Дмитро КИСЕЛЬОВ: «У мене є відчуття держави, і я можу трансплантувати його сюди»

«Я ДУМАВ, ЩО ПРИЇХАВ У ТИХУ ЄВРОПЕЙСЬКУ КРАЇНУ»

— Як змінилися ваші уявлення про Україну за час роботи тут?

— Деякий час я перебував у рожевих окулярах. Я думав, що приїхав у тиху європейську країну, що зробила прозахідний вибір і має намір це підтверджувати.

— А на підставі чого у вас виникло таке відчуття?

— По-перше, в Україні не відбувалося глобальних політичних потрясінь. В Україні не було і немає війни, на відміну від Росії, де десятки тисяч людей гинуть у Чечні. Їх убивають, не рахуючи, оскільки ніхто не може сказати точну кількість жертв серед мирного населення. У Москві звичайна річ, що при вході в Останкіно стоїть дві людини з автоматами Калашникова і у бронежилетах. Це створює певну ауру. Тут, в Україні, цього зовсім немає. Люди спокійно ходять вулицями. Повільніший ритм життя, ніж у Москві. Загалом менше енергетика, — як європейська.

— Європейська чи провінційна?

— Я уникаю слова провінційна. Це не провінція, це — країна. Центр життя там, де я, і так повинен говорити кожен, на мій погляд. І тоді немає поняття провінція. Саме європейська, спокійна. Енергетика Відня, Женеви лише зі слов’янським забарвленням. Прекрасна природа, найкраща земля у світі. Я з таким відчуттям приїхав. Тепер, коли минули ці майже два роки, я зрозумів, що все йде трохи інакше. Я зрозумів, що в України існують дуже прикрі внутрішні гальма. І зараз ці гальма очевидні. Існує досить слабка влада. Але влада хоч несе відповідальність. Існує так звана опозиція, яка абсолютно не структурована. Опозицією називають себе і комуністи, і так звані непримиренні. І ще певна амебна частина з несформульованими до кінця загальнонаціональними цілями. Я не можу назвати цю опозицію безумовно конструктивною. І ось це гальмує країну. Щодо влади, то, може, це і благо для України, що влада слабка, тому що у нерозвиненому суспільстві сильна влада — це тоталітарна система. Однозначно. Тому основне завдання, на мій погляд, для суспільства — підтримання держави, вимога від неї добудування власних демократичних інститутів. Це стосується і поваги до інституту президентства. Навіть якщо обраний Президент комусь не подобається, його вже обрано на законний термін. І якщо ви зруйнуєте цього президента, ви зруйнуєте і наступного, тобто ви руйнуєте інститут, а не особистість.

— Ваші враження можна назвати розчаруванням.

— Це просто визнання реальності. Україна зовсім мене не розчарувала. Тому що існують об’єктивні показники, досить сильні, на користь України. Щодо зовнішньої політики, то це європейський вектор. Два роки тому він був лише на рівні декларації. Було просто формулювання. Мені це було цікаво, оскільки я вважав, що якщо Україна піде в Європу, то це створить серйозну гравітацію для Росії. Це роздягне Росію політично, роззброїть її як імперію, виведе всіх на еволюційну дорогу. Власне, ми зараз і спостерігаємо цей процес. Хоч, звичайно, якийсь елемент розчарування є, але не стосовно моїх уявлень, а у порівнянні з можливостями, які є в України. Ці можливості країна використовує до розчарування погано. У тому числі і для розвитку національної культури, мови. Ось це розчаровує. Щодо телебачення, то тут все, як мовиться, в наших руках. Ми можемо робити телебачення, яке хочемо. Мене привабило саме ICTV, оскільки компанія розгорталася дуже швидко. Інформаційна служба розпухла на очах з нуля. Ця динаміка мене і зараз, загалом, приваблює. Приваблюють можливості, які зараз є.

— Чи є на інших телеканалах особистості, яких ви сприймаєте як безпосередніх конкурентів?

— Ні. Це не тому, що я зневажливо до них ставлюся. Просто кожен робить свою справу. Це як гра в гольф: там кожен грає своїм м’ячем, і чим менше ударів по своєму м’ячу ви зробили, тим краще ви граєте. Я граю в таку гру. Я нікого не хочу обвести, як у футболі, не хочу ні в кого вирвати м’яч, як у баскетболі. Я ні з ким не полемізую, практично взагалі. Ми ведемо самостійну лінію. Я вважаю, що ми робимо це відповідально. Моє завдання — це суспільство, а не боротьба з кимось.

Крім того, я все одно знаю, що інформація на нашому каналі найкраща, найшвидша, найповніша...

«ХОЧУ, ЩОБ ЛЮДИ МЕНШЕ ДИВИЛИСЯ ТЕЛЕВІЗОР»

— Московські телеканали практично зникли з нашого ефіру. Для вас це істотний чинник?

— Я їх і в Росії не дивився. Я чудово знаю, хто чим займається у Москві, знаю всіх цих людей. Я десятиріччя у цій сфері, тому я, чесно кажучи, ні з ким не конкурую. Єдине моє завдання — це робота у себе в редакції: я повинен кожному журналісту відредагувати текст, пояснити якісь журналістські канони. Я намагаюся викликати у них дух внутрішньокорпоративної конкуренції. Внутрішньокорпоративна конкуренція, безумовно, існує, але особиста — ні. Я взагалі хочу, щоб люди менше дивилися телевізор в принципі. Чим менше вони дивитимуться телебачення, тим краще буде суспільство. Тому що перегляд телепрограм — це пасивне заняття. Це руйнує людину більше, ніж будь-яка хвороба. Оскільки, на жаль, існує проблема з системою цінностей. І Росія цей період вже подолала, а Україна ще проходить. Але проходить.

— Тобто телебачення все-таки відповідає за систему цінностей у суспільстві?

— Апріорі так. Інша справа, наскільки наше телебачення відповідальне за систему цінностей? У мене це викликає великі сумніви. Є проблеми на нашому каналі, які тут цілком усвідомлюються. Наприклад, наш кінопоказ, фільми, де постійно ллється кров або когось гвалтують. Я вважаю, що це руйнує суспільство. Може, це тимчасово створює рейтинг, але я вважаю це безвідповідальним. Це пожирання самих себе, це руйнування країни, руйнування середовища, моралі.

— Чи відрізняються стосунки у московському і київському телевізійному середовищі?

— Може, вам нудно буде, але я не спілкуюся зі своїм телевізійним середовищем. І в Росії не спілкувався. Тобто формальні контакти існують, але я не проводжу час з людьми із телебачення.

— Корпоративне почуття ви переживаєте тільки стосовно того місця, де ви працюєте, а не всіх представників професії?

— Чому? Я абсолютно корпоративна людина. Я вважаю, що тим, що я роблю, я вкладаю, інвестую себе у телевізійну корпорацію України. Я не зобов’язаний особисто спілкуватися з цими людьми. Це корпоративне почуття, але не особисті якісь там взаємини, розмови, випивання пива. Мені просто жаль на це часу. У мене інший спосіб життя. Я краще на коні покатаюся, у теніс пограю. Наскільки я знаю, здоровий спосіб життя у Києві не культивується. У Москві — вже став культивуватися. Тут поки ні. Може, я чогось не відкрив тут, може, я пасивний, але, на жаль, взагалі аматорства, прихильності до якого-небудь хобі — тут дуже мало. Всі тут себе вважають професіоналами, займаються професією і цим вичерпані. Ідентифікують себе зі своєю професією. Я швидше вважатиму за краще спілкуватися з людьми інших професій для того, щоб краще відчути суспільство. Тому що телевізійники — це не народ.

— Цей не народ відрізняється в Україні від Росії?

— Так, відрізняється. У Росії телевізійники ведуть більш активний спосіб життя. Але, можливо, це пояснюється примітивною відсутністю грошей тут. Тому що на телебаченні у Росії крутяться вже дуже великі гроші. Там уже всі літають на літаках, ходять на океанських яхтах. Я вже не кажу про дорогі види спорту: спортивні машини, кінні турніри. Журналісти беруть участь у цьому. Це дає інші можливості.

— Креатив страждає від убогості?

— Від убогості — так. Бідність не порок, убогість — порок. Тут же люди, мені здається, ще не зуміли розділити бідність і убогість. Це проблема. Принаймні, це проблема і Росії точно така ж. А якщо більше грошей, то і телебачення інше, і нові зухвалі проекти. Інша енергетика.

— Вас ностальгія не мучить?

— Мучить. Я відновлю московський проект. Це буде щотижнева програма. Є три пропозиції: ТВЦ, ГРТ і НТВ. Я зможу літати туди. У нас же був московський телепроект на ТВЦ. Остання програма вийшла взимку, в грудні. Потім довелося зробити паузу, тому що під час виборів я був у ефірі не 5 днів на тиждень, а шість.

— Ваші творчі амбіції більше пов’язані з Москвою?

— Це така логіка, яку приписують жінкам: або я, або вона. Я вважаю, що інформаційний простір єдиний. І я можу і там, і тут працювати. Можу працювати у Нью-Йорку. Там також є пропозиція. Зараз будується всесвітнє російське телебачення «Эхо». Ігор Малашенко цим займається. Андрій Норкін — головний редактор, від нього також є пропозиції. Я не прив’язаний до одного професійного місця.

— Як ви ставитеся до історії з НТВ?

— Вона болісна. Мені здається, що янголів там немає. Ні з того, ні з другого боку. Всі робили помилки, і російська влада, і НТВ також. НТВ спочатку реально виросло з влади. Це було пов’язано з нерозвиненістю рекламного ринку, суспільства, з обмеженнями влади у нерозвиненому суспільстві. НТВ ніколи не було незалежною станцією. Потім воно почало шантажувати владу, тиснути на неї. Займатися інформаційним рекетом. Якщо ви нам цього не зробите, то ми тоді ось те і те. Адже НТВ отримало державну розцінку на поширення сигналів. Це незалежна станція? Але це тільки один факт. Тут немає жорстких оцінок, що засуджують ту чи іншу сторону. Це реальність. Немає ідеальної демократії ніде. Ні в Америці, ні в Швеції. Ні в Україні її немає. Тому нехай кожен почне з себе. Нехай позиціонує себе.

«В УКРАЇНІ ВУЗЬКЕ КОЛО ДИСКУСІЙ»

— З ким вам цікавіше у прямому ефірі: з політиками, чиновниками чи діячами культури, яких під кінець сезону у вашому «Докладно» помітно додалося?

— Мені цікавіші люди мистецтва. Політики лише деякі, котрі вписують свою діяльність у загальнокультурний світовий контекст. Такі люди дозволяють вирватися за дуже вузьке коло дискусій, яке існує в Україні. За дуже вузьке коло тем і за дуже обмежену кількість документів. Вони дозволяють розширити контекст, зробити його більш здоровим. Мені цікавіші громадяни. Якщо у співрозмовника є громадянська позиція, а не політична, то, мені здається, що це дуже збагачує програму.

— Політикам громадянську позицію цілком замінює політична?

— Громадянська позиція неможлива без відчуття держави, а тут цього відчуття немає, що дуже сумно. Мене спочатку це дивувало. Потім я зрозумів, у чому річ. Із молоком матері не ввібрали, що є держава. А цього і не могло бути, оскільки держави не було. Це не провина, це спільне лихо. Досі люди не усвідомили, що у них є держава, що її треба берегти. У Росії це відчуття цілком інше, там інша хвороба. Також хвороба. Там імперія була завжди, і люди були готові за цю державу жертвувати життям, вважали себе підданими. І там це гіпертрофоване почуття, до того ж іще обтяжене почуттям величі. Я не виправдовую Росію. А в Україні треба якось штучно вирощувати повагу до гімну, до прапора, до герба, повагу до влади. Взаємодію з цим усім. Тобто політики ставляться до держави як до такого собі витратного матеріалу. Як до скріпок. Особливо це видно на прикладі опозиції: ми сьогодні витратили трошки держави на власну боротьбу. Її імідж, її образ, її авторитет. Ще раз похитнули державний інститут, і чудово. Вони вважають, що вони кращі патріоти. Мені здається, це не патріотично.

— А влада ставиться до держави як до приватної власності...

— Водночас влада вимушена її любити. Тому що для влади це реальний інструмент, влада краще відчуває державу внаслідок своєї позиції.

— Влада себе ідентифікує з державою, по суті, вона нею і є.

— Вона ідентифікується технічно. Але вона не може її руйнувати. А опозиція вважає, що вона може собі дозволити це. Оскільки вона себе відділяє від держави. Опозиція не відчуває себе частиною держави. Це трагічно. В Англії опозиція відчуває себе стовідсотковою частиною держави. І переслідує державні інтереси. Те ж саме у США. А тут опозиція діє за принципом «чим гірше для держави, тим краще для опозиції». Вони не розуміють, що тим самим вони руйнують свою державу. Мені доводиться своїм журналістам пояснювати, а іноді просто свідомо нав’язувати ті речі, які створюють відчуття державної належності. Мені це легше, тому що у мене є відчуття держави, і я можу трансплантувати його сюди.

— Можливо, саме цим і викликане те роздратування, з яким ви стикалися і стикаєтеся?

— Я до цього ставлюся з великою іронією. Частково. Можливо, це одне з пояснень. Хоч я можу це зрозуміти, але я не готовий із цим погодитися. Тому що це діє проти України. Є країни, які побудували себе на приїжджих: США, Канада, Австралія.

— Тут незалежність визрівала з протесту: «геть кацапи з наших українських тюрем». У такій ситуації розмова вже не може існувати в рамках розсудливості, в рамках конкретної ситуації, тому що є емоційно- історичний шлейф.

— У психології є поняття «продуктивна особистість» і «непродуктивна особистість». Одна з характеристик продуктивної особистості — це фокус часу, зрушений у майбутнє. Тобто, про що людина думає, — про майбутні можливості чи про старі негаразди та обтяжливі чинники минулого. Те ж саме відбувається з діячами мистецтва, з державами, з суспільствами. Мені здається, що для українського суспільства було б більш продуктивним з національної точки зору подивитися, як воно може використати людей, які сюди приїжджають. Більше того, оголосити ніби загальносвітовий заклик до України, створити відповідні умови.

— Коли є відчуття, що нас самих так і прагнуть використати, вже не виникає думка про те, що можна використати когось.

— Це як Невловимий Джо, якого ніхто не ловить. Це непродуктивно, це нераціонально. Це може мати пояснення, але я вважаю, що українське суспільство, українська ментальність потребує серйозної корекції цього плану. І повинна бути внутрішня дискусія на цю тему в країні та суспільстві. А якщо тут жаба душить когось, отже, це обмежує все суспільство. Я до цього ставлюся не вороже, а спокійно, раціонально. Коли мені докоряють у тому, що у мене «не болить», мені хочеться заперечити: вибачте, це у вас не болить, коли ви не хочете, наприклад, ставити першим сюжет про національний прапор. Це ви самі наплювательськи ставитеся до свого суспільства, до своєї економіки, держави. Те, що у вас не болить, — ось мене це дивує.

«Я НАМАГАЮСЯ ВИЧАВИТИ З ЛЮДИНИ ВСЕ, НА ЩО ВОНА ЗДАТНА»

— Для вас має значення, чи російський гість у студії чи наша власна знаменитість?

— Це різні люди, з різною енергетикою. І я намагаюся вичавити з людини все, на що вона здатна, вмістити українських діячів політики та культури, спорту в міжнародний контекст. У нас усі знаходяться в рівних умовах. Ми нікого не анонсуємо. Передусім тому, що дуже багато в останню хвилину відмовляються. Нещодавно до нас повинен був прийти Піскун — Генеральний прокурор. Він не прийшов. Це з’ясувалося за декілька годин до ефіру. Не прийшов, незважаючи на те, що він спускався в шахту, арештував трьох, оголосив, що за півроку закінчить розслідування справи Гонгадзе, Александрова, змінив усе керівництво. Зробив певні дії, які було б цікаво мотивувати. Хоч це не обов’язок, це можливість, яку ми надаємо. Але не всі готові нею користуватися. Я вважаю, що це частина роботи членів уряду, лідерів опозиції. Президент чомусь практично не дає інтерв’ю національній пресі, а дає інтерв’ю західним засобам масової інформації. Я вважаю, що це недолік адміністрації. Тому що вона його не готує, або не пояснює, що це важливо. Те ж саме Віталій Гайдук, міністр палива та енергетики. Загинули шахтарі. Ми до нього звертаємося — він відмовляється приходити на програму. Жодного інтерв’ю представника влади не було стосовно газового консорціуму. Коли Тимошенко кричить, що продали Україну та втратили суверенітет від труби, хоч цю тристоронню угоду, яку підписали Шредер, Путін і Кучма, ніхто з влади, з уряду не готовий був захищати. Ми дзвонили Гайдуку, говорили, висловіть державну позицію, просто державну позицію. Ні. Не готовий виступити. Дубина взагалі не виступає. Десь у шахті там піймають...

— Нехтування чинником суспільної відвертості — це цинізм чи боягузтво з боку влади?

— Це і те й друге. Можливо, це нерозвиненість. Нерозвиненість суспільства, держави. Неусвідомлення того, що є держава. Чогось боїться влада, але незрозуміло чого. Тому що є реальні серйозні досягнення, є економічне зростання. Найшвидше в Європі. Є серйозна промисловість. Україна займає 7-ме місце у світі з виробництва сталі. Серйозне сільське господарство. До шістки експортерів зерна Україна ввійшла минулого року. Є мир в країні — рідкісне досягнення на пострадянському просторі. Є європейський вибір, є знищення ядерного потенціалу, є закритий Чорнобиль. Тобто базові досягнення, які чомусь не пропагуються в країні. Мені здається, що зневага до слова взагалі є в Україні. Нам було дуже важко заохотити людей до розмови в прямому ефірі.

— Що вас дратує в гостях? З чим ви не любите стикатися?

— По-перше, я не люблю стикатися з брехнею. Ось це мене просто виводить. Я пасую перед цим, тут у мене засобів для боротьби немає. Ще дратує обмеженість і тупість. Коли використовується як аргумент, що я — росіянин. Хіба я повинен просити вибачення за те, що я росіянин? Чи казати — класно, що я росіянин. Для мене ця ситуація незрозуміла. Це варіант некоректності.

— Дістали вас цим?

— Ні. Я без комплексів. Мені жаль виборців, які голосують за цих людей. Мені здається, що їх також якось обдурили. З мене корона не спаде. Мене це не руйнує. Я не можу реагувати на це серйозно.

«ЇМ СВІЙ ДІМ — ТІЛЬКИ ПІДФАРБУВАТИ. МИ Ж ПОВИННІ СВІЙ ДІМ ПОБУДУВАТИ»

— Які, на ваш погляд, рецепти конструктивності у тележурналістиці?

— Тільки спирання на здорові цінності. На журналістах лежить подвійна відповідальність. Набагато більша, ніж на Заході. Тут потрібна журналістика творення, виробництва цінностей, а не відтворювання, як на Заході. Вони просто підтримують існуючі ціннісні орієнтації. Їм свій дім тільки підфарбувати. Ми ж повинні свій дім побудувати. Ми знаходимося в умовах створення цінностей, коли реально в суспільстві точок опори дуже мало. Тому що в системі імітацій немає точок опори. Треба зрозуміти, що брехати погано. Напевно, політики це не розуміють, якщо вони брешуть. Їх ніхто навіть за це не засуджує. Нам вдалося зняти Кузьмука, я вважаю, що це зробив наш канал. Не за те, що він збив літак. Тоді це ще було не зрозуміло. Я наполягав у прямому ефірі, щоб зняли Кузьмука як міністра оборони тільки за те, що він брехав. Спочатку він говорив, що стріляли не тоді, потім — не туди. А потім він сказав: «А ми з самого початку знали, що ми влучили». Тобто двічі обдурив. Він потім визнав подвійний обман. Я сказав: «У нас є дилема: або ми визнаємо брехню прийнятним інструментом в політиці, і тоді Кузьмук залишається. Або ми визнаємо, що це неможливо. І тоді ця людина повинна просто піти. Хоч мені говорили: ти що, це людина Президента. Я відповідаю: «Тим більше». Тим більше, людина, яка бреше, не повинна асоціюватися з Президентом.

— Це нічого, що потім під нього створили посаду, дали нагороду?

— А потім він обирався в одномандатному округу. Тобто справа не в Президентові. Ми самі такі. Це люди його обрали. Люди пішли і за нього проголосували, опустили бюлетені за нього. Тиск був. Але кожна людина залишається в кабіні один на один із собою і голосує за Кузьмука. Ну, прекрасно. Отже, у суспільстві брехня не визнається неприйнятною.

— Чи може телебачення вплинути на це?

— Може. Тому що телебачення — це керуючий механізм у суспільстві. Тут, коли слабка влада, коли опозиція не конструктивна, — це, можливо, набагато важливіший інструмент управління суспільством, ніж усе інше.

Телебачення є важливим інструментом, але, на жаль, воно використовується багато у чому в прикладному плані. Як зброя кілера. Зброя інтриг.

— У такій ситуації «білих і пухнастих» просто немає серед тих, хто займається телебаченням?

— Кожен журналіст — те, що я пояснюю своїй редакції, — персонально відповідальний сам перед собою. І відповідає за свої слова, а не за дії свого боса. Тому що він підписується під матеріалом, у газеті, на телебаченні. Існує свобода преси в Україні. Ви можете працювати в газеті «Свобода», можете працювати на сайті «Телекритика», вам за це нічого не буде. Можете працювати в «Українській правді», можете вийти на Хрещатик і спалити опудало Президента, і вам також нічого не буде за це. У будь-якому випадку ви вкладаєте себе в свою репутацію. Репутація — це єдине, що є у журналіста, нічого іншого немає. Репутація втрачається за один раз. Це категорія разового користування. Хтось працює на підвищення, на створення, хтось працює на руйнування. Загалом же середовище досить хитке. Як у більшості країн пострадянського простору. Мабуть, я б назвав Україну найдемократичнішою країною на території колишнього СРСР (не кажу про Прибалтику). Критерієм демократії є ненасильство, а насильства в Україні менше, ніж у Росії, у Білорусі, Казахстані. Не кажучи вже про азіатські країни. Все- таки, не зважаючи на всі негаразди та знегоди, Україна цим може гордитися, і журналісти повинні це цінити.