Які шанси для нових сил?

Сьогодні майже 80% українців підтримали б проголошення незалежності України ( 2012 року таких було 62%). Лише 13% висловили б протилежні думки, ще 7% вагалися з відповіддю. Разом з тим, патріотами своєї країни вважають себе 82% громадян України (стільки ж як і 2017-го). Лише 13% мають протилежну думку, ще 5% не змогли відповісти. Такими є результати опитування, проведеного Соціологічною групою «Рейтинг» у серпні 2018 року. 

Напередодні 27-ї річниці відтворення незалежності України, «День» провів круглий стіл, гостями якого стали, як учасники наших попередніх круглих столів — Олександр Солонтай, голова політради політичної партії «Сила людей» та Руслан Рохов, голова правління ГО «Агенція з питань стратегічних комунікацій та розвитку «Спільні Зусилля», так і нові представники — Андрій Щербина, співініціатор ГО «АвтоЄвроСила». Остання організація вже встигла поставити на вуха країну, бо, як каже сам Андрій, люди на них вже не дивляться просто як на «євробляхерів», а закликають їх іти в... політику.

Це шостий круглий стіл з тих, які ми в «Дні» — без зайвої скромності — вважаємо «приводом для загальнонаціональної дискусії». Перший під назвою «Спроба дорослої розмови» відбувся «до крові» на Євромайдані («День» від 20 грудня 2013  року). Другий — після жертв і втечі Януковича — «Альтернативний діалог» («День» від 23 січня 2014 року). Третій — на початку березня 2014 року, тема: «Майдан як очищення ще триває». Четвертий — напередодні парламентських виборів — 26 вересня 2014 року під назвою «Шанс. На еволюцію чи «консервацію»?». І п’ятий — «Причини поразки людей Майдану і перемоги «людей сцени Майдану» відбувся в листопаді минулого року.

«Ми робимо ці круглі столи тому, що бачимо як частину нашого не лише журналістського, а й громадянського обов’язку, сформувати правильний дискурс, показати його суспільству. І це вже обов’язок суспільства — почути людей, які подають їм сигнали», — пояснила головний редактор газети «День» Лариса Івшина перед початком зустрічі.

Сигналом на цей раз став аналіз стану, в якому опинилася країна за 27 років незалежності, і прогноз майбутніх виборів (президентських і парламентських наступного року). А найголовніше — експерти поділилися рецептом, як суспільство може змінити ситуацію, адже, згідно з наведеним соціологічним опитуванням, українці є патріотами своєї країни.

ФОТО В’ЯЧЕСЛАВА РАТИНСЬКОГО

— Об’єднатися новим силам, до чого ми закликали на своїх круглих столах під час і після Євромайдану, так і не вдалося. До парламенту «нові обличчя» потрапили окремо за допомогою різних політичних проектів. Та навіть там їм все одно не вдалося об’єднати зусилля і досягти якихось суттєвих результатів. Чому? 

Олександр СОЛОНТАЙ: — Незважаючи на те що частина «нових» продалася одному олігарху заради мандата, а частина — іншому (вони сердяться коли я їм це кажу), міжпоколінський діалог у нас все одно зберігся. Всі розуміють, що коли йдеться про якісь спільні проблеми і дії, ми опиняємося по одній лінії барикад. Наприклад, шостого вересня ми всі разом виходимо на акцію за зміну виборчих правил  — новий Виборчий кодекс. І це незважаючи на те, що всі мають своє уявлення про те, хто діє правильно, а хто ні. Дійсно, чотири роки тому говорили, що коли дійде до конкретної роботи, то ми все одно будемо працювати разом, незалежно від того, хто в «БПП», «НФ», «Батьківщині» чи в іншій фракції. Однак навіть історія з «Самопоміччю» показала розпад цієї конструкції, тому що позиція з основних питань має бути заздалегідь сформованою, а не потім виключати людей з фракції через те, що вони проявили цю позицію.

— Зберігати спілкування і діалог — це добре. Питання в спроможності створити справжню партію, а не черговий проект.

— Базою для партії має бути ідеологія. Тоді буде зрозуміло як вона потім голосуватиме в парламенті. Далі. У партії мають бути процедури і правила. Тобто якщо вже і доходить до виключення когось зі своїх лав, то це має відбуватися у вигляді публічного діалогу.

«Сила людей» вже чотири роки якраз і займається побудовою справжньої партії. Також ми продовжуємо вести діалог з іншими. Якщо вони вже зрозуміли, що разом ми сильніші і можемо досягати успіху з єдиної платформи, то пора цьому поколінню вже на цих виборах заявитися.

— Ви думаєте справа в поколінні чи в якості людей?

— Я маю на увазі не вік (молоді чи старі), а покоління людей, які прийшли в політику за останніх 5—10 років і не були причетні до формування олігархічної системи. Я думаю, що після 2014 року, люди, які пішли допомагати олігархічним проектам, своїми обличчями лише легалізувавши їх, так і не ставши стейкхолдерами. Вони отримали негативний досвід.

Олександр СОЛОНТАЙ, голова політради політичної партії «Сила людей»: — З точки зору будівництва держави, українська нація відбулася. Сьогодні стоїть питання — в яких межах буде Україна, в якій державній конструкції. Те, що держава відбудеться, — це також факт, виросло не просто нове покоління в незалежній Україні, а вже це покоління народило нових людей, частина з яких піде в середню школу. Я постійно спілкуюся з молоддю, вони зовсім по-іншому все сприймають, ніж люди, народжені в Радянському Союзі. Єдине, наразі бракує наступного етапу після Євромайдану, коли наявні «здорові сили» в бізнесі, громадському секторі, серед справжніх політичних партій, стали б частиною державного управління

— В цьому плані приклад Сергія Лещенка, Мустафи Найєма і, можливо, Світлани Заліщук увійде в підручники. Отже, у вас може відбуватися прекрасний діалог з тими, хто пішов в інші проекти, але за фактом ми бачимо, що соціологи не помічають ні «Сили людей», ні інші альтернативні сили. Основний батл відбувається між «старими» — нинішніми, які при владі, і колишніми, які її втратили. Тому люди знову кажуть, що немає з кого обирати. Як зламати цю ситуацію? 

Руслан РОХОВ: — Політик відрізняється від соціолога тим, що він формує політику, а соціолог потім робить зріз його діяльності. Сьогоднішня соціологія — це результат діяльності політиків. І те, що малі політичні сили мають незначні рейтинги говорить про те, що у них низький рівень спроможності вплинути на результат, який люди зможуть оцінити. Соціальний капітал не наростає в політичній дискусії, він наростає коли політик здобуває результат, який акумулює на виборах. Потім він випалює його на результат і знову акумулює в новий соціальний капітал. Якщо політик спалив його і не отримав соціального капіталу, тоді з ним трапляється те, що траплялося з всіма політичними проектами.

Для того, щоб в свій час «Свобода» зайшла в парламент, ядерного електорату було недостатньо. А отже, вони зуміли акумулювати і тих, хто хотів змін. Така сама історії з «Самопоміччю». Однак ті виборці, які хочуть змін, вимогливі, тому феномен швидкого згорання нових політичних проектів — розчарування людей. Люди хочуть мати зворотний зв’язок з партією. Вони не люблять, коли їх використовують, навпаки, вони мислять категорією, що політик — це найманець, який має служити суспільству.

Проблема виборців в тому, що вони роздрібнені. Допоки не буде самоорганізації з відповідними членськими внесками, як це відбулося на прикладі руху «АвтоЕвроСила», нічого не буде. В даному випадку ця організація має свій інтерес, який зуміла артикулювали, потім об’єднатися і змусити політичний клас відповідати на їхній запит.

— Артикулювати можна те, коли є напрацювання — спільні цінності, платформа, діалог, який у суспільстві має вестися через медіа. Об’єднатися довкола конкретного інтересу простіше, а бути принциповим і послідовним, коли є політичний інтерес, складніше. Який порядок денний для альтернативи? 

Р.Р.: — Є замовник політики, а є той, хто буде найманим представником певного середовища. Їхні мотиви мають бути принципово різними. Якщо це політик, то він має мислити категоріями суспільного блага. Велика хартія вольностей у Великобританії була укладена не заради суспільного блага всіх, спочатку вони просто не хотіли віддавати золота більше норми і своїх чоловіків на війну. А потім домовилися — за якими правилами житимуть далі, щоб унеможливити конфлікти. Цілком природно, коли з’явиться середовище, яке скаже, що ми хочемо жити за певними параметрами. Тоді такі партії, як «Сила людей» може сказати — у нас є бачення як це досягти.  

На мою думку, еволюційним результатом домовленостей може бути суспільна угода. І це не те, що пропонує Юлію Тимошенко. Суспільна угода це, коли різні групи, які мають різні приватні і корпоративні інтереси, домовляться між собою, що ми допомагаємо вам у вашому інтересі, а ви допомагаєте нам у нашому інтересі, тобто виникає взаємодія і солідарність громадян. Далі ці групи зможуть сформувати спільну концепцію — чого вони хочуть в майбутньому. Це і буде попит, який мають реалізувати справжні партії. Поки не буде цього попиту, навіть такі партії, як «Сила людей» не матимуть рейтинги.

На сьогодні попит формують олігархи, які монополізували цей простір, вони ж замовляють «музику». Як тільки з’явиться альтернатива, ситуація почне змінюватися. Велика надія, що та ж «АвтоЕвроСила» не зупиниться на лібералізації ринку, а буде готова діяти далі спільно з іншими групами, щоб сформувати бачення країни, в якій вони хочуть жити.

Руслан РОХОВ, голова правління ГО «Агенція з питань стратегічних комунікацій та розвитку «Спільні зусилля»: — У нас поки немає політичної нації, тому що політична нація — це тоді, коли є бачення майбутнього і що потрібно для цього зробити. А найголовніше — люди не чекають, а докладають зусиль для досягнення мети, більше того, є тривала взаємодія між собою, тобто діє суспільна угода. За 27 років незалежності ми поки на це не спромоглися. І коли кажуть сьогодні, що ми не повторимо долю УНР, це занадто оптимістично. Якщо ми дамо можливість «п’ятій колоні» прорости і зробити реванш, то цілком можливо, що ми повернемося в лоно Росії. Щоб так не сталося, має сформуватися політична нація. Після Євромайдану прогрес є, але ми поки не досягли цього

Андрій ЩЕРБИНА: — У нас за плечима є колосальна практика — «пробивати» залізний заслін інформації. «АвтоЕвроСила», або «євробляхи», як нас ще називають, стала певним пугалом, яке змусило наших громадян рухатися. Але завдяки цьому ми обрали надійних людей — таке собі сито для найкращих, які мають залізну волю і хочуть йти далі. Сьогодні в Україні сотні різних громадських організацій, але більшість з них мертві. Коли ми запросили всіх прийти і надати свої пропозиції з внесення змін до законопроекту щодо «євробляхерів», то прийшло десь до двох десятків організацій. Ба більше, коли дійшло до справи, виявилося, що у них по 5—10 людей в організації. Що це за громадські організації? Ми об’їздили різні регіони нашої країни, спілкувалися з різними людьми. Відчувається велике розчарування в політиках, в їхніх обіцянках, які не виконуються. Спочатку нам люди також казали, що ви звичайні політикани, які хочуть добратися до «корита». Але з часом ситуація змінилася. Чому? Тому що політики — говорять, а ми — робимо. І коли громада бачить результат, вона зовсім по-іншому ставиться до нас. Люди приходять і самі кажуть — ідіть у політику. 

— Але політиці потрібно вчитися.

А.Щ.: — Хочемо ми цього чи ні, але ми вже в політиці. Я це прекрасно розумію. Хоч офіційно це не оформлено. Люди на нас дивляться як на політиків, чекають від нас відповідних кроків. І, звичайно, нам ще багато чому потрібно вчитися. Будемо вчитися.

— Скільки зараз «АвтоЄвроСилі»?

А.Щ.: — 6 вересня буде рівно 2 роки.  

— Олександре, скільки в партії «Сила людей» за чотири роки членів?

О.С.: — Ми вже опрацювали близько 3 тисяч заяв на вступ. І маємо рекорд в Україні по кількості громадян, які вносять кошти на нашу політичну діяльність.  Сукупна кількість жертводавців «Сили людей» перевищує сукупну кількість жертводавців усіх разом взятих парламентських партій.

— То це скільки?

О.С.: — Ми нарахували близько 1700 осіб, які регулярно щось дають.

— Три тисячі у «Сили людей». 12 тисяч у «АвтоЄвроСила». 15 тисяч людей готових підтримувати в тому числі власною кишенею іншу політику в країні. Не густо.

О.С.: — Це не зовсім правильно так вважати. Запит на альтернативну політику коливається в межах 10—15% виборців, які приходять голосувати. Причому якби серед політичних партій була реальна пропозиція, а не черговий проект — то цей відсоток був би ще більший.

Р.Р.: — Людей, які хочуть змін, набагато більше ніж нам здається на перший погляд.  Рейтинг, який отримав «Народний фронт» (а вони перемогли на минулих парламентських виборах) і рейтинг «Самопомочі» — це люди, які голосували за зміни і за сильні, ствердні дії. Важливо, щоб ці люди побачили суб’єкт, якому вони могли б віддати свій голос. Щоб не покладатись на «авось», потрібно будувати стосунки. Не одноразова транзакція «я пообіцяв, ти проголосував». Мають бути взаємини. Гарний приклад «АвтоЄвроСила». Приклад взаємин — це членські внески. Коли людина сплачує членський внесок, вона має певні вимоги, хоче мати зворотний зв’язок. Доки політичні партії не побудують таких взаємин з виборцям, в Україні завжди буде панувати така «одноразова транзакція».

Доки суспільство буде діяти в парадигмі «а може, на цей раз нам поталанить, і ми оберемо тих, хто пообіцяє і зробить», діла не буде. Треба дорослішати. Найперше чітко вирішити що ми хочемо, і домовитися як ми то будемо отримувати.

Нормальні політики не можуть прийти до влади в Україні, на них немає організованого попиту. Людям вони не потрібні за великим рахунком. Наведу приклад, коли людина хоче пити, вона йде в магазин, купує воду і п’є, чи йде до криниці, набирає воду і п’є. Вона не сидить і не бідкається як її замучила спрага. Так і в політиці. Критично було для людей, які створили «АвтоЄвроСилу», відстояти, щоб їй дали можливість користуватися автомобілем в той законний спосіб, який є зараз, або ж, якщо держава наполягає на реєстрації, то отримати лібералізацію мита, і вони організувались, скинулись по 700 гривень і почали цього добиватися.

Андрій ЩЕРБИНА, співініціатор ГО «АвтоЄворСила»: — Ми об’їздили різні регіони нашої країни, спілкувалися з різними людьми. Відчувається велике розчарування в політиках, в їхніх обіцянках, які не виконуються. Спочатку нам люди також казали, що ви звичайні політикани, які хочуть добратися до «корита». Але з часом ситуація змінилася. Чому? Тому що політики  — говорять, а ми — робимо. І коли громада бачить результат, вона зовсім по-іншому ставиться до нас. Люди приходять і змушують нас стати політиками

О.С.: — Я бачу незадоволений запит суспільства на вирішення ключових проблем. І ставлю перед собою  і людьми, яких підбираю в команду на наступні парламентські вибори — це задовольнити цей запит.

Перша проблема була класно окреслена моїми знайомими активістами — «валить или остаться». Йдеться про можливість і неможливість заробити в Україні грошей. Економічне питання — це питання, яке хвилює українців. Вони це відображають на всіх соцопитуваннях. Відповіді звучать так: ріст цін, низька заробітна плата, називають слово «безробіття», маючи на увазі не відсутність роботи, а відсутність роботи з достойною платнею. Все це економічний набір питань, які коротко формулюються так «чи матиму я коли-небудь в Україні перспективу заробити грошей?».

Друга проблема — корупція. Попри те що я добираю в команду максимально чесних людей. Я не вірю, що люди нам повірять, що ми реально проти корупції. Радше скажуть, просто ви ще не «дорвались до корита». І наявність в нас знакових мерів, громадських діячів, народних депутатів — не аргумент. Тому я пропонуватиму суспільству діджиталізацію. Це люди сприймають. Електронні процедури, які заміняють людину — це те, що сприймуть.

Третя частина питань — або як я собі це називаю третє «є» — це реальна євроінтеграція.

З цими ключовими повідомленнями я планую працювати на виборчій кампанії.

— З чим ми підходимо до 27-ї річниці Незалежності? І які шанси в альтернативних здорових сил потрапити у владу?

О.С.: — «Сила людей» перебуває під величезним тиском. На нас тиснуть зі всіх сторін, вимагаючи співпраці із «здоровими, правильними, конструктивними, хорошими» силами. Атакує інтелігенція, аналітики, журналісти. Атакують також спонсори. Але ніхто зрештою не дає відповіді на питання — ким є ці «здорові» сили. Як взагалі розрізнити хто з них здоровий і хто «не здоровий»? Це величезна проблема.

— Але ви ж виставили якісь критерії для себе. Вони на них не погоджуються?

О.С.: — Ми не виставляли жодних критеріїв. Ми аналізуємо, запитуємо, відверто звертаємось. Ми збираємо інформацію, закликаємо до дискусії. Поки що для нас абсолютно не зрозуміло чи є та чи інша сила здорова чи не здорова. Суспільство, яке нас атакує, з одного боку, робить нам комплімент, адже говорить, що ми нормальні і з нами треба співпрацювати. З іншого — воно викриває нас як неспроможних, адже доносять імператив — самі ви нічого не зможете, а отже, вам потрібно з кимось об’єднуватись. І кожний, хто про це говорить, має на увазі завжди щось різне. Якоїсь зрозумілої незаангажованої дискусії про те, що означають «здорові сили», ми так і не отримуємо. Бо коли ми говоримо про якісь громадські організації, то тут йдеться про здорові сили, адже вони не є політичними силою. Суспільство ж має на увазі — нам потрібен єдиний кандидат в президенти, єдиний потужний список команди кандидата в президенти. Єдиний партійний правильний список, щоб сформувати парламентську більшість з якої потім можливо буде сформувати Кабінет Міністрів. Для нас це виклик. Ми не переживаємо сильно з цього приводу. Але все ж таки ця відповідь мала б бути зовні. Це мали б бути медійні чи експертні висновки. Мають бути авторитети нації, які так само повинні дати критерії, принципи та програмні засади.

Щодо Незалежності, то тут відповідь проста. Перші 5—7 років ми порівнювали Україну з часами Богдана Хмельницького, з Директорією, з УНР і задавались питанням — скільки років ще може протриматись Україна? Зараз ми бачимо, що українська нація відбулася. Але стоїть питання — в яких межах буде Україна. В якій території? В якій державній конструкції? Очевидно, те що наша держава відбудеться — це факт. Вже виросло не просто ціле покоління людей в незалежній Україні. Це покоління вже народило дітей. Я постійно спілкуюсь із молоддю і бачу, як вони все сприймають по-іншому ніж ми — люди, які народжені в Радянському Союзі. Цю вікову різницю я бачу дуже чітко. І зараз я бачу, що необхідно, щоб ті здорові сили, які з’явились в бізнесі, в середньому класі, в суспільстві загалом почали проявляти себе в державному управлінні.

Р.Р.: — У нас поки немає політичної нації, тому що політична нація — це тоді, коли є бачення майбутнього і що потрібно для цього зробити. А найголовніше — люди не чекають, а докладають зусиль для досягнення мети, ба більше, є тривала взаємодія між собою, тобто діє суспільна угода. За 27 років незалежності ми поки на це не спромоглися. І коли кажуть сьогодні, що ми не повторимо долю УНР, це занадто оптимістично. Якщо ми дамо можливість «п’ятій колоні» прорости і зробити реванш, то цілком можливо, що ми повернемося в лоно Росії. Щоб так не сталося, має сформуватися політична нація. Тобто люди мають усвідомити, що вони не є підданими. Вони не є населенням території. Тоді вони осмислено почнуть усвідомлювати себе громадянами і розуміти яку саме країну вони будують. До цього нас підштовхують певні обставини. Якщо всі бачать, що суддя несправедливий і має сам отримати вирок, а насправді відбуваються інакше, то це викликає очевидне обурення. Теж торкається і поліції та інших інституційних органів. Політик — це такий саме професіонал, як і архітектор.

— Перед наступними виборами ми фактично залишаємось у старій системі. Те, що ви розповідаєте, навряд відбудеться за найближчі півроку. Андрію, ви плануєте стати політичною силою? Які шанси нових сил?

А.Щ.: — Щодо політичної сили, думаю, що від цього вже нікуди не дітись. І треба йти разом до якогось розуміння і бачення, адже всі мають брати участь в розбудові своєї країни. Щодо шансів, не будемо загадувати наперед, щоб не опуститись до рівня політиків, які щось пообіцяли, але не зробили. Вважаю, що шанси є і не маленькі.

— Чи здатні сьогодні такі сили, як «Сила людей», «АвтоЄвроСила», до об’єднання зусиль?

А.Щ.: — Ця концепція нами продумана десь рік назад. Ціль — об’єднати багато політичних та громадських організацій і разом рухатись до якоїсь спільної цілі по зміні порядку речей у країні. Це така собі величезна «профспілка», яка має можливість впливати на процеси в країні.

— Олександре, навіть коли ви говорили про здатність об’єднуватись між різними суб’єктами перемовин, то історично в цьому процесі велику роль видігравали лідери. Наскільки в Україні ці лідери проявляються?

О.С.: — Це повинен бути конкретний кандидат у президенти і навколо нього  мають об’єднатись персони і лідери. Але я поки що не бачу можливості виникнення того кандидата в президенти навколо якого всі об’єднаються. І це стосується як цих президентських виборів, так і майбутніх. Тому я переходив би до України громад і парламентської держави. Нам треба рухатись до того, щоб ліквідовувати президентську, радянську вертикаль, яку сформував Кучма на базі старої радянської влади. Всі ці повноваження треба передавати бізнесу та громадам. Економічні повноваження також треба віддати уряду. Отже, треба понижувати ставки на державному рівні і підвищувати роль суспільства. Суспільство готово до цього. Воно стало здоровіше, адже для цього є приватна і економічна основа.

Р.Р.: — На мою думку ми поки не договороспроможні. І маємо ризик створення парламентської диктатури. Тому я не погоджуюсь з Олександром. У нас брак лідерства. Тобто людей, які здатні взяти на себе відповідальність. Чи такі люди є? Достатньо. Але немає сприятливих умов для того, щоб вони мусили реалізувати себе в політиці.