«Європа має розуміти, що Україна захищає її на східному фронті»

Рекордна ХІІІ Літня школа журналістики «Дня» завершилась! Протягом минулого місяця інтелектуального інтенсиву студенти з різних куточків України зустрілися з багатьма відомими суспільними, політичними та культурними діячами. Але останній гість «Дня» виявився справді особливим. До студентів завітав досвідчений державний діяч — Євген Марчук, за плечима якого чималий вагомий багаж: він був першим головою СБУ, міністром оборони України, прем’єр-міністром України та секретарем РНБОУ. Зараз він розвиває співпрацю нашої країни з НАТО й виступає за проведення референдуму про вступ до цієї організації. Цього року Євген Кирилович приєднався й до вкрай важливих для України мінських переговорів, в яких він очолює робочу групу з питань безпеки.

Євген Марчук знає державну систему зсередини й залюбки поділився з «літньошколярами» своїм досвідом і поглядом на події фронту та в міжнародній політиці. Передусім студентів ЛШЖ зацікавили саме деталі мінського процесу, який піддається гострій критиці, проте залишається єдиним шляхом мирного врегулювання конфлікту на Донбасі. Інформація щодо Мінських домовленостей, яку Євген Кирилович виклав під час розмови, є ексклюзивною, адже досі ніхто так детально не пояснював суті переговорів у столиці Білорусі. Поки готувався матеріал, ситуація на Донбасі вкрай загострилася — щодня з передової зони АТО передають про десятки обстрілів бойовиками, про вбитих і поранених українських воїнів. Ці обставини підкреслюють актуальність і важливість розказаного Євгеном Марчуком під час зустрічі в «Дні». Адже те, що відбувається за лаштунками переговорів у Мінську, неодмінно відображається на військово-політичній ситуації в Україні. Створення 30-кілометрової буферної зони, демілітаризація території навколо  Широкиного та  в  самому  населеному  пункті, роль місії ОБСЄ на сході України, тонкощі Мінських угод, співпраця України з НАТО та багато іншого — усе це у розмові з Євгеном Марчуком.

«РФ ХОЧЕ ВИВЕСТИ УКРАЇНУ З КЕРІВНИКАМИ «ДНР» ТА «ЛНР» НА ПРЯМИЙ ПЕРЕГОВОРНИЙ ПРОЦЕС, ЩОБ ПОТІМ ЗАЯВИТИ — ЦЕ СУТО ВНУТРІШНЬОУКРАЇНСЬКИЙ КОНФЛІКТ»

Дмитро ПЛАХТА, Львівський національний університет ім. I. Франка:

— Нещодавно ви відзначили певні «позитивні» сигнали із Мінська. Однак формат мінських перемовин продовжують критикувати. Як взагалі можна про щось домовлятися далі, якщо ми робимо кроки назустріч, а нас у відповідь обстрілюють? Чи не стане в такому разі 30-кілометрова буферна зона пасткою? Занепокоєння викликає також ситуація, що склалася з Широкиним, з огляду на його стратегічне значення. Жителі Маріуполя не випадково протестують проти демілітаризації населеного пункту.

Євген МАРЧУК: — Сьогодні наші владні інституції дуже мляво тлумачать свої дії, особливо мотивацію ухвалення рішень. Тому журналісти, на жаль, часто опиняються в ситуації, коли мимоволі розпалюють невиправдану напруженість і викликають занепокоєність у суспільстві. Прикладом цього є можлива демілітаризація зони навколо Широкиного та створення так званої 30-кілометрової буферної зони. Ніхто поки що як слід не пояснив, що добровольчі батальйони на відповідному етапі з честю виконали своє завдання, і заслуговують на громадську та державну подяку, і зараз мають хоч трохи перепочити. Позиції наших військових у районі Широкиного останнім часом були майже нерухомими, і вони виявились добре «пристріляними» ворогом. Не треба було навіть артилерійської розвідки, щоб дізнатися точні координати їхніх позицій. Військово-політичне командування країни вирішило замінити їх регулярними військовими частинами, які вже добре підготовлені, — це кращі підрозділи морської піхоти. Крім того, там є також «свіжий» сухопутний підрозділ регулярних ЗСУ. В цьому районі також добре попрацювали інженерні війська ЗСУ. Президент Петро Порошенко чітко пояснив маріупольцям, що ні про яке послаблення оборони Маріуполя не може бути й мови.

Тепер — про Мінський переговорний процес. Що там погодили? Планується, що обидві сторони одночасно відведуть важкі озброєння на 15 кілометрів кожна, і в результаті буде створено 30-кілометровий коридор безпеки. Україна відводить важкі озброєння на 15 кілометрів від нинішньої так званої лінії зіткнення, а по суті — лінії фронту, натомість протилежна сторона відводить важкі озброєння не від лінії сьогоднішнього зіткнення, а від лінії, яку було визначено ще Мінськими домовленостями від 19 вересня  2014 року. А це інша лінія. Вона розташована далі на схід. Тому де-факто протилежна сторона на деяких ділянках має відвести важке озброєння значно більше, ніж на 15 кілометрів від нинішньої лінії зіткнення. Точні координати цих ліній базуються на державній топогеодезичній сітці і в ході складних дискусій узгоджувалися протягом останніх трьох раундів Мінських переговорів.

Але важливою є така річ. Відведення має відбуватися в три етапи: спочатку після підписання угоди повинні минути дві доби режиму повного припинення вогню та його чітка верифікація і письмова фіксація СММ (Спеціальною Моніторинговою Місією) ОБСЄ вздовж усієї лінії зіткнення. Тобто тільки після цих двох діб припинення вогню має розпочатися одночасне відведення самих танків за визначеними маршрутами й у призначені місця під повним контролем СММ ОБСЄ. Відведення танків має бути завершено через три доби.

І лише потім відведення артилерійських гармат калібром менше 100 міліметрів розпочинається через десять діб (!) після того, як СММ ОБСЄ отримає останнє письмове повідомлення від ЗС України й від збройних формувань «ДНР» та «ЛНР» про відведення танків до призначених пунктів і письмово підтвердить, що вони там дислоковані й що ці пункти перебувають під цілодобовим спостереженням СММ ОБСЄ. У цей період буде необхідно дотримуватися режиму тиші, тобто має бути забезпечено відсутність обстрілів. Крім того, має бути проведено повну інвентаризацію відведеної техніки з фіксацією заводських номерів кожної бойової одиниці для надійного контролю СММ ОБСЄ.

Потім за такою самою процедурою і в ті ж терміни, тобто фактично через два тижні, відводяться міномети калібром до 120 мм включно. І весь процес відведення важких озброєнь має бути завершено за 50 діб за відповідним графіком, який є невід’ємною частиною проекту угоди. Відносно великі терміни між етапами викликані необхідністю організації СММ ОБСЄ надійного цілодобового контролю за відведенням і зберіганням важкого озброєння.

Для його чіткої реалізації вздовж лінії зіткнення має бути створено 15 основних і 4 резервних цілодобових спостережних пункти СММ ОБСЄ. Передбачено також, що коли під час відведення важкої техніки одна зі сторін розпочинає системну стрільбу з будь-яких видів озброєнь, тоді процес відведення призупиняється на одну добу до з’ясування обставин спостерігачами СММ ОБСЄ та ухвалення відповідного рішення сторонами.

Проектом угоди передбачено, що сторони забезпечують беззаперечний доступ представників СММ ОБСЄ до місць зберігання відведеної техніки і гарантують цілковиту особисту безпеку персоналу Місії. Є ще низка інших нюансів, за якими проглядається можливість домовленості. Це стислий і схематичний виклад того, де позиції сторін майже погоджені.

Але поки що залишається  низка  важливих  неузгодженостей.  У  зв’язку  з  концентрацією великої  кількості важкої  наступальної  бойової  техніки і  різким  збільшенням кількості  бойовиків  навпроти  ряду  важливих  українських  позицій,  Україна  може  відвести  важкі  озброєння  з  цих своїх ділянок  лише  після   успішного завершення всього  процесу відведення  важких  озброєнь  по  всій  лінії  зіткнення.  І  зробить  вона це  за  скороченою  процедурою в  межах  10  днів.  А  оскільки  це  складає    всього 11 — 12% від  довжини всієї  лінії  зіткнення, тобто лінії  фронту, то,  за   взаємної дисципліни всього процесу  відведення під  жорстким  контролем  СММ  ОБСЄ, це  аж  ніяк  не блокує    процес формування 30-кілометрової  зони безпеки,  а  тільки продовжує    його  всього  на   10  днів. 

Російська  сторона  категорично  не  погоджувалася з  такою  українською  позицією і  наполягала,  щоб  відведення  наших важких  озброєнь   відбувалось як  з указаних  ділянок, так і  з  усіх  інших одночасно.   Подальше  загострення  ситуації  на  Донбасі після  останніх  Мінських  переговорів, різке  збільшення обстрілів  бойовиками позицій  українських  військових, спроба бойового  прориву  в  районі  Старогнатівки та  інші  все  частіші  провокації  підтвердили  правильність  рішення   військового  керівництва  України щодо  цього  питання.   Україна  не  може   відвести   озброєння  із  найбільш  небезпечних  напрямків без  підтвердження і  надійної  цілодобової фіксації  СММ ОБСЄ  відведення  з  протилежного боку таких  озброєнь  бойовиками  на  визначені  позиції.

Є  низка  й  інших  неузгодженостей. Але  це  окрема  тема.

Звичайно,  для  гарантованого добросовісного виконання  домовленостей,  якщо  їх буде  досягнуто, необхідно вирішити проблему якісного цілодобового контролю СММ ОБСЄ за відведенням і зберіганням усієї важкої техніки. Зрозуміло,  що  для   цього  потрібно   збільшення  персоналу спостерігачів   СММ ОБСЄ.  При цьому  потрібно  враховувати,  що  мова  йде  поки що тільки  про  повсюдне  припинення  вогню  і відведення  важких  озброєнь,  а  не  війська  в  цілому. Війська   поки  що будуть  залишатися на  своїх  місцях.  Їх  відведення — то буде  наступний  етап.

Але  без  цього етапу, тобто  без всеохоплюючого  припинення  вогню і  відведення  важких  озброєнь  усіх  калібрів, практично  неможливе вирішення  інших  ключових проблем  у  цьому  регіоні,  яких  ще дуже  й  дуже  багато.  

Ну  і  найголовніше — це   надійні гарантії  того, що Росія, її  найманці  й  бойовики  дотримуватимуться  угоди,  якщо  її  буде  досягнуто. Остаточної  відповіді на  це  питання  поки  що немає. Ми  добре  знаємо, як  нахабно і багаторазово  порушуються     письмові домовленості і Мінська-1,  і  Мінська-2, досягнуті  з  участю глав  держав і  урядів країн-членів  «нормандської  четвірки».

Росія переслідує стратегічну мету: на багато років створити на території України  палаючий  анклав, через  який  шантажуватиме нашу країну, щоб вона не йшла ні до ЄС, ні до НАТО. У стратегічному сенсі Росія хоче на всіх переговорних  рівнях вивести українську владу на прямий переговорний процес із ватажками  так   званих «ДНР» та «ЛНР», аби потім остаточно заявити, що це суто внутрішньо український конфлікт.

РФ наситила окуповані території не просто великою кількістю бойової, важкої, наступальної  техніки, а й завела туди свої регулярні частини, замаскувавши  відповідним  чином  особовий  склад. За деякими даними,  зараз у цьому регіоні більше танків, ніж у Німеччині й Великобританії.

У так званих «ЛНР» та «ДНР» вже є «свої» медіа, в роботі  яких відчувається російський менеджмент.  Там сформовано  також майже всі інституції влади. Як би  карикатурно вони  не  виглядали,  але  вони  є.  Ми  знаємо,  які  заяви виголошують лідери  так  званих «ЛНР»  і  «ДНР» відносно  виборів,  які  мають відбутися  в жовтні цього  року. Ці  заяви і  можлива їх  реалізація  по  суті блокують  подальше  врегулювання  ситуації  на  Донбасі.  Тобто   попереду важка  робота  всіх  органів  державної  влади.  І  думаю,  не  на  один  рік.  Але  без  повного  і  всеохопного припинення вогню  і  відведення  важких  озброєнь  усіх  калібрів,  а  потім  відведення  і  військ — подальше  врегулювання  ситуації  в  регіоні  неможливе.  Тому  потрібно докласти  всіх  зусиль, щоб  спочатку добитися   хоча б  цього.

«ЯКЩО ПУТІН ПОЧНЕ ІНТЕРВЕНЦІЮ НА ТЕРИТОРІЮ УКРАЇНИ, ТОДІ МОЖНА СТАВИТИ ХРЕСТ НА ВСІХ НЕДОМОВКАХ РОСІЙСЬКОГО ЛОБІ В ЄВРОПЕЙСЬКОМУ ПРОСТОРІ»

Марта ФРАНЧУК, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— Робота спеціальної комісії ОБСЄ викликала неодноразові нарікання, адже ОБСЄ повинна спостерігати за двома сторонами, а в неї це не виходить. Як би ви охарактеризували діяльність цієї спеціальної моніторингової місії в Україні? Чи зміниться лінія поведінки ОБСЄ зі зміною представника в Україні, яким став Мартін Сайдік?

Є. М.: — Для України дуже важливо, щоб європейські країни і  США мали достовірну інформацію про події, які відбуваються на Донбасі. ОБСЄ має допомагати обом сторонам у врегулюванні конфлікту, але  її  представники не мають права втручатися ні в політичне, ні у воєнне життя. У  цієї  Спеціальної   місії дуже суворе правило: якщо є хоч найменша загроза особовому складу при виконанні функцій, то старший у групі в жодному разі не повинен підставляти спостерігачів під загрозу. І,  в  принципі,  це  правильно.  Тепер собі уявімо, що місії ОБСЄ в  Україні, й  зокрема  на  Донбасі, немає. Тобто немає третьої сторони, якою б вона не була. Ми повідомляємо  світу одне, Росія повідомляє друге, «ДНР» і «ЛНР» — третє.   Ми  ж  не  можемо  собі  уявляти, що  Європа чи  навіть  РБ ООН будуть  вірити  тільки  нам . 

У деяких випадках є підстави для критики, особливо щодо СММ ОБСЄ в Україні, адже до її складу входять росіяни, тому що Росія є членом цієї організації. ОБСЄ виконує свою місію в Україні в межах реальних можливостей, і я би не піддавався сьогодні на загальну негативну хвилю претензій до них. Це  не  миротворчий  контингент. Дай Бог, їй продовжувати роботу в межах того, що вона може. А новий представник ОБСЄ  в  Тристоронній  контактній  групі пан Сайдік добре знає весь бекґраунд нашої проблеми. Але йому і керівнику місії ОБСЄ в Україні Ертугрулу Апакану дуже непросто витримувати тристоронній формат, адже російська сторона дуже часто влаштовує демарші, настирливо проштовхуючи  ідею включити «ДНР» і «ЛНР» як до складу  Тристоронньої  контактної  групи,  так  і  до складу робочих  груп, щоб  вони перетворилися на п’ятисторонній формат або хоча би на  формат «три плюс два».

Оксана ГРУБА, Львівський національний університет ім. I. Франка:

— Ви один із перших виступали за введення військового стану на території України. Цього не було зроблено — АТО офіційно триває до цих пір. Відбувається своєрідна підміна понять. Наскільки небезпечне таке явище?

Є. М.: — На початку, коли було видно всі прикмети російської участі у конфлікті, я виступав за тимчасовий правовий режим воєнного стану в цих двох областях. За законом, введення воєнного стану ініціюється Президентом і ухвалюється парламентом. Його строк — два місяці, але у Президента є можливість скорочення  цього  терміну. На самому  початку правовий режим воєнного стану в  проблемних  районах дозволив би відносно швидко взяти кордони під контроль, а далі через політичні та  інші  невоєнні механізми поступово нейтралізовувати ситуацію.

Ті, хто саме зараз говорить про необхідність введення правового  режиму воєнного стану, точно не читали цей закон. Крім мобілізації усього чоловічого населення, є речі, про які ніхто й не думає. При  введенні  воєнного  стану  навіть  в  окремих  районах  країна оголошує агресора, тоді будь-яка інша держава, яка допомагає Україні, стає її союзником, а значить, ворогом Росії. А звідси й відповідні міжнародно-правові наслідки.

Як ми знаємо, заготовки введення правового режиму воєнного стану є. Президент декілька разів говорив, як тільки Росія «ворухнеться», він одразу поставить підпис, і парламент навіть вночі збереться ухвалювати закон. Я сподіваюся, що до цього не дійде, хоча сучасний світ такий, що треба бути готовим до всього. Це  питання —  складне,   для  всебічного  його  аналізу  потрібно  багато  часу.

«РОСІЇ ПЕВНОЮ МІРОЮ ВДАЛОСЯ РОЗМИТИ ЄВРОПЕЙСЬКУ КОНСОЛІДАЦІЮ ЩОДО УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКОГО КОНФЛІКТУ НА ДОНБАСІ»

Дар’я ДЯДЕНКО, Одеський національний університет ім. I. Мечникова:

— На своїй сторінці у Facebook ви прокоментували результати досліджень, опубліковані польським журналістом: «Прощання з ілюзорними уявленнями про сучасний світ — це одне з найважливіших домашніх завдань». Після Майдану суспільство прагнуло до Європи й мало ілюзії, що Захід прийде, допоможе й усе за нас вирішить. Наскільки добре політики розуміють Захід? І що вони зробили, щоб суспільство розуміло цю ситуацію й діяло відповідно?

Є. М.: — У суспільстві, зокрема й у медіа, сформовано чимало ілюзій, серед яких є й небезпечні. Не треба спрощувати Путіна та всю російську машину. Ця  команда  вже  15 років разом. Російська розвідувально-аналітична машина — одна з найсильніших у світі. Окрім ядерної зброї, путінська команда озброєна прогностичними технологіями, інформаційними засобами: Russia Today, LifeNews тощо. Вони недаремно вкладали туди сотні мільйонів доларів.

Тобто на початку була ілюзія, своєрідний міф про те, що Росія така недалекоглядна й що санкції їх задушать. Але ми бачимо, що це не так. Ця ілюзія заносилася й на верхні щаблі нашої влади. Мені доводилося й самому, і з деякими іншими експертами, які добре знають Росію, приходити до Турчинова, який тоді був в.о. Президента, та в  РНБО до Парубія й  переконувати, що ситуація дуже серйозна, що треба приймати рішучі й грамотні рішення.

У  значної  частини  суспільства,      зокрема  і  медіа, сформувався різнобарвний міф, що весь світ має тільки  те    й  робити,  що займатися нами. Будапештський меморандум створив багато таких ілюзій, але експертам було зрозуміло, що він не працює. Я з цим зіткнувся восени 2003 року. Ми тоді були дуже  близько до  воєнного  конфлікту з Росією. Тоді також  була ілюзія, що Будапештський меморандум спрацює. Нам тоді сказали, що Росія теж є підписантом цього документа. Усвідомлення того, що Будапештський меморандум може бути трансформований у міжнародну угоду, яка буде до чогось зобов’язувати, — це ще  одна ілюзія.

Крім того, сьогодні у  нас є сподівання, що Європа має розуміти, що Україна захищає її на східному фронті. Стратегічно це так. Але який-небудь португальський політик, прокинувшись вранці, не думає, як би допомогти Україні. Тим паче, що в Європі є свої проблеми: то — в Греції, то Британія хоче виходити з ЄС.

Росія теж досить активно працює в Європі, й їй певною мірою вдалося розмити європейську консолідацію щодо українсько-російського воєнного конфлікту на Донбасі. Більше того, Путін нікуди не поспішає. Пані Меркель може бути переобрана на наступний термін, а може й не бути, з паном Олландом —    те ж  саме. Барак Обама вже точно не буде президентом  США, але він зацікавлений у тому, щоб цю посаду обійняв представник його партії. Тобто вони не вічні, а Путін скільки захоче, стільки й буде президентом. От у чому різниця. Більше того, прийняття найрадикальнішого рішення в Москві може відбутися  за один  день чи  за одну ніч, натомість усі європейські демократичні процедури прийняття рішень довготривалі.  Потрібно  враховувати,  що  ЄС   чи НАТО — це 28 країн, їм потрібно  погоджувати складні  рішення й  по  внутрішньодержавних,  і  міждержавних  процедурах. Путін не має таких проблем.

Також треба враховувати, що санкції б’ють і по європейських країнах, і там вже є мільярдні втрати, виникає безробіття. Тому політики витримують дуже серйозний тиск великого бізнесу. Як правило, контакти з Росією мають великі бізнесові структури. Анексією Криму РФ серйозно покращила свій стратегічний плацдарм в Європі, дуже наблизилася до південно-східного флангу НАТО. Тепер до західної політичної еліти повільно доходить, що відбулося в  Європі.

Генеральний  секретар  НАТО  пан Столтенберг декілька тижнів тому сказав, що НАТО — це союз, який гарантує безпеку своїх учасників. Тому прийняття в НАТО будь-якої країни, яка зменшує цю безпеку, практично неможливе, бо це руйнує головну смислову константу цього союзу — об’єднались, для того, щоб бути в безпеці. Україна воює з Росією, не контролює 400 кілометрів кордону, на її території перебувають російські збройні сили. Яке ж це покращання безпеки для  країн-членів НАТО?

У США все інакше — їхня економіка не так інтегрована з російською. США — це світовий гравець стратегічного рівня. Вони добре розуміють, що в Європі зменшується потенціал тиску на Росію. Вона не може розмити позицію США, як вона розмиває європейську консолідацію. Але США — це не благодійна організація, а світовий гігант, який веде глобальну політику. Це дуже надійний партнер, але дуже жорсткий, і їм абсолютно нічого не загрожує на Донбасі. Але для України цей кривавий плацдарм може стати фатальним. Нашій політичній еліті треба зрозуміти — США на сьогодні наймогутніший і найефективніший партнер у світі. Але якщо ми не подолаємо державну корупцію, вони можуть змінити своє  ставлення до  України.

Мене вразили події в парламенті, коли відбувалося голосування з направлення проекту змін до Конституції в Конституційний Суд. По-хорошому здивувало  сміливе голосування «за» молодого  і  яскравого  політика Ганни Гапко, коли вся фракція ухвалила рішення голосувати «проти». У парламенті була Вікторія Нулланд, досить впливова особа в американській політиці, — багато хто думав, що вона прийшла тиснути на депутатів. Але я на 100% переконаний, що Нулланд прийшла в парламент, щоб подивитися, що відбувається при критичному голосуванні. Адже  в  нас  парламентсько-президентська  республіка,  а  не  навпаки. Гадаю, в неї залишилися невеселі враження, але добре, що голосування було позитивним.

Нам треба зрозуміти просту формулу, що варто головним чином сподіватися на свою консолідацію і нарощувати свою могутність. А ще треба визначитися й зрозуміти, хто наш головний партнер у цьому протистоянні. І тоді дуже делікатно, грамотно й далекоглядно вести свою політику.

«РЕФЕРЕНДУМ ІЗ ВСТУПУ В НАТО — ЦЕ ГІГАНТСЬКА ЦЕГЛИНА У ФУНДАМЕНТ НАШОЇ НАЦІОНАЛЬНОЇ БЕЗПЕКИ, І ВСІЛЯКІ РОЗМОВИ ПРО НЕЙТРАЛЬНИЙ СТАТУС — ЦЕ НЕ ДЛЯ НАШОЇ СИТУАЦІЇ»

Iрина СТЕЛЬМАХ, Львівський національний університет ім. I. Франка:

— Наприкінці минулого року ви очолили Секретаріат зі співпраці з НАТО від СБУ. Заважаючи на те, що ви досить часто берете участь у неформальних зустрічах з представниками НАТО, як ви оцінюєте нинішню ситуацію з Північноатлантичним альянсом і наші перспективи на найближчі п’ять років?

Є. М.: — Сьогодні в державі ми маємо зовсім несконцентровану роботу з організації цілеспрямованої та кваліфікованої співпраці з НАТО в режимі виходу хоча б на ПДЧ. В уряді навіть немає віце-прем’єра, який займався б оборонним комплексом та співпрацею з НАТО, адже Президент особисто не може все координувати. Північноатлантичний альянс — це 28 глав урядів, які оцінюють справжність намірів України отримати План дій щодо членства, тобто своєрідного підготовчого класу перед вступом. Цього «факультативу» наразі, на превеликий жаль, немає. Якась робота ведеться, але серйозного месиджу і демонстрації, що Україна ставить собі це за мету, незважаючи на загрозу з боку Росії, не проглядається.

Тому найперше, що потрібно налагодити, — це організація скоординованої діяльності на державному рівні через урядовий механізм у напрямку НАТО. Проблемою є те, що в суспільстві останніми роками не було розуміння необхідності вступу в цю структуру, тобто було відсутнє тлумачення або ж свого роду пропаганди в хорошому сенсі цього слова. Саме тому у мене та моїх колег — Леоніда Кравчука, Дмитра Павличка, Юрія Щербака, Володимира Василенка, Івана Зайця, Володимира Огризка — всіх, хто розуміє, що таке НАТО, — виявилась ініціатива проведення всеукраїнського референдуму щодо вступу в майбутньому до НАТО. Сьогодні статистика людей, які розуміють цю необхідність , поки позитивна, але, на жаль, вона не зростає. Якщо влада не бачить такої ясної формули в питанні майбутньої перспективи щодо НАТО, то наша ініціативна група сама візьметься за те, щоб провести такий референдум за народною  ініціативою.

Звичайно, потрібно розуміти, що самого вступу не буде наступного року, але в нинішнього й майбутнього політичного керівництва буде на руках стратегічний документ. Зараз ця ініціатива в роботі. Сподіваюся, наприкінці вересня розпочнеться активна роз’яснювальна робота серед населення. Поки що це єдина надійна гарантія нашої національної безпеки на майбутнє. Із таким сусідом, як РФ, — інших надійних гарантій немає. До речі, згадаймо: до 2003 року в нас не було закону «Про основи національної безпеки», в якому містилося положення про можливе приєднання в майбутньому України до НАТО. Як наслідок, ми отримали тузлинську воєнну-конфліктну ситуацію. 2010 року Янукович відправив нас у позаблоковий статус. Результат — російська агресія.

Дорога до НАТО — непроста й далека, з великою кількістю вимог, як внутрішніх, так і зовнішніх. Слід серйозно трансформувати державу та суспільство в наближенні до європейських стандартів. Референдум — це буде гігантська цеглина в фундамент нашої національної безпеки, і всілякі розмови про нейтральний статус — це не для нашої ситуації.

«АНЕКСІЮ КРИМУ МОЖНА БУЛО ПОПЕРЕДИТИ»

Дар’я ТРАПЕЗНIКОВА, Київський національний університет ім. Т. Шевченка:

— Ви вже кілька разів згадували про конфлікт з островом Тузла — тоді вдалося запобігти військовому конфлікту. А чи можна було так само запобігти тим подіям у Криму, які сталися 2014 року? Чому після захоплення Криму не вдалося запобігти конфлікту на Донбасі?

Є. М.: — Я декілька разів говорив і далі переконаний, що анексію Криму можна було попередити ще тоді, коли РФ розпочала величезні навчання біля кордонів України. Згідно з міжнародними угодами, коли якась країна проводить широкомасштабні навчання біля кордонів іншої країни, вона повинна про це попередити, більше того, запросити спостерігача цієї країни на навчання, щоб продемонструвати, що це не провокація чи виклик. Ясна річ, РФ нічого цього не робила. Передбачаючи падіння влади Януковича, Росія задіяла машину з підготовки до можливого наступу. На той час у Криму була досить серйозна військова українська машина: сухопутні війська, військово-морські сили, непогані системи ППО, авіація. Коли минулого року па півострові почалися серйозні політичні події, як представники центральної української влади там перебували лише два народних депутати — Рефат Чубаров та Андрій Сенченко. Все відбувалось точно так, як під час кримських подій 1992, 1994, 1995 рр., тільки без військових навчань з боку Росії.

Коли почався розстріл Небесної Сотні, міністр оборони Павло Лебедєв і начальник Генерального штабу Юрій Ільїн втекли до Криму. Ніхто не позбавив їх посад, тобто наказ міністра оборони діяв. А згідно з українським законодавством, начальник Генерального штабу є Головнокомандувачем Збройних сил. Президента в країні немає — він утік. Таким чином, вищим військовим начальником в Україні тоді залишився начальник Генерального штабу Ільїн — кримський адмірал, якого місяць до цього Янукович призначив на цю посаду. Тобто Янукович зробив його вищим військовим начальником у країні. В Інтернеті з’явилися документи, де на таємному плані запровадження надзвичайного стану в Україні стояв підпис Ільїна. Міністр і начальник ГШ вдвох тікають до Севастополя, маючи всі повноваження. Ясна річ, вони розуміли, що вже не повернуться.

Ця тема багатоповерхова. Але я вважаю, що було досить можливостей заблокувати першу фазу. Так, Росія могла б  воєнним штурмом із боями захопити Крим. Але це була б друга якість і вже пряма воєнна агресія з  відповідними міжнародно-правовими наслідками.

На Донбасі також були всі ознаки захоплення. До того ж, мені у приватному порядку телефонував донеччанин, який повідомив, що біля Донецька два колишніх дитячих табори повністю зайняті майже однаково одягненими цивільними людьми віком 30 — 40 років, які слухаються командирів. Були й інші ознаки прихованої  агресії. Тоді я про це сказав у телеефірі, а прикордонники заявили, що на кордоні все спокійно і я, мовляв, нагнітаю паніку зі своєю гіпотезою про війну на Донбасі.

Треба сказати відверто, що військово-політичне керівництво тоді не відчувало в повному сенсі того, які дієві заходи потрібно було вживати. Але вже для багатьох експертів логіка наступних подій була зрозумілою. Нас, таких «панікерів», тоді було троє: екс-голова СБУ Ігор Смешко, адмірал Ігор Кабаненко та я, ми попереджали про це. Тоді, мабуть, декому думалося, що якимись політичними механізмами вдасться заблокувати перебіг подій на Донбасі, але, на превеликий жаль, не вийшло.

А починалося не в прямому сенсі з воєнного штурму, хоча вже було видно, що цим керують люди із спецпідрозділів. Саме тоді треба було діяти рішуче. Безумовно, було б не просто, адже територія, яка й так була з погляду роботи з населенням досить запущеною, зазнала серйозних «обстрілів» російською пропагандою. Тим більше, на Донбасі працював стереотип: мовляв, Янукович який би не був, але все-таки «наш».

Говорити про те, що можна було заблокувати перебіг подій на Донбасі, не подобається тим, хто був причетний до того, чому це не вдалося. Там не треба було надзвичайних військових підрозділів. Кажуть, що армія була розвалена: тоді можна було ще не задіювати всю армію на тих початкових етапах. Коли починався цей небезпечний процес, не треба було дивізій, досить було хоча б однієї бригади.

Коли почалася кримська анексія, я тоді публічно запитав: «У нас за два роки пройшло через Ірак три бригади по 1600 чоловік: усі контрактники, оснащені, навчені, екіпіровані, досвідчені. Де вони ділися?». Це майже п’ять тисяч готових, сильних, динамічних, вправних. Причому вони проходили через дуже схожі події, тому що в Іраку нашим військам доводилося тримати дестабілізований регіон, такий приблизно за територією, як Донбас, і спочатку теж перебувати в оточенні не надто доброзичливого населення. Проти них були не якісь «ополченці», а розформовані війська Саддама Хусейна.

До речі, одним із заступників керівника бригади був нинішній начальник Генштабу ЗС України Віктор Муженко. Критиканська кампанія, яка проти нього зараз ведеться, на мій погляд, несправедлива. Він високопрофесійний класичний військовий, із хорошим досвідом. Треба враховувати, що йому  протистоїть могутня військова  машина, яка  пройшла  через  дві  чеченські  війни... І військові командири з того боку — зовсім  не ополченці й не  аматори, і військами управляють не молоді члени Держдуми через телебачення... Із того боку досвідчені, професіональні й добре мотивовані   бойові  командири. Ну і до того ж війна — це не завжди  перемоги. Така  сувора реальність. На мій погляд, зараз головне, щоб йому не заважав політикум і не втручався безпосередньо в управлінську діяльність. Мало хто  задумується, що військова справа — це дуже складна і по-своєму унікальна  професія.

«ОСКІЛЬКИ СЬОГОДНІ ПРОБЛЕМА БЕЗПЕКИ ДЕРЖАВИ МАЄ ДУЖЕ СЕРЙОЗНЕ ЗНАЧЕННЯ, СУСПІЛЬСТВО МАЄ ЗНАТИ ТОЧНО: СБУ НА СВОЄМУ МІСЦІ, ЧИ НЕ НА СВОЄМУ?»

Тетяна ЛIТВIНЧУК, Київський національний університет ім. Т. Шевченка:

— Гостями літньої школи вже були два екс-керівника СБУ, зокрема Ігор Смешко критично висловився на адресу Валентина Наливайченка. Що ви думаєте про роботу СБУ за останні півтора роки? Як вона змінилася, які позитивні чи негативні зміни?

Є. М.: — У мене свій підхід: як колишній голова СБУ, я колись собі  сказав, що не критикуватиму наступників, тому що ця посада дуже важка й завжди має бути критикована. Адже ніколи не можна сказати, що голова СБУ все робив дуже правильно, ніколи не помилявся, або на всі 100% унеможливив небезпеку. Це постійна боротьба з підступним, досвідченим і  прихованим ворогом, а тепер уже і відкритим.

Оскільки сьогодні проблема безпеки держави має дуже серйозне значення, суспільство має знати точно: СБУ на своєму місці, чи не на своєму?  Вдруге Наливайченко обійняв посаду, коли там майже нікого не було. Значну частину тих, хто залишився, довелося потім не просто фільтрувати, а й затримувати за роботу на Росію. Ми зараз говоримо про СБУ, але з 2010 року за Януковича ця структура перетворилося на Службу безпеки зовсім не України. Я не знаю, скільки часу знадобилося Наливайченку, щоб хоч щось відновити, а з «вулиці» він, мабуть, не хотів брати. Туди було взято не один десяток хлопців із Майдану, але навчитися відразу і стати спеціалістом у своїй справі — там такого не буває. Для  цього потрібні  роки. Зрозуміло, йому не все вдалося, і тут немає нічого драматичного. А хіба коли головою був я чи Ігор Смешко — все було ідеально? У кожного був свій історичний момент, свої обставини, і тому не так просто оцінювати когось із дистанції.

На сьогодні найголовніше — створити могутню контррозвідку і дієві структури по боротьбі з корупцією. Бо через роз’їдаючу  корупцію з нами не будуть нормально співпрацювати великі європейські інституції. Гадаю, зараз ми проходимо такий етап, на якому треба швидко вчитися і дуже швидко робити кадрові висновки. Якщо точніше — не втручатися політикам безпосередньо в діяльність Міноборони, МВС, прикордонників тощо. Коли ми були в Іраку, і група депутатів парламентського комітету ухвалила рішення відвідати нашу бригаду в Іраку і перевірити її діяльність, я категорично заборонив це робити, тому мав на півроку потім гембелю і «війни» з Парламентом. Політикам треба усвідомити, що вони не можуть безпосередньо втручатися в діяльність воєнної структури.

Силовий блок — специфічний вид діяльності в державі, від якого залежить  майбутнє держави, а в наші часи особливо. Тому політикам насамперед треба бути далекоглядними для того, щоб правильно забезпечувати професійно-кадрове, фінансове, матеріально-технічне, міжнародно-правове забезпечення діяльності цих структур. А безпосереднє  керівництво силовим  блоком — це  сфера  Президента,  який  відповідає  за безпеку  держави.

Добре, що зараз в СБУ вводять конкурси на заміщення посад, це  сприятиме покращенню професіоналізму. Зараз цій Службі дуже непросто.  Її  новий голова Василь Грицак — досвідчений професіонал, але зараз перед  ним  стоїть дуже багато серйозних проблем. СБУ сьогодні, з одного боку, в  прямому  сенсі є воюючою  структурою,  а з другого — є об’єктом №1 для  проникнення в неї спецслужб іноземних держав і насамперед Росії. Крім  того, зараз такий час, коли СБУ доводиться займатися і такими питаннями,  які  в  принципі  і  не  стосуються її  компетенції.  Але  воєнний  час  вимагає.

Іван КАПСАМУН: — Хотілося б поговорити про альтернативу. З одного боку, ми маємо зовнішнього ворога, який постійно тримає нас «в тонусі», з іншого — суспільство стикається з таким внутрішнім ворогом у вигляді влади, яка не вирішує проблеми, зокрема корупції. Де суспільству шукати альтернативу в таких складних умовах? Тим паче після того, як стільки жертв — на Майдані, на сході.

Є.М.:  — Суспільство має шукати альтернативу, безумовно, тільки в собі. Гадаю, тут медіа треба також докласти чималих зусиль, щоб швидше відбувалися необхідні зміни в державі та суспільстві. Я б назвав це «просвітництвом» народу. Є дуже  багато людей, яких можна досить легко обманути  на  виборах. Значною мірою це пов’язано з бідністю, що політики добре використовують. Тому потрібне як суспільне, так і політичне просвітництво — це важка робота як воєнного, так і невоєнного характеру.  Газета  «День»  якраз  може поділитися щодо цього своїм  великим  досвідом.

Було б дуже добре, коли б перші особи — Президент, прем’єр-міністр,  голова  Верховної  Ради та деякі інші звітували перед виборцями, що ними зроблено за певний період. Це не передбачено Конституцією, але чому б не проекспериментувати в наш критичний час? Звичайно, є частина тем, які не можна розкривати на публіку, особливо міжнародного характеру, але все, що стосується внутрішньої політики, має бути на столі. Суспільство має знати і  добре розуміти, чому було ухвалено саме таке рішення.

Але, з другого боку, я вважаю, що журналістське співтовариство могло б згуртуватися та змусити владу частіше звітувати. Має бути пояснення логіки ухвалених рішень, а також визнання і пояснення  причин  помилкових  рішень, особливо аналіз невдач. Від цього авторитет не впаде. Звичайно,  якщо  кількість таких  помилок не  збільшуватиметься,  а  зменшуватиметься.