти бюджет. Ми маємо занадто багато боргів, щоб жити без бюджету.

— А який бюджет, на вашу думку, може влаштувати наших кредиторів?

— Практично будь-який. Тільки був би це бюджет, з якого можна було б отримати борги, кошти на їх обслуговування.

— Говорити про бюджет і не торкнутися питання позабюджетних фондів не можна. Яка ситуація з цією проблемою сьогодні?

— Ми виходимо з того, що сьогодні неприпустимо, щоб паралельно з державним бюджетом функціонувала система позабюджетних фондів і фондів спеціального призначення. Торік у ці фонди було мобілізовано більш як 4 млрд. гривень, з них більш як 1 млрд. суто бюджетні кошти. Приблизно чотири місяці тому (коли на країну насувалася катастрофа) я виступав на засіданні Ради безпеки і говорив про неприпустимість існуючої практики, коли кожний міністр має по 2—3 позабюджетних фонди. В Україні на початок 1997 року було більш як 600 позабюджетних фондів, а сьогодні їх близько 2-х тисяч, тоді як в Англії 3, у Франції 4. А в нас вони продукуються постійно, і ми постійно змушені говорити про це і Кабінету Міністрів, і Верховній Раді.

— Після вашого виступу на Раді безпеки щось змінилося?

— Скасували десь 5 таких фондів, але головне — не змінилася система їх створення і формування, сама ідея цього процесу. Ви повинні розуміти, що нам не досить прийняти хороше законодавство. Необхідна система заходів щодо його виконання, система управління соціальними процесами в державі, персональна відповідальність. І треба врахувати величезний опір сил, які з бюджету зробили годівницю і штовхають найреальніший бюджет на нереальність з дня його прийняття.

— Валентине Костянтиновичу, читачі «Дня» знають вас як політика, вченого, державного діяча з великим життєвим і практичним досвідом роботи. Але дуже мало знають про Симоненка як про людину, про ваші особисті плани, заняття як простого жителя столиці. Розкажіть трохи про себе.

— Я завжди вважав, що людина не повинна жити рослинним життям, її життя має бути багатоплановим і багатогранним. Становище і внутрішній комфорт повинні визначатися не тією чи іншою ситуацією, а твоєю життєвою позицією. Так завжди надійніше, хоч і значно важче.

Киянином за місцем проживання я став зовсім недавно. Як колишній мер міста Одеси (поки що єдино народжений в ній) я був і залишився одеситом. От і сьогодні подарував Вам кілька монографій, які акумулюють потужність і потенціал Одеського регіону, Півдня України. Ну, а якщо говорити про Київ, він справді красиве місто. Але ті роботи, які ведуться сьогодні з його реконструкції, проводяться якось гарячково, за системою «бліцкригу». Якщо реконструкція Хрещатика, то тільки до жовтневих свят, даруйте, Дня незалежності. Якщо пам'ятник Грушевському — неодмінно в двадцятиградусні морози і до Дня... Таке враження, що при розвитку міста не враховується проста життєва істина: що все те, що робиться дуже швидко — забувається, а якщо зроблено неякісно і некрасиво — пам'ятається завжди. Об'єктивні причини для цього існують — відсутність реального самоврядування в місті, о водночас, навіть не привід для блискавичних містобудівних операцій. Адже місто це багатофункціональний живий організм. Про це не слід забувати.

— Валентине Костянтиновичу, даруйте, але ви, чомусь, завжди дуже скромно мовчите про своє давнє й улюблене заняття, яке справді підкреслює і розкриває всі сторони вашого характеру, — це любов до гір — альпінізму.

— Ну чому? Я ніколи не приховував, і всі, хто знає мене давно, пересвідчилися, що гори — це справді невід'ємна частина мого життя. Як майстер спорту, президент Федерації альпіністів України пишаюся тим, що я керівник першої національної української експедиції на Еверест, уже 20 років я президент альпіністського клубу «Одеса». Але про це давайте поговоримо іншим разом. Тут двома словами всього не розкажеш... навіть не почнеш розмови.