«Украина обречена на политическую победу и возрождение»

На Днях «День» впервые провел экспериментальный международный круглый стол с помощью сразу нескольких новейших технологий: скайп-включения, видеообращения, а также уже традиционной живой дискуссии. Тема обсуждения — «Атака «русского мира» на Европу. Как ей противостоять?». Украинским и международным участникам дискуссии было предложено прокомментировать следующие вопросы:

а) продвижение «русского мира» как средства размывания субъектности Украины;

б) информационная война и российская пропаганда используется для искажения имиджа Украины;

в) что делать сообща, чтобы успешно противодействовать искажению имиджа Украины?;

г) примеры успешного противодействия российской пропаганде.

«РОССИЙСКИЕ ТЕХНОЛОГИИ НАЦЕЛЕНЫ НА ТО, ЧТОБЫ НЕ ДАТЬ УКРАИНЕ СТАТЬ ЕВРОПОЙ»

Начиная дискуссию, главный редактор «Дня» Лариса ИВШИНА объяснила, почему была избрана именно такая тема:

— Следует вести речь именно об атаке «русского мира» на Европу. Говоря о Европе: не только географически, но и исторически, мы подразумеваем то, что мы и являемся Европой. Да, политически мы еще не в Европе: мы не члены Евросоюза, потому что не вырастили полностью политическую нацию, осознающую то, что она — европейская. Между тем, российские технологии нацелены именно на то, чтобы не дать Украине стать Европой.

Атака «русского мира» на Европу — главная угроза. Она идет с разных сторон, в частности через страны Евросоюза, где предварительно подготовлены к новому наступлению бастионы. Атака идет и через Украину: через многолетние попытки не допустить развития конкурентных элит, которые смогли бы вырвать Украину из постсоветского прошлого.

Применяется очень много разных технологий, чтобы сделать из Украины гибридное государство, которое не сможет присоединиться ни к какому перспективному проекту, не говоря уже о НАТО.

Александр ЦВЕТКОВ, профессор Дипломатической академии при МИД:

— У меня несколько нетрадиционный подход к вашим словам о том, где границы Европы и ассоциируем ли мы себя с ней. Посмотрите на молодое поколение. Дети, то есть мои внуки, спокойно относятся к тому, что они — европейцы. Возможно, здесь играет роль фактор столицы.

Раньше, чтобы защитить диссертацию, нужно было ехать в Москву, Петербург или Ленинград. Сейчас совсем другие возможности и ориентиры. Чем больше мы будем говорить о настоящих интересах или целях и где человеку не только легче работать, но и «психологически дышать», то тем скорее образуется то устройство и уклад, которого мы хотим достичь благодаря продвижению в Европу.

«ВАЖНО, ЧТО «День» ПЫТАЕТСЯ БОРОТЬСЯ С ПРОПАГАНДИСТСКИМИ ТРЮКАМИ КРЕМЛЯ»

Л.И.: — Я не встречала в нашем информационном пространстве вообще постановки вопроса: «Атака «русского мира» на Европу. Я хочу подчеркнуть, что именно «русского», а не «руського». По этому поводу мы написали книгу «Сила м’якого знака». «Русский мир» и «руський» — совсем разные миры. Но «русский мир», как технология, злокачественная по своей сути. Она направлена на раздор в Европе и на уничтожение субъектности Украины. Это — две главных ее цели. Сергей, а какие рецепты видите вы, чтобы противодействовать российской пропаганде?

Сергей СОЛОДКИЙ, первый заместитель директора Института мировой политики, Киев:

— В украинской власти мы постоянно слышим нарекания на экспансивные действия России, на то, как она проникает в сердца и умы европейцев. Поэтому важно, что «День» не только поднимает тему, но и борется с пропагандистскими трюками Кремля на практике: у газеты «День» есть англоязычный дайджест; вы привлекаете европейских авторов, экспертов... Это — маленькие, но необходимые шаги, которые пробивают стену непонимания Украины.

Недавно я вернулся из Венгрии, в которой очень хорошо поработала российская пропагандистская машина. Проблемы заключаются не только в современных технологиях и в том, что «русский мир» навязывает определенную модель миропонимания. Мы должны понять, что Украина отсутствовала на радаре европейцев на протяжении последних веков. С одной стороны, это было связано с тем, что украинцы находились в оккупации под разными государствами. С другой, более 20 лет независимости должно было быть достаточно, чтобы представить себя европейцам. Но, к сожалению, эти усилия не были достаточными, если вообще были. Когда мы читаем статьи историка Нормана Дейвиса, который попытался изложить в одной книге историю Европы, то видим его нарекания, что западноевропейцы не уделяют должного внимания Восточной Европе. Западные европейцы просто ничего о нас не знают.

Л.И.: — Абсолютно правильно. Мы очень часто говорим с западными дипломатами. Мы часто слышим от них претензии, мол, Украина себя недостаточно продвигает. Это справедливо. Для того, чтобы иметь мощные центры, чтобы дипломатические учреждения могли активно работать, нужно ставить на первое место Дипломатическую академию и уделять внимание подготовке кадров. Это — классическая тема. Но есть еще одна. Нужно работать с партнерами и соседями, спрашивать у них о том, что спрашиваем мы, журналисты газеты «День»: что написано в ваших школьных учебниках об Украине? Что у вас изучается на университетских курсах об Украине?

Я всегда говорю, что у нас идущие в политику должны сдавать экзамены по истории и украинскому языку. Так же и дипломаты, получающие агреман, должны доказать, что знают историю Украины. Это нужно, чтобы нашу историю не изучали, как ранее, по штампам Москвы и советской пропаганды, которая засела в мозгах очень многих людей. Это полностью отвечает курсу денацификации. Кремлевская пропаганда была составляющей всего, что делалось для удерживания Европы в зоне советского влияния. Этот процесс до сих пор находится на незавершенном этапе.

С. С.: — Нашему Институту приходилось персонально знакомиться с людьми, в частности из Испании, которые в свое время были советологами, так сказать Russia-understander’ами (понимающие Россию). Они не любили американцев, которые поддерживали режим Франко, и считали, что Советский Союз поддерживал демократов в Испании. Сегодня они наконец разочаровались в России. Такие люди приходят к нам с предложениями внедрять совместные проекты. В частности, с одной испанской организацией мы привозим лидеров мнений из стран, где наиболее остро стоит проблема российской пропагандистской машины. Это — Германия, Италия, Испания, Венгрия, Австрия, Франция. Россия сама разрушает «русский мир», который она пыталась построить.

«НУЖНО АПЕЛЛИРОВАТЬ И РАЗЪЯСНЯТЬ ТО, ЧТО УКРАИНА ПРИНЯЛА НА СЕБЯ УДАР НОВОЙ РОССИЙСКОЙ ЭКСПАНСИИ»

Л.И.: — Я убеждена, что большинство будет критическим в отношении этого тезиса. В частности, наш автор Дмитрий Шушарин в своих текстах часто говорит о том, что Путин реально настолько занизил планку своей политикой, что этому еще не научились противостоять. Путин не только достигает своей цели, создав себе образ «очень плохого парня». Он реально эксплуатирует проблемы Европы и паразитирует на них, вырабатывая подходы, против которых еще нет противоядия.

Как можно противодействовать атакам «русского мира» на Европу? Многие считают, что Европа действует эффективно, блокируются счета российских компаний, усиливаются санкции. Остальные считают, что это — совсем не действует и что Путина никакими санкциями невозможно сбить с курса, который он избрал. Можно ли противодействовать методам России в Европе? Видите ли вы угрозу для России, если такая политика Путина будет продолжаться?

Дмитрий ШУШАРИН, российский публицист, Москва, присоединился к дискуссии по «Скайпу»:

— Невозможно не противодействовать Путину. Иначе это несет гибель для всех. Насколько я понимаю, все собравшиеся в газете «День» не намерены погибать. И я тоже.

Говоря о СМИ, мы имеем в виду информационное противодействие. Следует говорить о том, что нельзя идти тем путем, по которому идет кремлевский пропагандистский аппарат. Он выбрал сразу несколько направлений, но работает довольно мощно и ориентируется на низменные стороны человеческой натуры — как среди европейской элиты и не только, так и среди электората и также среди российской диаспоры. Следует понимать, что вся российская диаспора в основном прокремлевская.

Украина должна сама определиться со своим пиаром. Нужно начать с понимания того, какой образ Украина хочет продвигать. Крайне проигрышным является продвижение образа страны-жертвы. Между тем, нужно апеллировать не к политической элите (я ей не доверяю), а к электорату, широкой общественности — с разъяснением того, что Украина приняла на себя удар новой российской экспансии. Этот факт нужно очень четко объяснить европейцам.

Еще одна деталь, не менее важная: мы прекрасно видим, какие две страны наиболее последовательно защищают Украину. Это — Австралия и Канада. Внутри этих стран существует зависимость политической элиты от значительной части украинского электората. Поэтому не нужно сбрасывать со счетов и украинскую диаспору, хотя это может быть и локальным явлением.

А. Ц.: — Насколько ощутима разница в российском обществе относительно событий в Украине? Мы можем слышать ваш голос, иногда голоса журналистов с трезвой оценкой. А вот что касается массы: проводятся ли какие-то форумы, где можно высказаться по этому поводу? Не может быть так, чтобы люди молчали и не замечали.

«НЫНЕ РАСКАЧАТЬ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ В ПОЛЬЗУ УКРАИНЫ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СЛОЖНО»

Д.Ш.: — Меня тревожит тема организации диалога. Я пока еще не вижу организационной формы для этого. А, во-вторых, с точки зрения украинской стороны: нужно разъяснение позиции Украины о том, что это — война, которая идет между двумя странами.

В России очень трудно стать на позицию четкого понимания того, что происходит в Украине. Большое количество людей, которые не принадлежат к взбешенному агрессивному большинству, не имеют зависимости от социальных статусов, причем не только по отношению к власти, но и к корпорациям.

Среди российской интеллигенции четкое отношение к сложившейся ситуации не приветствуется. Это рассматривается как признак девиантного поведения. То есть ныне раскачать российское общественное мнение в интересах Украины очень и очень сложно. Это уже не говоря о том, что такого механизма не существует.

Что касается диалога с российской стороной, то я не очень хорошо вижу, кто сейчас из моих соотечественников хотел бы этим заняться.

Л.И.: — Это очень важно. У нас также нет достаточного представления о том, кто ныне в России способен подняться и сказать о том, что он видит возможности выхода на другой уровень общения.

В прошлом году в Киеве была попытка Ходорковского и Луценко наладить диалог. Но это, мягко говоря, выглядело очень политтехнологически. Мы сразу подозревали, что это попытка «Путин-лайт». Вот и сейчас прозвучали заявления Ходорковского о том, что Америка не должна помогать Украине оружием, потому что в России подумают, что в Украине воюют американцы. Мы написали, что в Украине подумают, что с такими заявлениями Ходорковский — «подсадная утка».

Выходит, даже если Путин пойдет на досрочные выборы, как сказал Кудрин, это нужно для того, чтобы он опять победил или для того, чтобы его можно было сменить кем-то другим, чтобы можно было снять санкции? Как поведет себя Путин в этой ситуации?

Д.Ш.: — Это не слова Ходорковского. Эти слова время от времени появляются и по очереди их повторяют разные люди. Я слышал это многократно. Это специально придумано для тех, кто играет в либералов, оппозицию.

Что касается выборов. Вся катавасия с ними очень тревожна для Украины. Очевидна тенденция к усилению контроля над митингами путинской властью. Мы видим тотальное обновление  судейского, прокурорского корпуса. Все это свидетельствует о последующем усилении режима. В этой связи, война в Украине — важная составная часть внутренней политики России.

«НУЖНО ОТХОДИТЬ ОТ ТОГО, ЧТОБЫ ЧТО-ТО ПРОСИТЬ ИЛИ ЖДАТЬ ЧЬЕЙ-ТО ПОМОЩИ»

Л.И.: — Как вы это воспринимаете? Если вы следите за публикациями Дмитрия, то это его концептуальная точка зрения. Она редкая для российского журналистского бомонда. Те прогнозы, которые он давал в начале разворачивания нашей проблемы и аннексии Крыма, они все постепенно сбывались. Поэтому я считаю, что это — точка зрения, к которой нужно прислушиваться.

Михаил КИРСЕНКО, профессор истории НаУКМА, доктор исторических наук, Киев:

— Украина обречена на политическую победу и возрождение, а Россия, к моему превеликому сожалению, обречена на дезинтеграцию и упадок. Субъективные факторы не способны этого изменить.

Апологеты «русского мира», которые доказывают что «русские, украинцы и белорусы являются одним народом», не способны сказать это предложение ни по-белорусски, ни по-украински. Это очень характерно и свидетельствует о курсе на тотальную ассимиляцию.

В Украине мы все плывем на одном корабле. Но одни с надеждой репатриируются домой, в Европу. А другие — эмигрируют из Советского Союза в неизвестное и страшное европейское будущее. Отсюда и разница восприятия. Но от этого ничего не изменится, потому что корабль идет своим курсом.

Л. И.: — Есть ли сейчас возможность у наших дипломатических учреждений в Европе проводить конференции, делать самостоятельные мероприятия? Другой вопрос — контент. Что мы должны экспортировать? Мы говорим о возникновении на базе канала УНР нового англоязычного канала. У нас англоязычная газета с украинским контентом. Никаких усилий мы не видим, чтобы все это доставить в центры принятия решений, в штаб-квартиры. У нас устарел инструментарий, мы работаем с «заклинаниями». Как нам противодействовать пропаганде «русского мира» в Европе и ее нацеленности на то, что Украина — невыразительная страна, которая не может сформировать свою субъектность, которая недостаточно понятна политически и в условиях войны действует так, что есть большие вопросы, насколько это правительство эффективно? Этот набор вопросов требует от нас конкретного ответа.

А. Ц.: — Недавно была новость о назначении 13 послов в страны Европы, Америки и Азии. Нужно это использовать, чтобы эти дипломаты ехали с заданием организовать соответствующие мероприятия. Вы очень вовремя решили провести этот круглый стол. У вас есть хорошие традиции — подборка хороших книг на английском и польском языках. Если наши вновь назначенные послы приедут в эти страны еще с таким багажом, так это даст свои плоды. Нам понятна сложившаяся ситуация. Нам кажется, что за пределами нашего государства его также должны понимать. Но мы говорили, что с Россией диалога нет, потому что угроза поссорить два народа, которые живут по соседству...

Л.И.: — Мы поссорились уже так, что нужно долго думать, реально ли понять, как помириться.

А.Ц.: — Да, но выход должен быть. Нам не хватает конкретных мер в рамках оборонной стратегии. Нужно отходить от того, чтобы что-то просить или ждать чьей-то помощи. Нам нужно своими силами делать, а не только привлекать послов, правительство и МИД. На мой взгляд, эта работа может вестись в трех направлениях: информационное противоборство; развитие бизнеса — если этого не будет, то ничего в нашей стране не будет; гуманитарные вопросы.

«ОСНОВНОЕ ВНИМАНИЕ ТОМУ, ЧТО УКРАИНА РАЗДЕЛЯЕТ ЦЕННОСТИ, КОТОРЫЕ СВЯЗЫВАЮТ НАС С ЕВРОПЕЙСКИМ МИРОМ»

Л.И.: — Название Майдан иностранных дел уже давно устоялось как альтернатива и интересная идея. Конечно, мы можем общаться с Россией, продвигая свое виденье. Когда-то я сказала нашему автору Лилии Шевцовой о том, чем мы хотим помочь России. Несколько лет назад эта постановка вопроса выглядела очень экзотично. Я сказала, что выход для России вижу в создании конфедеративной страны, которая бы пошла путем США. Иначе Россия в том образе, в котором она есть — вечная война для поддержания своей формы, будет приходить в упадок, и это будет продолжаться очень долго.

Когда Джеймс Мейс только пришел работать в газету, его идея была в том, что Украина даже из постгеноцидного состояния должна выходить из образа жертвы и брать на себя ей свойственные функции: в историческом смысле быть Британией славянского мира, подтягивать свой народ к выполнению задач, которые давно были в большом упадке. Неправильно, что у нас гуманитарные вопросы ставят на третье, пятое или десятое место. Эти вопросы для Украины — время собирания. Это те смыслы и субъектность, которая единственная может вытащить нас из-под руин. Мне хочется знать ваше мнение, Богдан, каким вы видите противостояние угрозам «русского мира», чтобы прекратить его атаку на Европу и украинскую субъектность?

Богдан ЯРЕМЕНКО, председатель благотворительного фонда Майдан иностранных дел, Киев, присоединился к дискуссии по «Скайпу»:

— Мы не очень четко услышали ключевую фразу коллеги Дмитрия из Москвы о том, что российская пропаганда многоплановая. Относить ее лишь к пропаганде «русского мира» — неосмотрительно, это — обманывать себя. Концепция «русского мира» является лишь небольшой попыткой, фрагментом для создания своеобразной soft power — «мягкой силы» России, которая, прежде всего, направлена на постсоветский контингент людей, которые имеют соответствующее мышление. Поэтому нужно понять цели российского государства, его политики, существующие инструменты и соответственно искать адекватные ответы на эти вопросы. Не нужно упрощать все механизмы и элементы, которые имеет пропаганда «русского мира». Очевидно, что эта пропаганда и навязывание этой доктрины, не является основной задачей Российской Федерации.

В более широком контексте, российское государство ставит перед собой задачи, которые заключаются в подрыве европейского и трансатлантического единства, в размывании тех ценностей, на которых базируются соответствующие общества. Все наши меры, которые мы продумываем, направленные на противодействие российской пропаганде, должны быть направлены на борьбу с этим.

Здесь появляется и ответ на ваш вопрос: что нам нужно делать, чтобы противодействовать российской пропаганде? Если мы возьмем внешнеполитический акцент нашей работы, то основное внимание должно уделяться тому, что Украина — государство, которое разделяет определенные ценности, связывающие нас с европейским миром и трансатлантическим единством. Украина — страна толерантная, в которой уважают права человека, в которой действует право и так далее. Именно на этом рубеже сегодня происходит противостояние и это является важнейшей задачей российской пропаганды. В том, что касается защиты ценностей, мы можем рассчитывать на благосклонность большинства европейского электората, который мыслит именно этими категориями и ценностями.

«РУССКИЙ МИР» ДОСТИГАЕТ СВОИХ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗ-ЗА НАШЕГО СЛАБОГО ЗНАНИЯ САМИХ СЕБЯ»

Л.И.: — Мы перейдем к следующему пункту. Эта тема, «Атака «русского мира» на Европу», поставлена впервые. Я не видела круглые столы по этому поводу. Но это говорит о том, что это необходимо обсуждать. Нужна реакция, мы должны знать друг друга лучше и уметь дискутировать, слушать и слышать. Я все более убеждаюсь: когда мы начинаем говорить в экспертной среде даже на этом уровне, у нас нет единства людей, которые бы прочитали несколько книг, очень важных сегодня. Это нас разъединяет. Что было бы, если бы украинцы подняли тему преемственности, нашей идентичности, нашего себекачества? Это и было бы наше контрдействие («русскому миру». — Ред.). Когда Путин раньше говорил: «Что такое Украина? Украина — это даже не государство». Это было не только незнание или абсолютный захват нашей истории. Я была убеждена в том, что он говорит, зная наши нынешние элиты, которые воспитаны в постколониальном сознании. Чтобы вернуть то, что возможно, нужно дать другое измерение гуманитарным знаниям, нужно дать другие смыслы. Усвоение нашими политиками определенного кода, понимание дипломатами вещей, о которых они будут говорить одним голосом... Это и есть антидот «русскому миру».

Вы, по-видимому, читали наш материал о том, какую прессу читают в украинском парламенте, и как мы туда пробиваемся своими книгами. Это огромный массив проблем. Поэтому «русский мир» достигает своих результатов из-за нашего слабого противодействия, из-за нашего слабого знание самих себя. Журналисты «Дня» знают, что когда мы ищем в Европе тех, кто знает Украину, то это не так уж и много людей. Я категорически настаиваю на том, что субъектность Украины — насущный вопрос.

«ЛУЧШЕ ПОКАЗАТЬ ПРИМЕР УСПЕШНОГО АЛЬТЕРНАТИВНОГО ОПЫТА»

Роман ДОБРОХОТОВ, председатель демократического движения «Мы», Москва, присоединился к дискуссии по «Скайпу»:

— Мне кажется, что за понятием «русский мир» стоит конструкция, под которой кроются намного более примитивные тезисы, включая российскую пропаганду. Она заключается в том, что за такими понятиями, как либерализм, демократия, свобода, которые идут с Запада, стоит беспредел, хаос — все то, что может угрожать России распадом. А между тем Россия — это жесткая альтернатива, которая пытается защитить свое лицо.

Почему используют призыв спасти «русский мир»? Потому что понимают — влиять на весь западный мир пропаганда никак не может, она никому не нужна. В условиях реального информационного плюрализма канал Russia Today немногие смотрят.

И здесь расчет на русскоязычную диаспору и на тех, для кого русский язык является родным и кто предпочитает смотреть телевидение на русском языке, кто не хочет учить украинский в Украине, латышский в Латвии и так далее. Это небольшой процент людей, которым удобно разговаривать исключительно на своем языке и смотреть русское телевидение. Таким образом, они попадают под информационное влияние российской пропаганды, хотя для них существует возможность доступа с помощью русского языка к альтернативным источникам.

Соответственно здесь есть два механизма противодействия. Первый связан с организационными вопросами: что нужно сделать для того, чтобы российские СМИ оказывались не ключевыми в формировании общественного мнения. Второй связан с идейным пластом. Что именно и какими словами отвечать на эту пропаганду.

Насколько я понимаю, организационный вопрос у вас, в Украине, уже решается — все пропагандистские каналы запрещены. Мы видим, что территории, где есть влияние российского телевидения, до сих пор контролируются сепаратистами и там сохраняется угроза безопасности.

Что касается идейной части: как этому можно противостоять? Здесь нельзя использовать ложь или даже заманчивую ложь, что тебе ничего не нужно делать, все сделает государство, ты должен его поддержать. И оно решит проблемы, защитит тебя от фашистов, избавит от угроз в виде сексуальных и других меньшинств. И с этими низменными инстинктами оно — государство — воспринимается среди большинства населения как такое, которое решит эту проблему.

В качестве альтернативы было бы правильно отвечать не бешеной пропагандой. Потому что это с одной стороны плохо сработает, а к тому же это неправильно. Лучше хорошо и выразительно показать пример успешного альтернативного опыта.

Альтернатива, которую должна продемонстрировать Украина, может объясняться такими простыми вещами, как уменьшение бюрократизации, улучшение здравоохранение, возможность совмещения демократии с эффективным управлением, с сильной «социалкой» и низким уровнем коррупции.

«МЫ ГОТОВИМ АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ЭЛИТУ БУДУЩЕГО...»

Л.И.: — Я хотела бы еще раз подчеркнуть необходимость рассматривать все эти наши разговоры потом как инструментальное приложение. Если очень многие люди по разным причинам собираются на разные круглые столы, то за этим всегда что-то следует. Мы пытаемся действовать так, чтобы выработать какую-то концепцию, а затем это внедрять. И следствием такого осмысленного отношения к своей истории является Библиотека газеты «День». Я с радостью хочу ее показать, потому что она — доказательство не бесплодности наших круглых столов. Кроме того, 13 лет существует наша Летняя школа журналистики газеты «День», когда мы все эти выработанные смыслы пытаемся обсуждать с молодым поколением. Это и школа, это и СМИ, и влияние на государственные институты. Почему так? Потому что Украина только начинает себя осознавать. Двадцать лет воссозданной государственности не дают нам четкого ощущения того, что большинство украинцев могут ответить на ключевые вопросы нашей истории. По этой причине наши политики не работают с историческими смыслами. Даже когда они выступают, почти никогда не проводят аналогий, сравнений, потому что этого нет в политическом обиходе.

Мы готовим, так или иначе альтернативную элиту будущего, способную изменить ту, которая говорит о ценностях, но этими ценностями не живет. И потому образование, правильный концепт, понимание себя, субъектность — это сегодня ключевые слова. Я хочу вспомнить, как Маркус Пелкинг, немецкий журналист, который сейчас стажируется в «Дне», написал недавно статью, в которой он говорил, что цель России показать, что между ней и Западом есть какая-то ничейная земля, и пока мы будем относиться легкомысленно к этому концепту, они будут добиваться своего успеха. Потому что в этом мы должны идти не от обороны, а ставить совершенно другую свою историю. Потом на эту историю легко нанизываются поступки людей, разные политические доктрины. Нужно сказать, какими мы выходим после советского времени, какая это страна, с какой историей. Это следует делать не просто для того, чтобы противодействовать России и российской пропаганде, а прежде всего для того, что мы должны качественно жить. А чтобы качественно жить самим, быть интересными для своих соседей, нужно жить осмысленной жизнью, а не вегетативной, что до сих пор наблюдается. И вот по этой причине, мне кажется, очень правильно давать всем украинские рекомендации, украинские книги иностранным посольствам. Так, какие-то культурные центры могут это взять и учесть или же не учесть, но это наш взгляд на самих себя. Поэтому это нужно обязательно делать.

БЛАГОДАРЯ НОВЕЙШИМ ТЕХНОЛОГИЯМ ДИСКУССИЯ В «Дне» ПЕРЕШЛА В НОВЫЙ ФОРМАТ: ЗАРУБЕЖНЫЕ ЭКСПЕРТЫ ПОДКЛЮЧАЛИСЬ К ОБЩЕНИЮ ПО «СКАЙПУ»

Как-то немецкий посол прочитал в нашей газете об Острожскую академию, поехал туда, а затем мне говорит: «Я не знал, что во времена Возрождения в Украине была греко-славяно-латинская академия!».

А это незнание влияет на формирование решений относительно Украины, что это за страна, какого она типа, какая ей нужна помощь. Вот почему мне кажется, что это чрезвычайно важно. Я знаю, что даже в Дипломатической академии, если сейчас поговорить об обновленных курсах понимания себя, тоже есть проблемы. Правда?

«ПРАВДА НА НАШЕЙ СТОРОНЕ, ПОЧЕМУ МЫ ЗАМАЛЧИВАЕМ ЕЕ»

А.Ц.: — Действительно, это так. В настоящий момент происходит глобальный диалог, поэтому вызовы — перед дипломатической службой, какой она должна быть у соответствия с ХХІ веком. И там к классическому перечню функций дипломатической работы добавляется необходимость продвижения имиджа своей страны на иностранную аудиторию и наоборот. То есть видеть, что за рубежом подходит вашей нации, что можно перебрать. Вообще эти вызовы стоят перед каждой страной.

И здесь мне понравились слова Эдварда Лукаса о том, что необходимо повышение масштаба информации на зарубежье с точки зрения и культурной миссии Украины, и украинского народа. И о событиях также нужно говорить. Правда на нашей стороне, почему мы замалчиваем ее и думаем, что все обо всем знают? Ее нужно показывать.

Л.И.: — Как вам кажется, сегодня становится лучше видно присутствие украинского взгляда в политических центрах на Западе?

С.С.: — Интерес к Украине невероятно большой в Европе, в мире. Иногда создается впечатление, что мы сегодня просто не в силах справиться с тем огромным запросом на Украину. Когда мы в прошлом году поехали в Рим, то дипломаты рассказали, что 20 лет не было ни одного дипломатического мероприятия, посвященного Украине. Зато Россия проводит море мероприятий, не только в Риме, а в Милане, Неаполе. Речь идет не только об общественных акциях, а о коррупции государственного масштаба, когда итальянской компании «ЕНІ» даются скидки, и итальянское правительство соответственно становится заложником своих симпатий. Россия действительно работает на разных фронтах. Здесь нужно не забывать именно о фундаменте.

Недаром я вспомнил об учебнике истории. Здесь речь может идти не столько о том, чтобы мы кого-то заставляли учить, хотя подсказать, возможно, стоило бы. Речь идет о том, что незнание европейцами истории всей Европы — благодатная почва для того, чтобы рассказывать любую бессмыслицу. И француз или итальянец, не зная прошлого Украины, соответственно поверит во что угодно сегодня.

Л.И.: — Абсолютно правильно. Вы помните, какая была война за учебники Украины на русском языке. И мы создаем образ таких, которых все полюбили в Европе, все аплодируют. Ничего подобного.

С.С.: — Это важная тема, особенно по истории. Европа сама идет на идею создать единый учебник Европы. Кстати, немецкие и французские историки перед Второй мировой войной пытались создать учебник истории для того, чтобы избежать войны, чтобы не было манипуляций. Потому что фашистская Германия воспользовалась незнаниям и манипулировала историей.

Л.И.: — У нас в редакции висит портрет Виктора Степановича Черномырдина. Как-то он специально приехал в редакцию, чтобы поговорить со мной о нашей книге, которую мы издали. Уже тогда за каждую формулировку, особенно за нашу концепцию «Голодомор — геноцид», была война, в которую большинство СМИ Украины не включились. Они считали, что это не главный вопрос, хотя он как раз был главным. Еще не задавали вопрос о компенсации, потому что вообще снимали этот вопрос, а в России уже боялись, что это вопрос об извинении, ведь они приняли на себя роль наследников Советского Союза.

«РЕЧЬ ДОЛЖНА ИДТИ ОБ ОПЕРЕЖЕНИИ И ОБЪЯСНЕНИИ СВОЕГО СМЫСЛА»

С.С.: — Историю нужно знать. Советский Союз проводил массированную пропагандистскую работу на внешних рынках. Нужно понимать силу невероятного влияния политических движений в Европе левого и правого направления. Откуда их симпатии к России? И, к сожалению, было бы слишком упрощенно все объяснять коррупцией. Хотя иногда коррупционная составляющая слишком очевидна. Для меня классикой такого самообличения было заявление «Золотого рассвета» в Греции — партии абсолютно неонацистского направления — с критикой Украины за якобы проявление неонацизма. И это притом, что у нас популярность таких движений не достигает одного процента, а у греков доходит до 10%.

Л.И.: — Здесь уже речь должна идти об опережении и объяснении своей культурной экспансии, своего смысла, каких-то важных информационных событий, которые нужно создавать. Чтобы этот обмен был плодотворным, а мы только теперь начинаем говорить, что мы знаем больше о соседях. Мы жили раньше с этими знаниями? Нет. Они в медиа почти не циркулировали.

С.С.: — Поэтому я говорю, когда мы едем за границу, то должны знать основательно, какие там сложились стереотипы и мифы относительно Украины. Относительно работы дипломатической службы. Скажу, что у дипломатов действительно есть большое желание помогать. Все наши мероприятия, которые мы проводили, сопровождались активной поддержкой дипломатической службы. Некоторые мероприятия даже смогли получить финансовую поддержку, хотя и маленькую, потому что 90% средств поступает из-за рубежа. Но уже сейчас мы видим готовность поддерживать и проводить такую работу. И основные мероприятия должны заключаться в следующем. Нужно привозить лидеров мысли сюда, тех, кто раньше воспринимал Украину сквозь призму Москвы, но кто готов теперь ехать и смотреть на Украину глазами Украины. И мы сегодня именно таких людей привозим. Мы должны ездить к ним, возить свои лучшие умы. Во-вторых, нужно поддерживать лучшие инициативы как в Украине, так и за рубежом для развенчивания пропагандистских трюков России. Потому что расследование, которое провела французская «Либерасьон» относительно финансирования партии Ле Пен, показывает во всей красоте, на чем основывается ленинско-путинская любовь. В Украине еще в прошлом году была создана инициативная группа «Украина в мире», которая, собственно, и способствует тому, чтобы в мире знали больше о нас; чтобы бороться с российской ложью. Достаточно большие усилия прилагают и организации, которые поддерживают проекты по донесению правды до европейцев: это и Фонд «Возрождение», и Pact, и USAID.

«КТО НЕ ДЕЛАЕТ ВЫВОДЫ ИЗ ИСТОРИИ, ТОТ ОБРЕЧЕН ПОВТОРИТЬ ТРАГЕДИИ»

М.К.: — Мы работали вместе с Норманом Дейвисом в Лондоне, Отто фон Габсбургом в Женеве в панъевропейском движении и корректировали в Старсбурге учебники по европейской истории. Причем тогда были признаны лучшими образцами шотландские и норвежские учебники, где европейская история преподносилась через национальный опыт. И это очень хороший подход.

Зная прошлое, можно просчитать будущее. А совсем недавнее прошлое дает нам четкое объяснение нынешних процессов. Я не буду напоминать Александра Пушкина, который писал:

Кто устоит в неравном споре:

Кичливый лях, иль верный росс?

Славянские ль ручьи сольются

в русском море?

Оно ль иссякнет? вот вопрос...

То есть они видят только две возможности: ассимиляция всех славян в России, или ее гибель. И с этим перекликается разговор, состоявшийся 23 года тому назад между первым украинским послом в Москве Крижанивским и очень влиятельным депутатом Государственной думы Бабуриным. Когда на вопрос посла, какими в России видят перспективы наших взаимоотношений, тот сказал: «воссоединение или война».

Это было сказано в 1992 году, а когда Крижанивский спросил: «а вы не предусматриваете, что мы можем сотрудничать как хорошие соседи?». Бабурин ответил: «я вам четко объяснил: воссоединение или война». То есть все это давно готовилось и аннексия Крыма, и донбасская война. Все это можно было прекрасно просчитать и предотвратить. Но этого не было сделано. Кто не делает выводы из истории, тот обречен повторить трагедии, ошибки и преступления. Так что нужно учиться, нужно иметь смелость учиться.

А.Ц.: — Кроме политической воли, еще нужно иметь перспективу, план строительства будущего, чтобы люди понимали, куда мы движемся и какие меры принимаются.

М.К.: — Это безусловно. И кроме того, конечно, нужно разговаривать, не только слушать, но и слышать собеседников. Старая латинская мудрость Audiatur et altera pars гласит: «Давайте послушаем и другую сторону». Если ты смотришь в прошлое, то понимаешь своих партнеров.

Мой симпатичный друг Джеймс Мейс, к сожалению, ныне покойный, когда я его спросил, почему он так близко к сердцу принимает украинские проблемы, в частности Голодомор, сказал просто: «Я чероки: из того народа, который потерял половину своего состава в депортации». Это сразу все объясняет. И также нужно думать, как использовать в своих интересах неблагоприятные ситуации

А.Ц.: — Трудно не согласиться с выводами Гнаука. Здесь все верно. А если говорить о дипломатической службе, то фокус не только должен быть на Европе. Должны стоять специализированные задания перед теми, кто едет в Америку, кто работает в системе ООН. Совсем другая концепция должна быть для тех, кто едет на восток. В конце концов Средиземноморье — это целая группа стран, которая требует, чтобы с ними работали.

«...ЧТОБЫ НАРОДНАЯ ДИПЛОМАТИЯ БЫЛА УСПЕШНОЙ, НУЖНО ЧИТАТЬ ГАЗЕТУ «День»

С.С.: — Россия действительно проигрывает пропагандистскую кампанию с ориентировочным названием «русский мир». Но то, что Россия проигрывает, не означает, что Украина выигрывает. Россия успешно справляется самостоятельно с уничтожением собственной репутации. Нам нужно как раз работать над тем, чтобы продвигать свой интерес, чтобы мы поняли свое место в европейском информационном пространстве, общественном и политическом. И чтобы смогли его навязать (в хорошем смысле) европейцам, гражданам высшего плана и рядовым. В этом контексте не нужно превышать фактор денег. Интерес к Украине невероятный, и, учитывая это, не обязательно должны быть деньги украинского происхождения. Первую группу лидеров мысли мы привезли фактически за их собственный счет. И здесь мы столкнулись с другой проблемой, не с тем, что не было денег, не с тем, что не было людей, которые хотели приехать из Европы, чтобы послушать об Украине, а с тем, чтобы собрать у нас власть имущих, которые могли бы рассказать о ситуации в государстве. Сегодня с этим дело обстоит лучше, чем год назад. Но все-таки напоминать чиновникам о важности такой работы необходимо.

А в завершение — не стоит забывать вообще о бесплатном проекте — о народной дипломатии. Круглые столы, государственные инициативы — это хорошо, но никто не может быть настолько эффективным, как народная дипломатия. О диаспоре мы уже вспоминали; но есть еще тысячи украинцев, которые постоянно выезжают за границу с рабочими целями, как туристы. Их, почти наверняка, расспрашивают друзья, коллеги, новые знакомые о том, что происходит в Украине, почему... В этом случае очень многое зависит от уровня подготовки таких дипломатов-волонтеров, от их умения давать ответы, задавать правильные вопросы, в чем-то подсказывать... Конечно, мало сможет рассказать тот, кто не знает историю; кого можно «засыпать» первой же репликой: «Да, Украина вообще не существовала». Поэтому большую роль играет самообразование. И здесь может быть полезным в том числе и издание, которое поднимает настолько злободневные темы. Иными словами, чтобы народная дипломатия была успешной, нужно читать газету «День».

«УКРАИНЕ НУЖНО СТРОИТЬ СВОЙ ИМИДЖ И РАССКАЗЫВАТЬ СВОЮ ИСТОРИЮ»

Герхард ГНАУК,немецкий журналист:

— У многих людей на Западе не существует определенного имиджа и образа Украины. Если и есть, то только частично. Украине нужно строить свой имидж и рассказывать свою историю. Начинать надо с этого, а не с борьбы с другим имиджем.

Однако если кто-то хочет понять историю Украины или России и то, что сейчас происходит, то исторический фон необходим. Один из таких примеров — Быковня. Это самое большое захоронение жертв коммунистической системы. Это — Освенцим коммунизма.

Это важное место, но до сих пор едут туда только украинцы и поляки. Думаю, что гостям из-за границы нужно показать Быковню, поскольку она — место мирового значения. Если кто-то видит страну своими глазами, то это уже меняет очень многое!

Надо открыто говорить о болезненных точках, об антисемитизме, коллаборации. История уже не изменится. Все зависит от того, что люди сегодня говорят про нее.

Что касается сегодняшней ситуации в Украине, авторитетные люди могли бы более активно вести диалог с международной общественностью.

В прошлом году украинские писатели Таня Малярчук, Юрий Андрухович, Тарас Прохасько, Сергей Жадан побывали в туре по Германии. При полных залах они рассказывали о ситуации в Украине и возле нее. Это надо повторить. Надо искать каналы и пути диалога, где еще их нет.

Противостоять пропаганде могут союзы журналистов, редакции газет. Однако не следует забывать, что СМИ — свободный, живой организм и ему нельзя указать, как нужно делать. С другой стороны, было бы хорошо усилить информационную работу об Украине в Германии или других странах. Но это уже задание для гражданского общества. К примеру, в Берлине создана группа «Партнеры Восточной Европы». Она будет приглашать детей из семей, которые пострадали в этом конфликте в Украине на отпуск в Германию. Эта группа организовывает поездки и встречи.

Успешным примером противостояния российской пропаганде мне кажется украинский проект StopFake. Он был настолько хорошо сделан, что его неоднократно цитировали на Западе. Можно привести в пример и сайт из Великобритании Bellingcat. Он детально освещал тему Боинга MH17, который был сбит над Украиной. Он на очень профессиональному уровне и конкретных примерах показал большую вероятность того, что российские и пророссийские силы ввезли ракеты «Бук» на территорию Украины и сбили этот самолет. Немецкий журнал Der Spiegel также сделал свою очень хорошую видеоисторию.

«ЛЮДИ ВИДЯТ, ЧТО ВОЙНА В УКРАИНЕ — ЭТО ПРОБЛЕМА ВСЕЙ ЕВРОПЫ»

Эдвард ЛУКАС, старший вице-президент Центра анализа европейской политики, автор книги «Новая холодная война: как Кремль угрожает России и Западу», Лондон:

— Прежде всего, как человек с Запада, я хочу отметить, что нам нужно учиться у вас, украинцев, литовцев, латвийцев, эстонцев, грузин и других пониманию того, как Кремль использует информацию в качестве оружия. Ведь немногие люди в Европейском Союзе имеют опыт распознания пропаганды, ведь мы не понимаем русского языка, как вы. У вас уже выработалось определенное «обоняние» на такие вещи, а мы его не имеем. Вы лучше поймете, что происходит.

Помимо всего прочего, я работаю в Вашингтоне и Варшаве, пытаюсь перетянуть кого-то из ваших экспертов с информационной войны в Брюссель, Берлин, Лондон, Вашингтон и другие столицы Западных стран, чтобы вы могли помочь и научить наших журналистов, редакторов и других работников средств массовой информации понимать то, что происходит. Потому что вы это понимаете лучше, чем мы.

Я убежден, что вы можете проводить больше работы на Западе, потому что российская пропаганда здесь, к сожалению, мощная. И мне, как гражданину Великобритании, очень стыдно, что в моей стране российская пропаганда чрезвычайно распространена и убедительна. Мы нуждаемся в вашей помощи, и я думаю, что украинцы, которые живут за границей, могут помочь, как никто другой. Могу предложить несколько вариантов, например, социальные медиа. Думаю, мы могли бы организовать мощное присутствие Украины в социальных медиа и заниматься не троллингом, потому что это бесполезная трата времени, а давать сильный отпор. Если в выпусках новостей в Западных медиа говорят, что Крым — исторически русский, а в украинском правительстве сидят одни нацисты, если они преднамеренно или неумышленно распространяют эти криминальные басни, криминальную ложь, криминальные мифы, то мы должны их отрицать. Думаю, хорошим уроком может стать польский опыт, поляки провели колоссальную работу — отыскивали каждого, кто использовал фразу «польский лагерь смерти», ведь это были не польские лагеря смерти, а лагеря смерти, организованные немцами на территории Польши. Поляки решили, что для имиджа Польши это большая проблема, что это бросает на них тень, как на соучастников холокоста. Тогда каждый гражданин Польши, каждая польская организация, все, кто видел эту фразу в новостях в Гугле, или в местных газетах, слышал ее по радио или телевидению, начинали отрицать. Это один вариант.

Мне кажется, что в основном украинские дипломатические службы все еще сохранили привычки старой советской бюрократии, люди боятся рисковать, боятся, что их накажут, если они допустят ошибку, считают, что лучше не делать ошибок и ничего не делать вообще. Но все посольства разные. Некоторые украинские посольства просто фантастические, другие в чем-то лучше, чем какие-то еще, а некоторые, я бы сказал, бессовестно пассивные. Думаю, каждый украинец должен сказать: я плачу налоги, и я хочу, чтобы наши посольства, консульства и все дипломатические службы были на линии фронта этой информационной войны, активно участвовали, появлялись на всех мероприятиях, писали письма, статьи, выступали в социальных медиа. Если иногда что-то идет не так, то лучше допустить несколько ошибок в битве, которую вы выигрываете, чем не сделать ни одной ошибки в битве, которую вы проигрываете.

Я действительно считаю, что со временем все меняется, и если сравнить, какой Украина была два года тому назад, она очень продвинулась. Люди понимают, что эта проблема существует не потому, что ВЫ сделали, а потому, что сделал Путин. Люди видят, что война в Украине — это симптом большей проблемы, и это проблема всей Европы и всего Евроатлантического содружества. Люди понимают, что реформы происходят, знают, что у украинцев сейчас много проблем, но они также видят, что у вас есть прогресс.

Однако я считаю, что вы можете еще лучше освещать то, что в Украине делается правильно. У вас есть много хороших репортажей, но хотелось бы видеть больше об успехах в борьбе с коррупцией, успехах в государственном управлении, о самом лучшем городе, самом лучшем селе, самом лучшем районе в Украине — показывайте хорошие примеры того, как эти реформы работают, пусть это будут успехи небольших городов, все равно это вселяет надежду и оптимизм, понимание того, что прогресс есть. Мне бы хотелось видеть побольше таких примеров.

Вообще, я думаю, это будет длительная, очень длительна борьба, быстро ничего не решится. К сожалению, вам придется делать львиную долю работы, и мне очень жаль, ведь вы самые уязвимые, самые бедные, самые слабые из наших союзников, и вам придется вести такую тяжелую борьбу. Но я уверен, если мы не будем падать духом, а будем непреклонными, мы сможем выиграть эту войну.

«ЛУЧШЕЕ, ЧТО МОЖЕТ ПРОТИВОПОСТАВИТЬ РОСПРОПАГАНДЕ УКРАИНА, — ЕВРОПЕИЗАЦИЯ ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНИ»

Семен НОВОПРУДСКИЙ, независимый журналист, Москва:

— В сознании Путина Украина никогда не была независимым государством и, более того, не имела права на собственную государственность. Крах режима Януковича, кроме личных страхов за свою судьбу, породил у Путина еще и желание мести за то, что Украина осмелилась сделать шаг к реальной политической независимости от России. Однако в последние полтора года, особенно после краха попыток создать «Новороссию» в 8 украинских областях, Путин занимается в Украине не столько продвижением «Русского мира», сколько переводом провала собственной внутренней политики и экономического курса в логику войны с Западом. В такой ситуации субъектность Украины действительно размывается в путинской логике до некоего форпоста в противостоянии России с Западом. К тому же Путин неоднократно говорил, что считает Россию и Украину одним государством. Кроме того, Россия в последние недели и месяцы постепенно меняет риторику по отношению к своей роли в украинском конфликте. Раньше Кремль пытался откровенно врать о непричастности к событиям в Донбассе, теперь пытается убедить мир в том, что якобы сдерживает так называемые ДНР и ЛНР и что без него они бы уже развязали полномасштабные боевые действия с новой силой.

Сейчас уже даже не концепция «Русского мира» является способом размывания субъектности Украины. Россия просто пытается максимально дискредитировать все происходящее в Украине в мировом и особенно во внутрироссийском информационном пространстве (убедить, что в «ДНР» и «ЛНР» Россия защищает русских, невозможно — ведь Путин не признает наличия на Донбассе российских военнослужащих, значит, некому и защищать) и всеми способами стремится подорвать украинскую экономику, ожидая экономического краха Украины.

У России задача не столько специально исказить имидж Украины, сколько использовать войну — информационную и, собственно, боевые действия на Донбассе — как средство раскола Европы. Россия пытается прорвать единый антисанкционный фронт США и ЕС, который оказался для Путина не меньшей неожиданностью, чем для Европы аннексия Крыма Россией и попытка дальнейшего силового расчленения Украины. В этом смысле для Украины нет, мне кажется, более важной задачи, чем демонстрация эффективности власти, ее честность и экономические реформы. Невозможно бесконечно долго искажать свой или чужой имидж — правда так или иначе всегда вскроется. Россия долго прикидывалась договороспособным партнером Запада и системным политическим игроком, на самом деле им не являясь. Но настал момент истины, и сущность путинизма вскрылась — теперь уже вряд ли нынешней российской власти удастся убедить ведущие мировые державы в своей предсказуемости и политической адекватности.

Задача российских и украинских журналистов, как ни странно, не меняется в связи с тем, что произошло в отношениях между нашими странами в последние полтора-два года. Это задача формулируется просто: говорить и писать правду, только правду и ничего, кроме правды. Причем в России даже может быть важнее писать не столько правду об Украине, хотя и о ней тоже, сколько о самой России и ее роли в украинских событиях.

В России примерами противостояния являются и честные репортажи с Донбасса замечательного военного корреспондента «Новой газеты» Павла Каныгина, и общественная деятельность депутата псковского горсовета Льва Шлосберга, опубликовавшего свое расследование гибели в Украине российских десантников, и многие другие тексты честных российских журналистов. Скатывание в информационный бред происходит быстро, выход из такой информационной комы всегда долог и мучителен. Это можно было наблюдать и на примере гитлеровской Германии, не сразу сбросившей с себя пропагандистский морок нацизма, да и то после катастрофического поражения нации в неправедной войне. Но то, что быстрого пути к выздоровлению в таких случаях не существует, не означает, что не надо предпринимать попыток. Лучшее, что может противопоставить российской пропаганде Украина — последовательные реформы, европеизация повседневной жизни, очищение власти от скверны коррупции. Российским журналистам остается пока только использовать любую возможность для описания характеристик той национальной катастрофы, в которую последовательно загоняет нас нынешний курс Кремля.