Дітмар ШТЮДЕМАНН: Нам вдасться перемогти Росію успішною Україною
Екс-посол Німеччини в Україні Дітмар ШТЮДЕМАНН із 2000-го по 2006 рік очолював дипломатичну місію в Києві. І зараз він у курсі подій в Україні, часто приїздить до Києва і регулярно, як він зізнався, читає газету «День». Днями пан ШТЮДЕМАНН укотре побував в Україні і запропонував зустрітися з ним. Розмова почалася з його оцінки ситуації на cході країни і ролі ЄС та Німеччини в розв’язанні кризи, спричиненої діями Росії.
«У ВСІХ СТОЛИЦЯХ ПРИЗНАЄТЬСЯ ПРАВО УКРАЇНИ ЗАХИЩАТИ СЕБЕ ВІД ЗОВНІШНЬОГО НПАДУ І ВНУТРІШНЬОЇ АГРЕСІЇ»
— Обстановка у вашій країні, зокрема на сході, зараз складна, якщо не сказати — небезпечна. І багато хто на Заході задається питанням: як вивести країну з цього становища. Я боюся, що немає загальноприйнятих уявлень. Те, що я сам бачу там, це повстанці, хоча серед них є сепаратисти, але, по суті, все стало критично після того, як Росія почала недекларативну війну в Україні. Тут доволі багато російських громадян. У всіх столицях ЄС — і в Брюсселі, і в самому Берліні признається право України захищати себе від зовнішнього нападу і внутрішньої агресії.
Тут у вас, після того, як терористи відступили зі Слов’янська і Краматорська, вважають, що ви вже на півдорозі до перемоги. Я думаю, що ні. Попереду величезні проблеми. Ми вважаємо, що врешті-решт силовими методами не вдасться досягти перемоги. Без Росії це неможливо. Це наша і ваша велика проблема.
— Справді, цього важко досягти, поки кордон із Росією не закрито і через нього надходять бойовики й озброєння...
— Для вас, безумовно, неприпустимо, що Росія практично тим самим надає цим людям військову техніку і пропускає до України іноземців, які воювали в інших місцях. Вони самі зізнаються в цьому.
«ПУТІН ПОКИ ЩО НЕ УСВІДОМЛЮЄ, В ЯКІЙ БЕЗВИХОДІ ВІН ПЕРЕБУВАЄ»
— Як із цим боротися? Канцлер Меркель і президент Олланд закликають Путіна, щоб той вплинув на сепаратистів-терористів, і ті припинили вогонь, але цього не відбувається. Чому тоді зараз вони чинять тиск на Порошенка, щоб він припинив АТО?
— Я сам особисто впевнений у тому, що Путін поки що не усвідомлює, в якій безвиході він перебуває. І всі ці переговори мають, звісно, на меті в кращому разі переконати російського лідера в безвиході його становища. Адже Росія страждає більше, ніж усі інші. Але поки все це не доходить до нього. Меркель від самого початку сказала, що він живе в іншому світі і говорить про святу Русь, Новоросію і якусь історичну місію. Але йдеться про реальні проблеми, про реальну ситуацію і про те, як взагалі можна виходити з неї. І на це у нього завжди не дуже переконливі відповіді.
Я особисто думаю, що час більш жорстких санкцій близький.
Інша справа — як застосовувати ці санкції. Особливо в ситуації, коли маєш справу із пораненим тигром, і той поводиться вже нераціонально. Буде чи не буде Путін, Росія не зникає, а залишається вашим сусідом: ворогом чи другом — цього ніхто не знає.
Нам думається, що анексацією Криму, дестабілізацією України Путін переступив межу, в якій Україна — лише поле для битви, а криза набагато глибша. Я боюсь, що він зруйнував визнані всіма основи міжнародного права, непорушність суверенітету держави. Якщо ми не протидіятимемо цьому, небезпека набагато глибша, і Україна — доказ цьому. І я побоююся, що це лише перший крок.
— Екс-міністр закордонних справ Чеської Республіки Карл Шварценберг говорить, що давно треба було вводити третій рівень санкцій, тоді це зупинило б Путіна. Що ви скажете?
— Практично ніхто не вірить у те, що воєнною силою в Європі можна вирішити проблеми.
— Але Путін вирішує.
— Це неоголошена війна. Для нас це новий досвід, і з цим треба справлятися. Я не думаю, що хтось із європейських, включаючи й американських політиків, готовий іти на війну. Мені думається, що це абсолютно виключено.
— Що ви думаєте про ембарго на постачання озброєнь Росії? Адже коли відбулись події на площі Тяньаньмень 1989 року, ЄС ввів санкції на постачання зброї до Китаю. Напевно, це треба робити зараз і проти Росії, яка веде війну з Україною і чекає отримання «Містралів» від Франції у жовтні.
— Справді, цей контракт у силі, але ще нічого не поставлено. Але я думаю, що наші і французькі підприємці усвідомили, що більше йдеться не стільки про якийсь етап санкцій, а швидше, про фундаментальну проблему, яка стосується усіх сфер: економічної соціальної і політичної. Хоча контракти підписано, я не думаю, що техніку буде поставлено в недалекому майбутньому.
Гадаю, Захід готовий показати Росії, що не можна співпрацювати на основі того, що вона зробила. Адже основу нашої співпраці знищено, і відтворити її буде складно. Це — питання довіри, яку повністю втрачено. Росія перебуває у зростаючій ізоляції. І на середньостроковій перспективі у неї стільки проблем, що у дипломатії знову з’являються свої можливості.
«ЯКЩО ЗАЧИНИШ ДВЕРІ, ТО ПОВИНЕН ЗНАТИ, ЯК ЇХ ЗНОВУ ВІДЧИНИТИ»
— Даніель Верньє у статті Le Monde написав, що Франція не може не поставити Росії «Містралі», оскільки ця країна є незамінним переговірником, без якого не можна вирішити жодної проблеми.
— Я це дуже добре розумію. Але це суперечка про деталі. А проблема залишається на довгий термін. І це означає, що в недалекому майбутньому не очікується стабільності на міжнародному рівні. І тут, в Україні. Це теж треба мати на увазі. Мені здається безрозсудним припиняти всі канали спілкування з Росією. Є дуже простий закон не лише в дипломатії, а й у політиці. Якщо у вас є план А, то в голові все-таки повинен існувати план Б. Якщо зачиниш двері, то повинен знати, як її знову відчинити. Швидше за все, Путін про це не думав. І це не вперше. Я ще живо пам’ятаю, як під час помаранчевої революції він привітав Януковича, коли ще всі голоси не було пораховано.
Експерти говорять, що росіяни готові на дуже хитрі, тактичні кроки, але стратегів серед них зазвичай не буває. Стратегічними роздумами вони не займаються. І те, що у Путіна немає стратегічного підходу, це вже всім видно. Особливо враховуючи ті наслідки і витрати для російської економіки, і для російського суспільства.
Меркель — людина меркантильна. Вона поводилась доволі переконливо в питаннях політики. У нас загальноприйнятий підхід до цієї ситуації, включаючи, звісно, нині Україну. Він полягає у тому, що треба все-таки мати ці канали, і щоб вони залишались відкритими. Оскільки таким чином можна принаймні одне з одним говорити. І навіть у хвилину крайньої небезпеки це так важливо. З боку Обами ці канали закриті. Пані Меркель, звісно, не зацікавлена в тому, що вона всім цим одна займається. Добре, що до неї приєднався Олланд. Це один підхід. Паралельно з цим треба розмірковувати про санкції. Але найважливіше врешті-решт — нам удасться перемогти Росію успішною Україною.
Десять років тому тут на посаді посла я сказав: не варто завжди почуватися жертвою. Ви століття були жертвою цих великих держав: Габсбургів, Польщі, Росії, Туреччини. А ви більш як 20 років незалежна суверенна держава, країна, де виросло вже зовсім інше покоління. Отже, треба виходити з того, що ви самостійні люди й вирішуєте свою долю самостійно.
А те, що сталося, є результатом того, що ви робили. Ви відповідаєте за Януковича, за Ющенка, за Кучму. Це все ваша справа. Не треба завжди докоряти іншим тим, що вони не надто багато зробили.
Я добре пам’ятаю всі зустрічі, на яких говорилося, коли Україна стане членом ЄС, і завжди йшлося про якісь дати. І це при тому, що Україна не виконувала своїх обіцянок.
Що стосується безпеки, ви самі вирішуєте, до якого Союзу ви хочете приєднуватися: НАТО, ЄС або нейтралітет. Нейтралітет це папірець, головне, визнається він чи ні. І це важливо. Росія тепер усвідомлює, що не можна порушувати кордонів. І тепер з росіянами треба говорити про нейтралітет.
«ДІЇ РОСІЇ ВИКЛИКАЛИ ДУЖЕ ВЕЛИКЕ НЕВДОВОЛЕННЯ ВСІХ ДОВКОЛИШНІХ КРАЇН»
— Як з ними говорити, якщо завдання Путіна — зробити з України сателіта?
— Ніколи не вичерпані дипломатичні заходи. Тиснути на Росію треба, щоб вона виконувала те, що обіцяла. Це стосується контролю за кордоном, напливу військової техніки, громадян Російської Федерації на території України. Якщо Порошенко готовий йти на зустрічі, на яких мають гарантуватися вирішення цих питань, то Росія поки не готова. І наскільки довго вона буде не готова, ніхто не знає. Мені здається, що тут вичерпуються можливості показати Росії, що її підхід є тупиковим. Я не виключаю, якщо не вдасться організувати зустріч контактної групи, то очікуються серйозніші санкції з боку Заходу.
Річ у тім, що застосування цих санкцій — складна справа. Оскільки тиснути на Росію — одне, а результат — інше. Якщо Росія через три місяці стане навколішки, це буде кошмар. Підхід має бути не в тому, щоб перемогти Росію, а в тому, щоб вона усвідомила, що так далі не можна.
Санкції, справді, мають бути такими, щоб вплинути на його наміри. Я не виключаю, що скоро будуть застосовані санкції проти фінансових структур і сектора енергетики. Якщо країна через три місяці не в змозі платити...
— Але в Росії є резерв в 300 млрд.
— Цього не вистачає, щоб заплатити й розвиватися в довгостроковій перспективі такій країні, як Росія. І вони вже відчувають проблеми. І це стало зрозуміло, коли в Москві заговорили, як можна вийти з фінансової системи на основі долара. Путін зараз у такому драматичному становищі, що поводиться, як поранений тигр. Або він не усвідомлює всього цього, або він під тиском якихось структур. Я боюся, що відповіді на це питання у нас ніколи не буде. Думаю, що там іще роблять висновки. Уникнути справжньої війни всі хочуть. І Росія добре знає, що таким чином не завоюєш нічого. Це знищення, руїни, рани, кров.
Я не виключаю, що Путін теж помилявся, коли виходив з того, що Україна не є членом НАТО й Альянс перебуває в складному становищі. А також було не зрозуміло, в якому напрямку ця організація розвиватиметься. І тут виявилося, що НАТО й навіть ЄС продемонстрували згуртованість на всіх рівнях і в усіх сферах щодо Росії.
Дії Росії викликали дуже велике невдоволення й небезпеку для всіх довколишніх країн, не лише членів ЄС, а й у Середній Азії. Більше того, я можу вам сказати, що Назарбаєв дуже занепокоєний. Казахстан не дуже слабка країна, проте він прокинувся, коли побачив, що тут відбувається.
По суті, Путін знищив усе, що він робив або, щонайменше, хотів створити у вигляді нового старого інтеграційного простору. Євразійська ідея відпала. Хоча тут і є Білорусь, а всі знають, що вона повністю залежна. І говорити про те, що це частина якогось інтеграційного проекту, взагалі, смішно.
«ЯКЩО ОЛІГАРХІЧНА СИСТЕМА ЗБЕРЕЖЕТЬСЯ, НАВРЯД ЧИ МОЖНА УЯВИТИ СОБІ ВІДРОДЖЕННЯ КРАЇНИ...»
— Крастєв написав статтю про те, що ХХ століття починалося з 1914 року, а ХХІ століття починається з 2014-го.
— Ні, це перебільшення. Лише через 100 років можна буде міркувати, це дійсно так чи ні. Я думаю, що можливості ще не вичерпані, незважаючи на те, що так багато крові вже пролито. Це страшно собі уявити, що в Україні може таке відбуватися.
Ви маєте, незважаючи на дуже складне становище, займатися реформами. Поки цього просто не видно. Ми бачимо вічні суперечки, хто проти кого, як можна отримати більшість у Раді, терміново чи ні провести вибори, запроваджувати воєнний стан чи ні.
Це все не допоможе. Тут потрібна в першу чергу згуртованість усіх політичних сил, аби почати реформи. А реформи тривають десятиліттями або навіть більше. І починати їх треба обов’язково, й ми дуже уважно стежимо саме за цим. І всі добре знають, під яким тиском ваш Президент перебуває. Але все одно тут перші помітні кроки мають бути зроблені. Це дуже важливо. І з цим пов’язано дуже багато питань. Усі ваші економічні, фінансові структури такі корумповані, такі непрозорі, що саме там мають бути зроблені рішучі кроки.
Я ще добре пам’ятаю 2004—2005 роки, коли у нас, послів були тісні відносини з Ющенком, ми тоді з ним говорили й сказали, що до відновлення країни й створення функціонуючої політичної системи треба залучити олігархів. Адже олігархічні структури пережили себе, й вони не мають майбутнього, незважаючи на те, хто такий Ахметов і чим він займається або той же Коломойський, який досить успішно керує своєю вотчиною.
І якщо країна стоїть перед початком створення нових демократичних структур, які ще тоді не існували, то інших шляхів, окрім цього, в неї немає. Подивіться, що сталося з країною. І цими питаннями слід серйозно займатися. А я всього цього не бачу у вигляді дискусій у ЗМІ або якихось рішень уряду. А це вкрай важливо.
Коли наприкінці 2004 року ми, представники Німеччини, виходячи з нашого досвіду, їм сказали, що це справа непроста. Після Другої світової війни у нас майже всі великі компанії були залучені до нацистських сект. Слід починати з нуля. Чого олігархи чекають від політиків? Гарантій. Але їх вони можуть отримати тоді, коли готові жити за законами правової держави. І вони повинні поводитися як рівноправні члени нового українського економічного й фінансового суспільства. Треба працювати транспарентно, платити справжні податки, жодних привілеїв, жодних офшорних або особливих зон. Про це треба говорити. Це нормально, що вони побоюються втрат, якщо система стане соціально-ринковою. Але вони нічого не втратять, адже вони тут найбільші підприємці. І інші конкуренти шукають на цьому ринку своє місце, і вони знайдуть, але не стануть такими великими.
У нас це спрацювало після перевірок багатьох великих підприємств, заплямованих співпрацею з Третім Рейхом. Деяких керівників тоді посадили, досить тривалий час деякі власники не могли самостійно керувати власними підприємствами. І тут це спрацює.
У нас побоюються, якщо олігархічна система збережеться, навряд чи можна уявити собі відродження країни у справжню демократично організовану й підконтрольну закону систему. Незважаючи на те, що всі зусилля зосереджені на Донецьку й Луганську, слід робити системні кроки на ліквідацію олігархічної системи.
Як я вже сказав, для нас найважливіше успішна Україна. Зрозуміло, як її розвивати: грошима, порадами й експертами, але це не все. По суті, це ваше завдання, і цим треба займатися й робити все, щоб Україна була цілісною й стала успішною країною. А це вам вдасться лише тоді, коли ви станете демократичною країною з соціально-ринковою економікою. Адже це те, чого Росія, Путін, Кремль понад усе бояться.
