Мова - це спосіб народження думок: коли “нема мови”, людині просто-напросто “нема чим думати”.
Оксана Забужко, українська письменниця, поетеса, філософиня

«Україна приречена на політичну перемогу та відродження»

Експерти «Дня» — про те, як ефективно протидіяти атаці «русского мира» на Європу
23 червня, 2015 - 10:16
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Днями в редакції уперше відбувся експериментальний Міжнародний круглий стіл за допомогою одразу кількох новітніх технологій: скайп-включення, відеозвернення, а також уже традиційної живої дискусії. Тема обговорення — «Атака «русского мира» на Європу. Як їй протистояти?» Українським і міжнародним учасникам дискусії було запропоновано прокоментувати такі питання:

а) просування «русского мира» як засобу розмиття суб’єктності України;

б) інформаційна війна і російська пропаганда використовується для викривлення іміджу України;

в) що робити разом, щоб успішно протидіяти  спотворенню іміджу України?;

г) приклади успішної протидії російській пропаганді. 

«РОСІЙСЬКІ ТЕХНОЛОГІЇ НАЦІЛЕНІ НА ТЕ, ЩОБ НЕ ДАТИ УКРАЇНІ СТАТИ ЄВРОПОЮ»

Розпочинаючи дискусію, головний редактор «Дня» Лариса ІВШИНА пояснила, чому було обрано саме таку тему:

— Потрібно говорити саме про атаку «русского мира» на Європу. Говорячи про Європу — не тільки географічно, а й історично, — маємо на увазі, що ми і є Європа. Так, політично ми ще не в Європі: ми не члени Євросоюзу, бо не виростили повністю політичну націю, свідому того, що вона — європейська. Між тим російські технології націлені саме на те, щоб не дати Україні стати Європою.

Атака «русского мира» на Європу — головна загроза. Вона йде з різних боків, зокрема через країни Євросоюзу, де є заздалегідь підготовлені до нового наступу бастіони. Атака йде і через Україну: через багаторічні спроби не допустити розвитку конкурентних еліт, які змогли би вирвати Україну з пострадянського минулого.

Застосовується дуже багато різних технологій, щоб зробити з України гібридну державу, яка не зможе приєднатися до жодного перспективного проекту, не кажучи вже про НАТО.

Олександр ЦВЄТКОВ, професор Дипломатичної академії при МЗС:

— У мене дещо нетрадиційний підхід до ваших слів про те, де кордони Європи і чи асоціюємо ми себе з нею. Подивіться на молоде покоління. Діти, тобто мої онуки, спокійно ставляться до того, що вони — європейці. Можливо, тут відіграє роль фактор столиці.

Раніше, щоб захистити дисертацію, треба було їхати до Москви, Петербурга чи Ленінграда. Зараз зовсім інші можливості та орієнтири. Чим більше ми будемо говорити про справжні інтереси або цілі й де людині не тільки легше працювати, а й «психологічно дихати», тим швидше утвориться той лад та устрій, якого ми хочемо досягти завдяки просуванню до Європи.

«ВАЖЛИВО, ЩО «День» НАМАГАЄТЬСЯ БОРОТИСЯ З ПРОПАГАНДИСТСЬКИМИ ТРЮКАМИ КРЕМЛЯ»

Л.І.: —  Я не зустрічала в нашому інформаційному просторі взагалі порушення питання: «Атака «русского мира» на Європу». Я хочу підкреслити, що саме «русского», а не «руського». З цього приводу ми написали книжку «Сила м’якого знака». «Русский мир» і «руський» — зовсім різні світи. Але «русский мир» як технологія — злоякісна за своєю суттю. Вона націлена на розрай в Європі й на вбивання суб’єктності України. Це — дві головні її цілі. Сергію, а які рецепти бачите ви, щоб протидіяти російській пропаганді?

Сергій СОЛОДКИЙ, перший заступник директора Iнституту світової політики, Київ:

— В українській владі ми постійно чуємо нарікання на експансивні дії Росії, на те, як вона проникає в серця та уми європейців. Тому важливо, що «День» не лише порушує тему, а й бореться з пропагандистськими трюками Кремля на практиці: у газети «День» є англомовний дайджест; ви залучаєте європейських авторів, експертів... Це — маленькі, але необхідні кроки, які пробивають стіну нерозуміння України.

Нещодавно я повернувся з Угорщини, в якій дуже добре попрацювала російська пропагандистська машина. Проблеми полягають не тільки в сучасних технологіях і в тому, що «русский мир» нав’язує певну модель світобачення. Ми маємо зрозуміти, що Україна була відсутня на радарі європейців останні століття. З одного боку, це було пов’язано з тим, що українці перебували в окупації під різними державами. Із іншого — понад 20 років незалежності мало би бути достатньо, щоб представити себе європейцям. Але, на жаль, ці зусилля не були достатніми, якщо взагалі були. Коли ми читаємо статті історика Нормана Дейвіса, який спробував викласти в одній книжці історію Європи, то бачимо його нарікання, що західноєвропейці не надають належної уваги Східній Європі. Західні європейці просто нічого про нас не знають...

Л.І.: — Абсолютно правильно. Ми дуже часто говоримо із західними дипломатами. Ми часто чуємо від них претензії, що Україна себе недостатньо просуває. Це справедливо. Для того, щоб мати потужні центри, щоб дипломатичні установи могли активно працювати, потрібно ставити на перше місце Дипломатичну академію та приділяти увагу підготовці кадрів. Це — класична тема. Але є ще одна. Треба працювати з партнерами і сусідами, запитувати в них про те, що запитуємо ми, журналісти газети «День»: що написано у ваших шкільних підручниках про Україну? Що у вас вивчають на  університетських курсах про Україну?

 

Я завжди кажу, що наші політики, які йдуть у владу, мають складати іспити з історії та української мови. Так само й дипломати, які отримують агреман, повинні довести, що знають історію України. Це потрібно, щоб нашу історію не вчили, як раніше, за штампами Москви і радянської пропаганди, яка засіла в мізках дуже багатьох людей. Це повністю відповідає курсу денацифікації. Кремлівська пропаганда була складовою всього, що робилося для утримання Європи в зоні радянського впливу. Цей процес і досі на незавершеному етапі.

С. С.: — Нашому Інституту доводилося персонально знайомитися з людьми, зокрема з Іспанії, які у свій час були совєтологами, так би мовити, Russia-understander’ами (ті, хто розуміє Росію). Вони не любили американців, які підтримували режим Франко і вважали, що Радянський Союз був на боці демократів у Іспанії. Сьогодні вони нарешті розчарувалися в Росії. Такі люди приходять до нас із пропозиціями впроваджувати спільні проекти. Зокрема, з однією іспанською організацією ми привозимо лідерів думок із країн, де найгостріше стоїть проблема російської пропагандистської машини. Це — Німеччина, Італія, Іспанія, Угорщина, Австрія, Франція...  Росія сама руйнує «русский мир», який вона намагалася побудувати.

«ПОТРІБНО АПЕЛЮВАТИ І РОЗ’ЯСНЮВАТИ, ЩО УКРАЇНА ПРИЙНЯЛА НА СЕБЕ УДАР НОВОЇ РОСІЙСЬКОЇ ЕКСПАНСІЇ»

Л.І.: — Я переконана, що більшість буде критичною щодо цієї тези. Зокрема наш автор Дмитро Шушарін у своїх текстах часто говорить про те, що Путін реально настільки занизив планку своєю політикою, що цьому ще не навчилися протистояти. Путін не тільки досягає своєї мети, створивши собі образ «дуже поганого хлопця». Він реально експлуатує на проблемах Європи і паразитує на них, виробляючи підходи, проти яких ще немає протиотрути.

Як можна протидіяти атакам «русского мира» на Європу? Багато хто вважає, що Європа діє ефективно, блокуються рахунки російських компаній, посилюються санкції. Інші вважають, що це — зовсім не діє і що Путіна ніякими санкціями не можна зрушити з курсу, який він обрав. Чи можна протидіяти методам Росії в Європі? Чи бачите ви загрозу для Росії, якщо така політика Путіна буде продовжуватися?

Дмитро ШУШАРIН, російський публіцист, Москва, приєднався до дискусії по «Скайпу»:

— Неможливо не протидіяти Путіну. Інакше це несе загибель для всіх. Наскільки я розумію, всі, хто зібрався в газеті «День», не хочуть гинути. І я також.

Говорячи про ЗМІ, ми маємо на увазі інформаційну протидію. Треба говорити про те, що не можна йти тим шляхом, яким іде кремлівський пропагандистський апарат. Він обрав одразу декілька напрямів, але працює досить потужно й орієнтується на низинні сторони людської натури — як серед європейської еліти і не тільки, так і серед електорату і також серед російської діаспори. Треба розуміти, що вся російська діаспора, здебільшого, прокремлівська.

Україна має сама визначитися зі своїм піаром. Потрібно почати з розуміння того, який образ Україна хоче просувати. Вкрай програшним є просування образу країни-жертви. Між тим потрібно апелювати не до політичної еліти (я їй не довіряю), а до електорату, широкої громадськості — з роз’ясненням того, що Україна прийняла на себе удар нової російської експансії. Цей факт потрібно дуже чітко пояснити європейцям.

Ще одна деталь, не менш важлива: ми чудово бачимо, які дві країни найбільш послідовно захищають Україну. Це — Австралія та Канада. Всередині цих країн існує залежность політичної еліти від значної частини українського електорату. Тому не потрібно відкидати й українську діаспору, хоча це може бути й локальним явищем.

О. Ц.: — Наскільки відчутна різниця в російському суспільстві щодо подій в Україні? Ми можемо чути ваш голос, іноді голоси журналістів, які мають тверезу оцінку. А от щодо маси: чи відбуваються якісь форуми, де можна висловитися з цього приводу? Не може бути так, щоб люди мовчали і не помічали.

«ЗАРАЗ РОЗКАЧАТИ РОСІЙСЬКУ ГРОМАДСЬКУ ДУМКУ НА КОРИСТЬ УКРАЇНИ ДУЖЕ  СКЛАДНО»

Д.Ш.: — Мене турбує тема організації діалогу. Я поки що не бачу організаційних форм для цього. А, по-друге, з точки зору української сторони: потрібно роз’яснення позиції України щодо того, що це — війна, яка йде між двома країнами.

У Росії дуже важко стати на позицію чіткого розуміння того, що відбувається в Україні. Велика  кількість людей, які не належать до оскаженілої агресивної більшості, не мають залежності від соціальних статусів, причому не тільки по відношенню до влади, а й до корпорацій.

Серед російської інтелігенції чітке ставлення до ситуації, що склалася, не вітається. Це розглядається як ознака девіантної поведінки. Тобто зараз розкачати російську громадську думку на користь України дуже і дуже складно. Це вже не кажучи про те, що такого механізму не існує.

Щодо діалогу з російською стороною, то я не дуже добре бачу, хто зараз із моїх співвітчизників хотів би цим зайнятися.

Л.І.:  — Це дуже важливо. У нас також немає достатнього уявлення про те, хто зараз в Росії здатен піднятися і сказати про те, що він бачить можливості виходу на інший рівень спілкування.

Минулого року в Києві була спроба Ходорковського і Луценка налагодити діалог. Але це, м’яко кажучи, виглядало дуже політтехнологічно. Ми одразу підозрювали, що це спроба «Путін-лайт». От і зараз пролунали заяви Ходорковського про те, що Америка не повинна допомагати Україні зброєю, тому що в Росії подумають, що в Україні воюють американці. Ми написали, що в Україні подумають, що з такими заявами Ходорковський — «підсадна качка».

Отже, навіть якщо Путін піде на дострокові вибори, як сказав Кудрін, це потрібно для того, щоб він знову переміг, чи для того, щоб його можна було змінити на когось іншого, щоб можна було зняти санкції? Як поведе себе Путін у цій ситуації?

Д.Ш.: — Це не слова Ходорковського. Ці слова час від часу з’являються і по черзі їх повторюють різні люди. Я чув це багато разів. Це спеціально придумано для тих, хто грає в лібералів, опозицію.

Щодо виборів. Вся катавасія з ними дуже тривожна для України. Очевидна  тенденція до посилення контролю над мітингами путінською владою.  Ми бачимо тотальне оновлення   суддівського, прокурорського корпусу. Все це свідчить про подальше посилення режиму. У цьому зв’язку війна в Україні — важлива складова внутрішньої політики Росії.

«ПОТРІБНО ВІДХОДИТИ ВІД ТОГО, ЩОБ ЩОСЬ ПРОСИТИ ЧИ ЧЕКАТИ НА ЧИЮСЬ ДОПОМОГУ»

Л. І.:  — Як ви це сприймаєте? Якщо ви стежите за публікаціями Дмитра, то це його концептуальна точка зору. Вона рідкісна для російського журналістського бомонду. Ті прогнози, які він давав на початку розгортання нашої проблеми і анексії Криму, всі поступово збувалися. Тому я вважаю, що це точка зору, до якої потрібно прислухатися.

Михайло КIРСЕНКО, професор історії НаУКМА, доктор історичних наук, Київ:

— Україна приречена на політичну перемогу та  відродження, а Росія, на мій превеликий жаль, приречена на дезінтеграцію та занепад. Суб’єктивні чинники не здатні цього змінити.

Апологети «Русского мира», які доводять, що «росіяни, українці та білоруси є одним народом», не здатні сказати це речення ні по-білоруськи, ні по-українськи. Це дуже характерно і свідчить про курс на тотальну асиміляцію.

В Україні ми всі пливемо на одному кораблі. Але одні з надією репатріюються додому, в Європу, а інші — емігрують з Радянського Союзу в невідому і страшну європейську майбутність. Звідси й різниця сприйняття. Але від цього нічого не зміниться, тому що корабель йде своїм курсом.

Л. І.: — Чи є зараз можливість у наших дипломатичних установ в Європі проводити конференції, робити самостійні заходи? Інше питання — контент. Що ми маємо експортувати? Ми говоримо про виникнення на базі каналу УНР нового англомовного каналу. Ми маємо англомовну газету з українським контентом. Жодних зусиль ми не бачимо, щоб все це доставити до центрів прийняття рішень, до штаб-квартир. У нас застарів інструментарій, ми працюємо з «заклинаннями». Як нам протидіяти пропаганді «Русского мира» в Європі та її націленості на те, що Україна — невиразна країна, яка не може сформувати свою суб’єктність, яка недостатньо зрозуміла політично і в умовах війни діє так, що є великі питання, наскільки цей уряд ефективний? Цей набір питань вимагає від нас конкретної відповіді.

О. Ц.:  — Нещодавно була новина про призначення 13 послів у країни Європи, Америки та Азії. Треба це використати, щоб ці дипломати їхали з завданням організувати відповідні заходи. Ви дуже вчасно вирішили провести цей круглий стіл. У вас є хороші традиції — підбірка хороших книжок англійською і польською мовами. Якщо наші новопризначені посли приїдуть у ці країни ще з таким багажем, то це дасть свої плоди. Ми розуміємо ситуацію, що склалася в Україні. Нам здається, що поза межами нашої держави її також мають розуміти. Але ми говорили, що з Росією діалогу немає, тому що є загроза посварити два народи, які живуть по сусідству...

Л. І.: — Ми посварилися вже так, що треба довго думати, чи реально зрозуміти, як помиритися.

О. Ц.: — Так, але вихід має бути. Нам не вистачає конкретних заходів в рамках оборонної стратегії. Потрібно відходити від того, щоб щось просити чи чекати на чиюсь допомогу. Нам потрібно своїми силами робити, а не тільки залучати послів, уряд та МЗС. Як на мене, цю роботу можна вести у трьох напрямках: інформаційне протиборство, розвиток бізнесу (якщо цього не буде, то нічого в нашій країні не буде), гуманітарні питання.

«ОСНОВНУ УВАГУ НА ТЕ, ЩО УКРАЇНА ПОДІЛЯЄ ЦІННОСТІ, ЯКІ ПОВ’ЯЗУЮТЬ НАС ІЗ ЄВРОПЕЙСЬКИМ СВІТОМ»

Л. І.: — Назва Майдан закордонних справ вже давно устоялася як альтернатива і цікава ідея. Звісно, ми можемо спілкуватися з Росією, просуваючи своє бачення. Колись я сказала нашому автору Лілії Шевцовій про те, чим ми хочемо допомогти Росії. Кілька років тому ця постановка питання була дуже екзотичною. Я сказала, що вихід для Росії бачу в створенні конфедеративної країни, яка пішла б шляхом США. Інакше Росія в тому образі, в якому вона є, — вічна війна для підтримання своєї форми, буде занепадати, і це триватиме дуже довго.

Коли Джеймс Мейс тільки прийшов працювати в газету, його ідея була в тому, що Україна навіть з постгеноцидного стану повинна виходити з образу жертви і брати на себе їй властиві функції: в історичному сенсі бути Британією слов’янського світу, підтягувати свій народ до виконання завдань, які давно були у великому занепаді. Неправильно, що у нас гуманітарні питання ставлять на третє, п’яте чи десяте місце. Ці питання для України — час збирання. Це ті сенси та суб’єктність, які можуть витягнути нас з-під руїн. Мені хочеться знати вашу думку, пане Богдане, яким ви бачите протистояння загрозам «Русского мира», щоб припинити його атаку на Європу та українську суб’єктність?

Богдан ЯРЕМЕНКО, голова благодійного фонду Майдан закордонних справ, Київ, приєднався до дискусії по «Скайпу»:

— Ми не дуже чітко почули ключову фразу колеги Дмитра з Москви про те, що російська пропаганда багатопланова. Відносити її лише до пропаганди «Русского мира» — не обачно, це обманювати себе. Концепція «Русского мира» є лише невеликою спробою, фрагментом для створення своєрідної soft power — «м’якої сили» Росії, що, перш за все, спрямована на пострадянський контингент людей, які мають відповідне мислення. Тому треба зрозуміти цілі російської держави, її політики, наявні інструменти і, відповідно, шукати адекватні відповіді на ці питання. Не треба спрощувати всі механізми та елементи, які має пропаганда «Русского мира». Очевидно, що ця пропаганда і нав’язування цієї доктрини не є основним завданням Російської Федерації.

У ширшому контексті російська держава ставить перед собою завдання, які полягають у підриві європейської єдності і трансатлантичної єдності, у розмиванні тих цінностей, на яких базуються відповідні суспільства. Всі наші заходи, які ми продумуємо, спрямовані на протидію російській пропаганді, мають бути спрямовані на боротьбу з цим.

Тут постає і відповідь на ваше запитання: що нам треба робити, щоб протидіяти російській пропаганді? Якщо візьмемо зовнішньополітичний акцент нашої роботи, то основну увагу треба приділяти тому, що Україна — держава, яка поділяє певні цінності, які пов’язують нас із європейським світом та трансатлантичною єдністю. Україна — країна толерантна, в якій поважають права людини, в якій діє право і т.д. Саме на цьому зламі сьогодні відбувається протистояння, і це є найважливішим завданням російської пропаганди. У тому, що стосується захисту цінностей, ми можемо розраховувати на прихильність більшості європейського електорату, який мислить саме цими категоріями.

«РУССКИЙ МИР» ДОСЯГАЄ СВОЇХ РЕЗУЛЬТАТІВ ЧЕРЕЗ НАШЕ СЛАБКЕ ЗНАННЯ САМИХ СЕБЕ»

Л. І.:  — Ми перейдемо до наступного пункту. Цю тему — «Атака «русского мира» на Європу» — поставлено вперше. Я не бачила круглих столів щодо цього. Але це говорить про те, що це необхідно обговорювати. Потрібна реакція, ми повинні знати один одного краще і вміти дискутувати, слухати і чути. Я все більше переконуюся: коли ми починаємо говорити в експертному середовищі навіть на цьому рівні, у нас немає єдності людей, які б прочитали кілька книжок, дуже важливих сьогодні. Це нас роз’єднує. Що було б, якби українці підняли тему спадкоємності, нашої ідентичності, нашої собіякості? Це і була б наша контрдія («Русскому миру». — Ред.). Коли Путін раніше казав: «Що таке Україна? Україна — це навіть не держава». Це було не тільки незнання чи абсолютне захоплення нашої історії. Я була переконана в тому, що він говорить, знаючи наші нинішні еліти, які виховані в постколоніальній свідомості. Щоб повернути те, що можливо, треба дати інший вимір гуманітарним знанням, треба дати інші сенси. Засвоєння нашими політиками певного коду, розуміння дипломатами речей, про які вони будуть говорити одним голосом... Це і є антидот «Русскому миру».

Ви, мабуть, читали наш матеріал про те, яку пресу читають в українському парламенті і як ми туди пробиваємося своїми книжками. Це величезний масив проблем. Тому «Русский мир» досягає своїх результатів через нашу слабку протидію, через наше слабке знання самих себе. Журналісти «Дня» знають: коли ми шукаємо в Європі тих, хто знає Україну, то це не так вже й багато людей. Я категорично наполягаю на тому, що суб’єктність України — нагальне питання.

«КРАЩЕ ПОКАЗАТИ ПРИКЛАД УСПІШНОГО АЛЬТЕРНАТИВНОГО ДОСВІДУ»

Роман ДОБРОХОТОВ, голова демократичного руху «Ми», Москва, приєднався до дискусії по «Скайпу»:

— Мені здається, що за поняттям «Русского мира» стоїть конструкція, під якою ховаються набагато примітивніші тези, включаючи російську пропаганду. Вона полягає в тому, що за всіма такими поняттями, як лібералізм, демократія, свобода, які йдуть із Заходу, ховається розпуста, хаос — все те, що може загрожувати Росії розпадом. А тим часом Росія — це жорстка альтернатива, яка намагається захистити своє обличчя.

Чому використовують заклик врятувати «Русский мир»? Бо розуміють — впливати на весь західний світ пропаганда ніяк не може, вона нікому не потрібна. В умовах реального інформаційного плюралізму канал Russia Today мало хто дивиться.

І тут розрахунок на російськомовну діаспору і на тих, для кого російська мова є рідною і хто воліє дивитися телебачення російською, хто хоче не вчити українську в Україні, латиську в Латвії і так далі. Це невеликий відсоток людей, яким комфортно розмовляти виключно на своїй мові і дивитися російське телебачення. Таким чином, вони потрапляють під інформаційний вплив російської пропаганди, хоча для них існує можливість доступу російською мовою до альтернативних джерел.

Відповідно тут є два механізми протидії. Перший пов’язаний з організаційними питаннями, що потрібно зробити для того, щоб російські ЗМІ виявлялися не ключовими у формуванні громадської думки. Другий пов’язаний з ідейним пластом. Що саме і якими словами відповідати на цю пропаганду.

Наскільки я розумію, організаційне питання у вас в Україні вже вирішується: всі пропагандистські канали заборонено. Ми бачимо, що території, де є вплив російського телебачення, і досі контролюють сепаратисти, і там зберігається загроза безпеці.

Щодо ідейної частини: як цьому можна протистояти? Тут не можна використовувати брехню або навіть спокусливу брехню, що тобі нічого не треба робити, все зробить держава, ти повинен її підтримати. І вона вирішить проблеми, захистить тебе від фашистів, позбавить від загроз у вигляді сексуальних та інших меншин. І з цими низинними інстинктами вона (держава) виглядає у більшості населення як така, що вирішить цю проблему.

Як альтернатива — було б правильно відповідати не оскаженілою пропагандою. Тому що це, з одного боку, погано спрацює, і до того ж це неправильно. Краще добре і виразно показати приклад успішного альтернативного досвіду.

Альтернатива, яку повинна продемонструвати Україна, має пояснюватися такими простими речами, як зменшення бюрократизації, краща охорона здоров’я і що можна поєднувати демократію з ефективним управлінням, з сильною «соціалкою» та низьким рівнем корупції.

«МИ ГОТУЄМО АЛЬТЕРНАТИВНУ ЕЛІТУ МАЙБУТНЬОГО...»

Л. І.: — Я хотіла б ще раз наголосити на необхідності розглядати всі ці наші розмови потім як інструментальне застосування. Якщо дуже багато людей з різних приводів збираються на різні круглі столи, то за цим завжди щось слідує. Ми намагаємося діяти так, щоб виробити якусь концепцію, а потім це впроваджувати. І наслідком такого осмисленого ставлення до своєї історії є Бібліотека газети «День». Я з радістю хочу її показати, бо вона є доказом небезплідності наших круглих столів. Окрім того, 13 років існує наша Літня школа журналістики газети «День», коли ми всі ці сенси, які виробили, намагаємося обговорювати з молодим поколінням. Це і школа, це і ЗМІ, і вплив на державні інституції. Чому так? Тому що Україна тільки починає себе відчувати. Двадцять років відтвореної державності не дають нам чіткого відчуття, що більшість українців може відповісти на ключові запитання нашої історії. Тому у нас політики, які не працюють з історичними смислами, навіть коли вони виступають, майже ніколи не роблять аналогій, порівнянь, бо цього немає в політичному обігу.

Ми готуємо, так чи інакше, альтернативну еліту майбутнього, яка може змінити ту, що говорить про цінності, але цими цінностями не живе. Тому освіта, правильний концепт, розуміння себе, суб’єктність — це сьогодні ключові слова. Я хочу згадати, коли Маркус Пьолкінг, німецький журналіст, який зараз стажується у «Дні», написав нещодавно статтю, то він говорив, що мета Росії — показати, що між нею та Заходом є якась нічийна земля, і доки ми будемо ставитися легковажно до цього концепту, вони будуть досягати свого успіху. Бо в цьому ми повинні йти не від оборони, а ставити абсолютно іншу свою історію. Потім на цю історію легко нанизуються вчинки людей, різні політичні доктрини. Треба сказати, якими ми виходимо після радянського часу, яка це країна, з якою історією. Це слід робити не просто для того, щоб протидіяти Росії та російській пропаганді, але, перш за все, для того, що ми повинні якісно жити. А щоб якісно жити самим, бути цікавими своїм сусідам, треба жити осмисленим життям, а не вегетативним, що досі спостерігається. І ось через це, мені здається, дуже правильно надавати всім українські рекомендації, українські книжки іноземним посольствам. Так, якісь культурні центри можуть це взяти і врахувати чи ні, але це наш погляд на самих себе. Тому це потрібно обов’язково робити.

ЗАВДЯКИ НОВІТНІМ ТЕХНОЛОГІЯМ ДИСКУСІЯ В «Дні» ПЕРЕЙШЛА У НОВИЙ ФОРМАТ: ЗАРУБІЖНІ ЕКСПЕРТИ ПІДКЛЮЧАЛИСЬ ДО СПІЛКУВАННЯ ПО «СКАЙПУ»

Якось німецький посол прочитав у нашій газеті про Острозьку академію, поїхав туди, а потім мені й каже: «Я не знав, що в епоху Відродження в Україні була греко-слов’яно-латинська академія!».

А це незнання впливає на вироблення рішень щодо України: що це за країна, якого вона рівня, яка їй потрібна допомога. Ось чому мені здається, що це надзвичайно важливо. Я знаю, що навіть у Дипломатичній академії, якщо зараз поговорити про нові оновлені курси розуміння себе, також є проблеми. Чи не так?

«ПРАВДА НА НАШОМУ БОЦІ, ЧОМУ МИ ЗАМОВЧУЄМО ЇЇ»

О. Ц.: — Насправді, це так. Зараз глобальний діалог, тому виклики перед дипломатичною службою, якою вона має бути релевантно до ХХІ століття. І там до класичного переліку функцій дипломатичної роботи додається необхідність просування іміджу своєї країни на іноземну аудиторію і навпаки. Тобто бачити, що за кордоном підходить до вашої нації, що можна перебрати. Взагалі ці виклики стоять перед кожною країною.

І тут мені припали до душі слова Едварда Лукаса про те, що необхідне підвищення масштабу інформації на зарубіжжя під кутом зору як культурної місії України, так і українського народу. І про події також треба говорити. Правда на нашому боці, чому ми замовчуємо її та думаємо, що всі все знають? Її треба показувати.

Л. І.: — Як вам здається, зараз стає кращою та виднішою присутність українського погляду в політичних центрах на Заході?

С.С.: — Інтерес до України неймовірний у Європі та у світі загалом. Часом складається враження, що ми сьогодні просто не у змозі дати відповідь на той неймовірний запит про Україну. Коли ми торік поїхали в Рим, то дипломати розповіли, що 20 років не було жодного дипломатичного заходу, присвяченого Україні. Натомість Росія проводить безліч заходів, причому не тільки в Римі, а й у Мілані, Неаполі. Йдеться не лише про громадські акції, а взагалі про корумпування державного масштабу. Коли італійська компанія «ЕНІ» раптом отримує знижки і італійський уряд відповідно стає заручником своїх симпатій. Росія справді працює на різних фронтах. Тут треба не забувати про саме підґрунтя.

Недарма я згадав про підручник історії. Тут можна говорити не стільки про те, щоб ми когось змушували вчити, хоч підказати, напевно, було б варто. А про те, що незнання європейцями історії всієї Європи — благодатний ґрунт, щоб розповідати будь-які нісенітниці. І француз чи італієць, зовсім не обізнаний в історії України, відповідно повірить у будь-що сьогодні.

Л. І.: — Абсолютно правильно. Ви пригадуєте, яка була війна за підручники України російською мовою. І ми робимо із себе образ таких, що нас усі полюбили в Європі, всі аплодують. Нічого подібного.

С. С.: — Це важлива тема, особливо з історії. Європа сама йде до ідеї створити єдиний підручник Європи. До речі, німецькі та французькі історики перед Другою світовою війною намагалися створити підручник історії саме для того, щоб уникнути війни, щоб не було маніпуляцій. Тому що фашистська Німеччина скористалась із незнання й маніпуляції історії.

Л. І.: — У нас у редакції висить портрет Віктора Степановича Чорномирдіна. Якось він спеціально приїхав до редакції, щоб поговорити зі мною про нашу книжку, яку ми тоді видали. Уже тоді за кожне формулювання, особливо за нашу концепцію «Голодомор — геноцид», була війна, в якій більшість ЗМІ України не брали участі. Вони вважали, що це не головне питання, хоча воно якраз було головним. Ще не ставили питання про компенсацію, бо взагалі знімали це питання, а в Росії уже боялись, що це питання про вибачення, бо вони взяли на себе роль спадкоємців Радянського Союзу.

«МАЄ ЙТИСЯ ПРО ВИПЕРЕДЖЕННЯ ТА ПОЯСНЕННЯ СВОГО СМИСЛУ»

С. С.: — Історію треба знати. Радянський Союз проводив масовану пропагандистську роботу на зовнішніх ринках. Треба розуміти неймовірні впливи політичних рухів у Європі лівацького і правого спрямування. Звідки їхні симпатії до Росії? І на жаль, було б спрощено все пояснювати корупцією. Хоч часом корупційна складова занадто очевидна. Для мене класикою такого самовикриття була заява «Золотого світанку» у Греції — партії абсолютно неонацистського спрямування — з критикою України за нібито прояви неонацизму. І це при тому, що у нас популярність таких рухів не сягає одного відсотка, а у греків доходить до 10%.

Л. І.: — Тут уже має йтися про випередження та пояснення своєї культурної експансії, свого смислу, якихось важливих інформаційних подій, які треба створювати. Щоб цей обмін був плодотворним, а ми тільки тепер починаємо говорити, що вже знаємо більше про сусідів. Ми жили раніше з цими знаннями? Ні. Вони в медіа майже не циркулювали.

С. С.: — Тому я кажу, що коли ми їдемо за кордон, то повинні знати ґрунт, на якому там постали різні стереотипи й міфи про Україну. Що ж до роботи дипломатичної служби, то скажу, що в дипломатів справді є велике бажання допомагати. Всі наші заходи, які ми проводили, супроводжувались активною підтримкою дипломатичної служби. Деякі заходи навіть змогли отримати фінансову підтримку, хоч і не дуже велику, бо 90% коштів надходить із-закордону. Але вже зараз ми бачимо готовність підтримувати і проводити таку роботу. І основні заходи мають полягати ось у чому. Потрібно запрошувати до нас лідерів думки сюди, тих, хто раніше сприймав Україну крізь призму Москви, але готовий зараз їхати і дивитись на Україну очима України. І ми зараз саме таких людей і запрошуємо. Ми повинні їздити до них, возити свої кращі уми. По-друге, треба підтримувати найкращі ініціативи як в Україні, так і за кордоном для розвінчування пропагандистських трюків Росії. Бо розслідування, яке провела французька «Ліберасьйон» щодо фінансування партії Ле Пен, показало в усій красі, що підживлює зв’язок цієї партії та путінського лобі. В Україні ще торік було створення ініціативну групу «Україна у світі», яка, власне, і сприяє тому, щоб у світі знали більше про нас; аби протидіяти російській брехні. Чималі зусилля докладають і організації, які підтримують проекти з донесення правди до європейців: це і Фонд «Відродження», і Pact, і USAID.

«ХТО НЕ РОБИТЬ ВИСНОВКІВ З ІСТОРІЇ, ТОЙ ПРИРЕЧЕНИЙ ПОВТОРЮВАТИ ТРАГЕДІЇ»

М. К.: — Ми працювали разом із Норманом Дейвісом у Лондоні, Отто фон Габсбургом у Женеві у пан’європейському русі та консультували у Страсбурзі підручники з європейської історії. Причому тоді було визнано найкращими зразками шотландські та норвезькі підручники, де європейська історія висвітлюється через національний досвід. І це дуже хороший підхід.

Знаючи минуле, можна передбачити майбутнє. А зовсім нещодавнє минуле дає нам чітке пояснення теперішніх процесів. Я не буду нагадувати Олександра Пушкіна, який писав:

«Кто устоит в неравном споре:

Кичливый лях, иль верный росс?

Славянские ль ручьи сольются

в русском море?

Оно ль иссякнет? вот вопрос...»

Тобто вони бачать лише дві можливості: асиміляція всіх слов’ян у Росії або її загибель. І з цим перегукується розмова, яка мала місце 23 роки тому між першим українським послом у Москві Крижанівським і дуже впливовим депутатом Державної думи Бабуріним. Коли на запитання посла, яким у Росії бачать перспективи наших відносин, той сказав: «воссоединение или война».

Це прозвучало ще 1992 року, а коли Крижанівський запитав: «а ви не передбачаєте, що ми можемо співпрацювати як добрі сусіди?» — Бабурін сказав: «я вам четко объяснил: воссоединение или война». Тобто все це давно готувалося: і анексія Криму, і донбаська війна. Все це цілком можна було передбачити і запобігти. Але цього не було зроблено. Хто не робить висновків з історії, той приречений повторити трагедії, помилки і злочини. Так що треба вчитися, треба мати сміливість учитися і волю до навчання.

О. Ц.: — Окрім політичної волі, ще треба мати перспективу, план будівництва майбутнього, щоб люди розуміли, куди ми рухаємося і які кроки робимо.

М. К.: — Безперечно. І крім цього, звичайно, треба розмовляти, не тільки слухати, а й чути співрозмовників. Стара латинська мудрість Audiatur et altera pars говорить: послухаймо й іншу сторону. Якщо ти дивишся у минуле, то розумієш своїх партнерів.

Мій симпатичний друг Джеймс Мейс, на жаль покійний, коли я його запитав, чому він так близько до серця приймає українські проблеми, зокрема Голодомор, сказав просто: «Я черокі — з того народу, якого через депортацію поменшало наполовину». Це відразу все пояснює. І також треба думати, як можна використати на свою користь несприятливі ситуації.

О. Ц.: — Складно не погодитися з висновками Гнаука. Тут усе вірно. А якщо говорити про дипломатичну службу, то фокус не тільки має бути на Європі. Мають бути спеціалізовані завдання перед тими, хто їде в Америку, хто працює в системі ООН. Зовсім інша концепція має бути для тих, хто їде на Схід. Зрештою, Середземномор’я — а це багато різних країн, які вимагають того, щоб з ними працювали.

«...ЩОБ НАРОДНА ДИПЛОМАТІЯ БУЛА УСПІШНОЮ, ТРЕБА ЧИТАТИ ГАЗЕТУ «День»

С. С.: — Росія справді програє пропагандистську кампанію з орієнтовною назвою «русский мир». Але те, що Росія програє, не означає, що Україна виграє. Росія успішно справляється самотужки зі знищенням власної репутації. А ми маємо якраз працювати над тим, щоб просувати свій інтерес, щоб ми зрозуміли своє місце в європейському інформаційному просторі — суспільному і політичному. І щоб змогли його нав’язати (у хорошому сенсі) європейцям — і пересічним, і тим, хто має вплив. У цьому контексті не треба перебільшувати чинник грошей. Інтерес до України неймовірний, і з огляду на цей інтерес, не обов’язково мають бути гроші українського походження. Першу групу лідерів думок ми привезли фактично за їхній власний рахунок. І тут ми зіткнулися з іншою проблемою — не з тим, що не було грошей, не з тим, що не було людей, які хотіли приїхати з Європи, щоб послухати про Україну, а з тим, щоб зібрати у нас можновладців, які могли б розповісти про ситуацію в державі. Сьогодні з цим краще, аніж рік тому. Але все-таки нагадувати урядовцям про важливість такої роботи важливо.

А наостанок — не варто забувати взагалі про безплатний проект — про народну дипломатію. Круглі столи, державні ініціативи — це добре, але ніхто не може мати такий вплив, як народна дипломатія. Про діаспору ми вже згадували; але є ще тисячі українців, які постійно виїжджають за кордон у робочих цілях, як туристи. І там їх неодмінно розпитують про те, що відбувається в Україні й чому. У цьому разі дуже багато залежить від рівня підготовки таких дипломатів-волонтерів, від їхнього вміння давати відповіді, ставити правильні запитання, в чомусь підказувати... Звичайно, не багато вартого уваги зможе розказати той, хто не знається на історії; кого можна «засипати» першою ж реплікою: «Так України взагалі не існувало». Тому велику роль відіграє самоосвіта. І тут у нагоді може стати, до речі, видання, яке порушує настільки злободенні теми. Інакше кажучи, щоб народна дипломатія була успішною, треба читати газету «День».

«УКРАЇНІ ТРЕБА БУДУВАТИ СВІЙ ІМІДЖ І РОЗПОВІДАТИ СВОЮ ІСТОРІЮ»

Герхард ГНАУК, німецький журналіст:

— У багатьох людей на Заході не існує певного іміджу й образу України. Якщо і є, то лише частково. Україні треба будувати свій імідж і розповідати свою історію. Починати треба з цього, а не з боротьби з іншим іміджем.

Проте якщо хтось хоче зрозуміти історію України або Росії й те, що зараз відбувається, то історичний фон необхідний. Один з таких прикладів — Биківня. Це — найбільше поховання жертв комуністичної системи. Це — Освенцим комунізму.

Це важливе місце, але й досі їдуть туди лише українці та поляки. Думаю, що гостям із-за кордону потрібно показати Биківню, оскільки вона — місце світового значення. Якщо хтось бачить країну на власні очі, то це вже міняє дуже багато чого!

Треба відкрито говорити про болючі точки, про антисемітизм, колаборацію. Історія вже не зміниться. Усе залежить від того, що люди сьогодні говорять про неї.

Що стосується сьогоднішньої ситуації в Україні, авторитетні люди могли б активніше вести діалог з міжнародною громадськістю.

Торік українські письменники Таня Малярчук, Юрій Андрухович, Тарас Прохасько, Сергій Жадан побували в турі Німеччиною. У повних залах вони розповідали про ситуацію в Україні й біля неї. Це треба повторити. Треба шукати канали й шляхи діалогу, де ще їх немає.

Протистояти пропаганді можуть спілки журналістів, редакції газет. Проте не слід забувати, що ЗМІ — вільний, живий організм і йому не можна вказати, як слід чинити. З другого боку, було б добре підсилити інформаційну роботу про Україну в Німеччині або інших країнах. Але це вже завдання для громадянського суспільства. Наприклад, у Берліні створена група «Партнери Східної Європи». Вона запрошуватиме дітей із сімей, що постраждали в цьому конфлікті в Україні, на відпустку до Німеччини. Ця група організовує поїздки й зустрічі.

Успішним прикладом протистояння російській пропаганді мені здається український проект StopFake. Він був настільки добре зроблений, що його неодноразово цитували на Заході. Можна навести як приклад і сайт з Великої Британії Bellingcat. Він детально висвітлював тему Боїнга MH17, збитого над Україною. Він на дуже професійному рівні й конкретних прикладах, показав велику ймовірність того, що російські й проросійські сили ввезли ракети «Бук» на територію України й збили цей літак. Німецький журнал Der Spiegel також зробив свою дуже хорошу відеоісторію.

«ЛЮДИ БАЧАТЬ, ЩО ВІЙНА В УКРАЇНІ — ЦЕ ПРОБЛЕМА ВСІЄЇ ЄВРОПИ»

Едвард ЛУКАС, старший віце-президент Центру аналізу європейської політики, автор книжки «Нова холодна війна: як Кремль погрожує Росії та Заходу», Лондон:

— Насамперед як людина із Заходу, я хочу зазначити, що нам треба вчитися у вас, українців, литовців, латвійців, естонців, грузинів та інших, щодо розуміння того, як Кремль використовує інформацію як зброю. Адже небагато людей у Європейському Союзі мають досвід у розпізнаванні пропаганди, адже ми не розуміємо російської, як ви. У вас уже виробився певний «нюх» на такі речі, якого ми не маємо. Ви краще зрозумієте, що відбувається.

До того ж я працюю у Вашингтоні й Варшаві, намагаючись перетягнути когось з ваших експертів з інформаційної війни до Брюсселю, Берліна, Лондона, Вашингтона та інших столиць західних країн, щоб ви могли допомогти і навчити наших журналістів, редакторів та інших працівників засобів масової інформації розумінню того, що відбувається.

Я переконаний, що ви можете проводити більше роботи на Заході, бо російська пропаганда тут, на жаль, потужна. І мені, як громадянину Великобританії, соромно, що в моїй країні російська пропаганда надзвичайно поширена і переконлива. Ми потребуємо вашої допомоги, і я думаю, що українці, що живуть за кордоном, можуть допомогти, як ніхто інший. Можу запропонувати кілька варіантів, наприклад, соціальні медіа. Думаю, ми могли б організувати потужну присутність України у соціальних медіа, і займатися не тролінгом, бо це марна трата часу, а давати відсіч. Якщо у випусках новин у західних медіа кажуть, що Крим — історично російський, а в українському уряді сидять одні нацисти, якщо вони навмисно чи ненавмисно поширюють ці кримінальні байки, кримінальну брехню, кримінальні міфи, то ми повинні їх заперечувати. Думаю, за приклад можна взяти польський досвід, адже поляки зробили колосальну роботу — віднаходили кожного, хто використовував фразу «польський табір смерті», адже це були не польські табори смерті, а табори смерті організовані німцями на території Польщі. Поляки вирішили, що для іміджу Польщі це велика проблема, що кидає на них тінь, як на співучасників голокосту. Тоді кожний громадянин Польщі, кожна польська організація, усі, хто бачив цю фразу в новинах у «Гуглі», чи в місцевих газетах, чи чув її по радіо або телебаченню, починали це заперечувати. Це один варіант.

Мені здається, що в основному українські дипломатичні служби все ще зберегли звички старої радянської бюрократії, люди бояться ризикувати, бояться, що їх покарають, якщо вони припустяться помилки, вважають, що краще не робити помилок і не діяти взагалі. Але всі посольства різні. Деякі українські посольства просто фантастичні, інші в чомусь кращі, ніж якісь ще, а деякі, я б сказав, безсовісно пасивні. Думаю, кожен українець повинен сказати: я плачу податки і я хочу, щоб наші посольства, консульства і всі дипломатичні служби були на лінії фронту цієї інформаційної війни, брали активну участь, з’являлися на всі заходи, писали листи, статті, виступали у соціальних медіа. Якщо іноді щось іде не так, то краще припуститися кількох помилок у битві, яку ви виграєте, ніж не зробити жодної помилки у битві, яку ви програєте.

Я справді вважаю, що з часом усе змінюється, і якщо порівняти, якою Україна була два роки тому, вона дуже просунулася. Люди розуміють, що ця проблема існує не через те, що ВИ зробили, а через те, що зробив Путін. Люди бачать, що війна в Україні — це симптом більшої проблеми, і це проблема всієї Європи й усього Євроатлантичного співтовариства. Люди розуміють, що реформи відбуваються, знають, що в українців зараз багато проблем, але вони також бачать, що у вас є прогрес.

Однак, я вважаю, що ви можете ще краще висвітлювати те, що в Україні чиниться правильного. У вас є чимало хороших репортажів, але хотілося б бачити більше про успіхи у боротьбі з корупцією, успіхи у державному управлінні, про найкраще місто, найкраще село, найкращий район в Україні — показуйте добрі приклади того, як ці реформи працюють, нехай це будуть успіхи невеличких міст, все одно це вселяє надію й оптимізм, розуміння того, що прогрес є. Мені хотілося б бачити якнайбільше таких прикладів.

Узагалі, я думаю, це буде тривала, дуже тривала боротьба, швидко нічого не вирішиться. На жаль, вам доводиться робити левову частку роботи, і мені дуже шкода, адже ви найвразливіші, найбідніші, найслабші з наших союзників, і вам доводиться вести таку важку боротьбу. Та я впевнений, якщо ми не будемо занепадати духом і залишатимемося непохитними, ми зможемо виграти цю війну.

«НАЙКРАЩЕ, ЩО МОЖЕ ПРОТИСТАВИТИ РОСПРОПАГАНДІ УКРАЇНА, —  ЄВРОПЕЇЗАЦІЯ ПОВСЯКДЕННОГО ЖИТТЯ»

Семен НОВОПРУДСЬКИЙ, незалежний журналіст, Москва:

— У свідомості Путіна Україна ніколи не була незалежною державою й, більше того, не мала права на власну державність. Крах режиму Януковича окрім особистих страхів за свою долю породив у Путіна ще й бажання помсти за те, що Україна наважилася зробити крок до реальної політичної незалежності від Росії. Проте впродовж останніх півтора року, особливо після краху спроб створити «Новоросію» в 8 українських областях, Путін займається в Україні не стільки просуванням «русского мира», скільки переведенням провалу власної внутрішньої політики й економічного курсу в логіку війни із Заходом. У такій ситуації суб’єктність України дійсно розмивається в путінській логіці до деякого форпосту в протистоянні Росії із Заходом. До того ж Путін неодноразово говорив, що вважає Росію й Україну однією державою. Крім того, Росія останніми тижнями й місяцями поступово міняє риторику щодо своєї ролі в українському конфлікті. Раніше Кремль намагався відверто брехати про непричетність до подій у Донбасі, тепер намагається переконати світ у тому, що нібито стримує так звані «ДНР» і «ЛНР» і що без нього вони б уже розв’язали повномасштабні бойові дії з новою силою.

Зараз уже навіть не концепція «русского мира» є способом розмивання суб’єктності України. Росія просто намагається максимально дискредитувати все, що відбувається в Україні, у світовому й особливо у внутрішньоросійському інформаційному просторі (переконати, що в «ДНР» і «ЛНР» Росія захищає росіян неможливо -адже Путін не визнає наявності на Донбасі російських військовослужбовців, отже, нікому й захищати) й усіма способами прагне підірвати українську економіку, чекаючи економічного краху України.

У Росії завдання не стільки спеціально спотворити імідж України, скільки використовувати війну — інформаційну й власне бойові дії на Донбасі — як засіб розколу Європи. Росія намагається прорвати єдиний фронт антисанкцій США і ЄС, що виявився для Путіна не меншою несподіванкою, ніж для Європи анексія Криму Росією й спроба подальшого силового розчленовування України. У цьому сенсі для України немає, мені здається, важливішого завдання, ніж демонстрація ефективності влади, її чесності й економічних реформ. Неможливо нескінченно довго спотворювати свій або чужий імідж -правда так чи інакше завжди розкриється. Росія довго прикидалася договороспроможним партнером Заходу та системним політичним гравцем, насправді ним не будучи. Але настав момент істини, і єство путінізму викрилося -тепер уже навряд чи нинішній російській владі вдасться переконати провідні світові держави у своїй передбачуваності й політичній адекватності.

Завдання російських і українських журналістів, хоч як це дивно, не міняється у зв’язку з тим, що сталося у відносинах між нашими країнами в останні півтора-два роки. Це завдання формулюється просто: «говорити й писати правду, лише правду й нічого, окрім правди».  Причому в Росії навіть може бути важливіше писати не стільки правду про Україну, хоча й про неї теж, скільки про саму Росію та її роль в українських подіях.

У Росії прикладами протистояння є й чесні репортажі з Донбасу чудового військового кореспондента «Новой газеты» Павла Канигіна, і громадська діяльність депутата псковської міськради Льва Шлосберга, який опублікував своє розслідування загибелі в Україні російських десантників, і багато інших текстів чесних російських журналістів. Скачування в інформаційну маячню відбувається швидко, вихід з такої інформаційної коми завжди довгий і болісний. Це можна було спостерігати й на прикладі гітлерівської Німеччини, що не одразу скинула з себе пропагандистський морок нацизму, та й то після катастрофічної поразки нації в неправедній війні.  Але те, що швидкого шляху до одужання в таких випадках не існує, не означає, що не треба робити спроб. Найкраще, що може протиставити російській пропаганді Україна, -послідовні реформи, європеїзація повсякденного життя, очищення влади від скверни корупції. Російським журналістам залишається поки лише використовувати будь-яку можливість для опису характеристик тієї національної катастрофи, в яку послідовно заганяє нас нинішній курс Кремля.

Ігор САМОКИШ, Микола СІРУК, фото Руслана КАНЮКИ, «День»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments