Олександр ЄЛЬЯШКЕВИЧ: «...Я займаюсь боротьбою проти «вірусу Кучми»

Про те, чому майбутній парламент може зовсім не розпочати свою роботу, про ймовірні вибори, які чекають нас із вами через рік, про загрозу монополізації влади з боку однієї з партійважкоатлетів, що призведе Україну до катастрофи, а також про реальну можливість старту процедури імпічменту розповів в інтерв’ю «Дню» народний депутат другого і третього скликань Олександр Єльяшкевич.

Закінчення. Початок у «Дні» від 27.07

— Очевидно, що імперативним мандатом Єльяшкевича навряд чи прив’яжеш. Пам’ятається, ви виходили з «Громади», коли хтось намагався взяти ваш бюлетень для голосування. Аналогічно чинитимете й надалі?

— Я прийшов у «Громаду» рівно десять років тому в зв’язку з тим, що був зачарований потенційними можливостями Юлії Володимирівни Тимошенко. До речі, на той час я був одним із небагатьох, хто вірив у те, що в неї дуже серйозні політичні перспективи й політичне майбутнє...

— Ви тоді виглядали політично закоханим.

— Я не знаю, як я виглядав, але абсолютна більшість політиків і журналістів на той час не сприймали мої прогнози як реальні. Так от, я вірив у політичне майбутнє Тимошенко і в те, що Юлія Тимошенко зможе ефективно реалізувати ті погляди, які вона мені декларувала. Після того як я зіткнувся з багатьма речами, про які сьогодні мені не хотілося б говорити публічно, я можу сказати, що, на жаль, далеко не завжди слова Юлії Тимошенко відповідають її реальним вчинкам. Ми працювали разом приблизно рік, це досить короткий період, але було багато конфліктних ситуацій. Один із таких конфліктів виник тому, що я був категорично проти збирання бюлетенів для голосування в депутатів лідером фракції. Я ніколи й нікому не віддавав свій бюлетень, я завжди голосував самостійно.

— Але ж ви, розповідаючи про подробиці ухвалення Конституції 1996 року, самі зізналися в тому, що реєстрували чужі картки, бо інакше голосування було б зірване. Це був перший і останній раз?

— Я не можу сказати, що тільки один раз згрішив у цьому житті (сміється), хоча, напевно, я не найгірший серед усіх політиків. Те, що я робив тоді, під час ухвалення Конституції, — це було порушення регламенту, а не норм Основного Закону. І, більше того, я діяв у зв’язку з крайньою необхідністю, оскільки був переконаний, що моя країна перебуває в серйозній небезпеці. Але я вважаю, що голосувати чужими картками погано, недобре, а, починаючи з 28 червня 1996 року — моменту ухвалення Конституції — й неконституційно.

«БЕЗКАРНЕ ЗЛО ПОРОДЖУЄ НОВЕ ЗЛО»

— Повернімося з політичного минулого й звернімося до політичного майбутнього. Ви сказали, що балотуватиметеся в Раду за списками Вільних демократів. Чи буде в цих списках Микола Мельниченко і чи обговорювався вже персональний формат першої виборчої п’ятірки?

— Некоректно мені говорити про першу п’ятірку партії, оскільки я не є членом партії. Що ж до Миколи Мельниченка, то я гадаю, у зв’язку з тим, що партія одним з основних пунктів своєї програми ухвалить рішення про необхідність відкритого судового процесу над Леонідом Кучмою — це серйозний аргумент для того, щоб Микола Мельниченко розглядав можливість роботи з партією Вільних демократів. На мій погляд, Мельниченко, приймаючи те чи інше рішення, мусить дуже відповідально підходити не тільки до самого рішення на сьогоднішній день, а й до можливих наслідків. Чому? Бо історія із записуванням президентського кабінету ще далеко не завершена. І якщо не буде політичної волі для розслідування резонансних злочинів, якщо будуть спроби знову фальсифікувати матеріали кримінальних справ, щоб відвести від відповідальності колишнього президента Кучму і членів його команди, які нині активно представлені в політичному спектрі, тоді, я гадаю, історія з Миколою Мельниченком матиме продовження. Особисто мені хотілося б, щоб усі крапки над «і» були поставлені й злочинці були покарані.

— І ви в це дійсно вірите?

– Я не лише в це вірю, я робитиму все, щоб Леонід Кучма постав перед судом. Це необхідно для України. Якщо цього не станеться, то й нинішнє керівництво країни, й ті, хто прийде після них, знову й знову повторюватимуть те, що робив Кучма. А він не лише порушував Конституцію, він не лише перебирав на себе невластиві повноваження, він не лише грубо знущався над нашим законодавством.

Передусім він займався тим, що намагався всіх неугодних у різні способи приструнити. За допомогою підкупу. Сьогодні про це, до речі, теж багато говорять, причому навіть термін вигадали — «політична корупція». Насправді це звичайна корупція й звичайний підкуп. Хто з якихось причин на цей гачок тоді не попадався, тих за допомогою системи підконтрольних правоохоронних органів шантажували й залякували. Це ж не таємниця, чим була Генеральна прокуратура та МВС при Леоніді Кучмі, й мені б дуже не хотілося, щоб ці органи й надалі продовжували «удосконалюватися» в цьому напрямі. А вже тих, хто не піддавався залякуванню й шантажу, піддавали фізичному переслідуванню. Мало хто зважився говорити про це привселюдно. Але цього досить для того, щоб говорити про те, що в нас відбувалося. Давайте пригадаємо й політиків, і журналістів. У жодному разі країні не можна забувати Георгія Гонгадзе, бо це злочин не лише перед його пам’яттю, це злочин перед професією. І якщо такий злочин залишається безкарним, постійно виникатиме запитання: хто наступний у цьому списку?

— Вам не здається, що сьогодні багато хто не хоче повертатися до оцінок часів президентства Кучми. Вважають, що все минуло й не варто це ворушити. Як ви до цього ставитеся?

— Абсолютно нормально ставлюся, оскільки це є властивістю людської натури — швидко забувати те, що було до нинішнього моменту й жити сьогоднішніми проблемами. Але, забуваючи про свою історію, людина втрачає шанс на нормальне майбутнє. Тому безкарне зло породжує нове зло. Мій принциповий підхід — приватна власність священна. Але... Але сімейство Кучми, яке отримало вісім мільярдів доларів різними шляхами після того як Леонід Кучма побував президентом України, могло б вирішити дуже багато проблем держави. Зокрема, повернення грошей вкладникам «Ощадбанку», повернення грошей у системі Держстраху тощо. Тому суд вирішуватиме не лише питання справедливості, а й питання конфіскації незаконно нажитих коштів у величезних розмірах і повернення цих грошей українським громадянам, які дійсно є потерпілою стороною в період правління Леоніда Кучми.

— А ви, вибачте, про який суд зараз говорите, український?

— Так, я говорю про український суд. Я чудово розумію, що нинішній суддівський склад не здатен провести цей суд, але наявність політичної сили, яка наближатиме цей процес з кожним днем, примусить рано чи пізно розпочати цей процес. Я в цьому глибоко переконаний, як був свого часу переконаний, і говорив про це, до речі, в інтерв’ю газеті «День» напередодні виборів 1999 року, що Кучмі не вдасться утримати владу, що й сталося. Хоча він, здавалося б, збудував таку систему, яка не повинна була давати збій, оскільки там була багатоступінчаста система, яка охороняла Кучму від втрати своєї влади. Сценарій, який був задуманий 2004 року для того, щоб нацькувати Януковича та Ющенка один на одного й показати нездатність цих кандидатів провести нормальну виборчу кампанію; для того, щоб відкрилася можливість проведення нових виборів. І тоді б Кучма пішов на ці вибори і сказав би: «Ось я не хотів йти на вибори, але, бачте, якою може бути Україна без Кучми. Тому я йду рятувати країну». Приблизно такий сценарій готувався Кучмою. Єдине, чого вони не врахували, — людський чинник. Вони думали, що на майдани вийдуть десятки, а не сотні тисяч людей. Ось тут був головний прорахунок, але, гадаю, багато людей не чекали цього, зокрема, й самі учасники виборчої кампанії.

— А як особисто ви сприйняли помаранчеву революцію?

— Дуже позитивно. Складно сказати, щоправда, була це революція чи не революція, бо наші українські громадяни, виявили свої найкращі риси. Вони злякалися й вийшли на вулицю. Злякалися, що ця система влади стане вічною. Але потім вони, перебуваючи вже на Майдані, боялися радикальних дій. Це також добре для нас, бо, дякувати Богові, не пролилася жодна крапля крові...

— Тобто ви пишалися?

— Авжеж! Я тоді був у Польщі й, до речі, передчував, що такі події стануться, і коли ми з Миколою Мельниченком проводили прес-конференцію, я звернувся до журналістів, щоб вони передали в Україну моє звернення. А зміст звернення полягав у тому, що після того як відбудеться другий тур виборів і їхні результати будуть сфальсифіковані, стануться певні події. І я просив передати українцям, щоб він не чіпав Леоніда Кучму. Дуже важливо, щоб суд відбувся ще при його житті. Я, пам’ятаю, навів цитату з відомого фільму «Біле сонце пустелі»: «Він мій». Єдине, що для мене не дуже приємно, що наші люди так швидко забувають ті знущання, яких вони зазнавали з боку Леоніда Кучми.

«ПЕРЕМОЖЕЦЬ ПОВНІСТЮ МОНОПОЛІЗУЄ ВЛАДУ»

— Недавно з’явився дуже показовий анекдот, хотілося б почути ваш коментар: за результатами діяльності третього Президента, другому — дати Героя України, а першого зарахувати до лику святих.

— Я здогадуюся, хто автор цього анекдоту. А якщо серйозно, вважаю, що на сьогодні не можна ще казати про те, що результати діяльності Віктора Андрійовича Ющенка можна порівнювати з результатами діяльності Леоніда Кучми. Він, на жаль, наближається на початок другого терміну Кучми. Пам’ятаєте, тоді Плющ казав, що ми побачимо нового президента, мовляв, Кучма-2 відрізнятиметься від Кучми-1.

— До речі, про це. Зараз дуже багато людей, зокрема й у недавньому інтерв’ю Віктор Пінчук, кажуть, що Кучма збирався стати іншим, йому просто не дали через «касетний скандал» це зробити злі люди, у тому числі Мельниченко та Єльяшкевич, який примкнув до нього. Тобто це ви, виходить, зірвали такий чудовий план.

— Річ у тім, що ще не було записів Мельниченка, а вже був замовлений замах на моє життя. А потім були події з Георгієм Гонгадзе, Олексієм Подольським тощо. Я чудово розумію, чому так діють родичі Леоніда Кучми, тим паче родичі дуже багаті. Вони непокояться про долю своїх капіталів. Інша річ, що якщо ми говоримо про Віктора Ющенка, то той же Пінчук, добре знаючи цю тему, абсолютно справедливо говорить про те, що дії Ющенка починають нагадувати дії Кучми. Тому зараз досить критична межа, і я гадаю, що після такого відвертого висловлювання Віктора Михайловича Пінчука Віктор Андрійович Ющенко — людина, яку я поважаю і знаю давно, мусить замислитися над тим, щоб він не перейшов певну межу. У боротьбі за повноваження завжди використовуються різні методи, і я хочу, щоб вислів «мета виправдовує засоби» не став формулою для Віктора Ющенка. Хоча я знаю, що біля нього є люди, які цією формулою неодноразово користувалися. Мені б хотілося його застерегти. Мені б хотілося, щоб наш Президент, яким Україна пишалася восени 2004 року, все-таки пам’ятав про свою історичну місію й розумів, що краще бути Президентом недовго, але залишитися в пам’яті людей тим Президентом, який може діяти так, що не буде за це соромно ні йому, ні людям. Я вважаю, що Віктор Андрійович розуміє серйозність нинішньої ситуації, й мені хотілося б, щоб він діяв менш емоційно, а більш прагматично, розуміючи при цьому всю відповідальність за те, що відбувається. Хотілося б також його застерегти від фізичних контактів із Леонідом Кучмою. Я гадаю, що після кожного поцілунку з колишнім президентом «вірус Кучми» починає свою дію в незміцнілому після тяжкого отруєння організмі Віктора Ющенка.

— Це просто іронія?

— Ні, це досить серйозно. Адже це як маяк для суспільства. Коли цілуються двоє чоловіків, причому відомих чоловіків, які мають свою історію, то це дуже серйозно позначається не тільки на рейтингу, а й на стилі й характері поведінки. І недаремно Віктор Пінчук одразу починає так відверто виступати зі сторінок інтернет-видань і говорити про те, що ті або інші дії Ющенка дуже схожі на дії Кучми.

— У багатьох верствах суспільства позитивно відреагували на культурні ініціативи Пінчука, на його акції. Це прийнятне й правильне для багатьох багатих людей. Більше того — приклад для наслідування.

— Я гадаю, у нього, швидше за все, інші міркування. Мені здається, що метою цих акцій є влаштувати місце зустрічі для Леоніда Кучми та Віктора Ющенка. Щоб зблизити цих людей після досить прохолодних відносин.

— А ви здатні перешкодити їхньому взаємному потягу?

— Я здатний публічно виявляти ті чи інші речі, які будуть ефективним способом запобігання небажаним контактам. Якщо дочка Кучми займається кампанією проти поширення СНІДу (і це добре), то я займаюся боротьбою проти «вірусу Кучми», який не менш небезпечний для нашого суспільства.

— Суспільство, яке досить бідно живе, зараз, напевно, відчуває особливий дискомфорт, бо вибори можуть не принести бажаного полегшення. Ви згодні?

— Так, я хочу особливо підкреслити цю думку. Багато років тому, коли мене запитали журналісти газети «День», як можна охарактеризувати стан нашого суспільства, то я відповів: «Безвихідь у всіх сферах». Після осені 2004 року з’явилася надія, але ця надія, на жаль, із величезною швидкістю танула. Якщо зараз на цих виборах не проб’ються нові сили — це катастрофа для країни. Прогнозуючи поствиборну ситуацію, а я, на жаль, прогнозую найгірший варіант, у кінцевому результаті переможець повністю монополізує владу. І тоді вже абсолютно неважливим стане і склад депутатського корпусу, і склад уряду, бо рішення прийматимуться кількома людьми, які й будуть реальними господарями країни.

— При всьому цьому багато іноземних експертів заявляють, що Україна за ці роки демонструє успіхи у створенні громадянського суспільства. Ви були як безпосереднім учасником політичних процесів, так і політичним біженцем, що ви можете зазначити щодо цього?

— Я можу зазначити, що кількість структур громадянського суспільства ще не свідчить про наявність громадянського суспільства. Тобто формально в нас є достатня кількість організацій, що користуються грандами від тих або інших західних структур. Реально, на жаль, ці організації не мають ніякого впливу на позицію як самої держави, так і окремих її інститутів.

— Це не дуже різка оцінка? Вам у своїй політичній долі доводилося відчувати підтримку громадянського суспільства?

— Це не різка оцінка, це — реальна оцінка. У нас у країні є достатня кількість структур, які можуть заявляти про реально пророблену роботу. Наприклад, Комітет виборців України. Він ефективно працює й розповідає про процеси, моніторить виборчий процес тощо. Але вся річ у тому, що вибори все одно будуть нечесними й недемократичними, і всі про це знають, і всі знають чому. Тобто наявність Комітету виборців України та інших організацій абсолютно не означає, що відбувається прогрес у галузі, наприклад, реалізації прав громадян України на вільне волевиявлення. Насправді, навпаки, відбувається відхід від тих позицій, які насилу були завойовані в 2006 році, коли були проведені відносно чесні і відносно демократичні вибори.

— Але чому ж тоді з вуст іноземних експертів звучать інші оцінки? Виходить, що вони видають бажане за дійсне, чи це втома від нашого безглуздого політичного життя?

— На жаль, професійність західних експертів іноді залишає бажати кращого. Невелика кількість людей глибоко розуміє ситуацію в Україні. Я знаю цих людей, але далеко не завжди і їхні думки є вирішальними. Іноді вони дійсно видають бажане за дійсне. Іноді працюють гроші наших олігархів, які за допомогою своїх лобістських структур створюють димову завісу, через яку важко побачити проблеми, що накопичуються в Україні.

Іноді через політичну доцільність не помічається те, що вже для них очевидно. Є ще одна причина. Вже створився штамп, що Україна є лідером на пострадянському просторі в проведенні тих або інших перетворень, не хочеться тим, хто відповідає за ці напрями, говорити, що ці оцінки були явно передчасні. Це дуже багатофакторна модель, яка приводить до того, що лише невелика кількість людей, які реально володіють інформацією про українські процеси, доносять до керівників демократичних держав реальну ситуацію.

«ВІКТОР АНДРІЙОВИЧ — ЛЮДИНА РІШУЧА, ОСОБЛИВО, КОЛИ ЦЕ СТОСУЄТЬСЯ ОСОБИСТО ЙОГО»

— Україна та Росія дуже часто виступають конкурентами в боротьбі за місце в історії. Хто, на ваш погляд, має більше шансів: Росія, з її централізмом і жорстким авторитарним лідером, чи Україна з її ніби демократією, що переходить в анархію?

— Все залежить від подій майбутніх років. Якщо Україні вдасться все-таки створити основи конкурентного середовища, тоді Україна має шанс на успішне змагання з Росією: і за вплив, і за те, щоб продемонструвати, що демократичними методами можна досягти більших успіхів, ніж у системі тоталітарних цінностей. Але якщо відбуватиметься те, що відбувається зараз...

— А що, на вашу думку, зараз відбувається? Реставрація? — Я б не сказав, що відбувається реставрація. Я б сказав так: ті, хто зараз наділені владою, не усвідомили своєї відповідальності за рішення, часом абсолютно нерозсудливі, які вони приймають. Причому ця безрозсудність спостерігається з боку і Кабінету Міністрів, з боку і Верховної Ради, і Секретаріату Президента приблизно в однаковому розмірі.

Звичайно ж, Росія розраховуватиме й на свої природні ресурси, і на жорстку вертикаль влади. В умовах, коли в Україні продовжуватимуться анархічні дії владних структур зі спробами монопольного захоплення становища і в економіці, і у владі, Росія успішніше просуватиметься. Але як тільки цей важкий для України період закінчиться, тоді Україна зможе швидко наздогнати упущений час. Зараз же Росія розвивається ефективніше й це потрібно визнати.

— Які, на ваш погляд, рудименти того, що називається «режимом Кучми», виявилися найживучішими й найнебезпечнішими?

— Найнебезпечніший рудимент, який піднявся на високий рівень — це формула «Гроші вирішують все». Раніше наявність грошей ще не означала, що найвищі державні інститути прийматимуть абсолютно незаконні, але проплачені рішення. Зараз же немає ніякої впевненості в тому, що Конституційний Суд, Верховний Суд, парламент, уряд не приймуть рішення, які нічого спільного з правом не мають, але які високо стоять у системі оцінки цінностей, наприклад, в еквіваленті іноземної валюти. Це і є найстрашніше. Українці стали цинічнішими, ніж представники європейських держав, для яких грошовий еквівалент завжди був досить серйозним важелем і впливав на прийняття тих або інших рішень, але при дотриманні правил гри. У нас же навіть правила гри не дотримуються, оскільки побачивши грошовий еквівалент, усе інше перестає існувати.

— Коли в парламенті відбувався масовий підкуп голосів, можна було також сказати, що Ющенко повинен був би додержати всі правила зруйнованої Конституції, так?

— Віктор Андрійович Ющенко почав діяти рішуче. Я не кажу ефективно, бо я не бачу ефективності в цих діях. Більше того, хоч як це гірко звучить для нього, але я вважаю принизливим для Президента, коли він підписує указ про проведення виборів, а цей указ ніхто не збирається виконувати. Потім приймає наступний указ і його ніхто не виконує. Це вже не рішучість, а показник того, що ти не управляєш процесами в державі, якою ти керуєш. Так ось його дії були пов’язані не з тим, що він хотів припинити підкуп парламентаріїв, а зовсім з іншим. Мені здається, що після того, як Юлія Володимирівна проголосувала за подолання вето щодо Закону «Про Кабінет Міністрів», Віктор Андрійович зрозумів, що в цій ситуації альянс БЮТ і ПР зробить абсолютно непотрібним існування президентської посади як такої. Просто ніхто не чекав, що Віктор Андрійович здатний на рішучі дії, чомусь завжди вважалося, що він — слабка людина. Я завжди був переконаний в тому, що він — людина рішуча, особливо в тих моментах, коли це стосується особисто його.

Так як ситуація зайшла в глухий кут, необхідно провести вибори. Але щоб ці вибори пройшли нормально, необхідна згода всіх політичних суб’єктів. Якщо згода буде, то вибори пройдуть більш-менш нормально. Але вони будуть недемократичними й нечесними. Передусім тому, що законодавство, яке створили «партії-монстри», засновується на тому, що виборчими комісіями керують представники цих самих партій. Вони всіма силами прагнуть, щоб ніхто новий не пройшов в їхнє закрите суспільство. Більше того, вже зараз, коли вибори ще не почалися, вони цинічно захопили телевізійний ефір і рекламують себе. Але тут для них відкривається інша проблема. Вони не розуміють, що такою поведінкою вони відкривають шлюзи для того, щоб ті, хто програв на цих виборах, оскаржували процес прийняття результатів суспільством.

«ЧЕРЕЗ РІК ПІСЛЯ ВИБОРІВ НА НАС ЧЕКАЄ НОВА КАМПАНІЯ»

— Ваш прогноз щодо поствиборчих подій?

— Я гадаю, що можливий варіант, коли наступний парламент або не приступить до своєї роботи, або він дуже довгий час буде до цієї роботи приступати. Але в будь-якому випадку через рік після цих виборів нас чекає нова виборча кампанія. Поясню чому, бо існування парламенту в принципі невигідно як діючому прем’єр-міністру, так і Президенту. Кожний з них боятиметься за свої політичні перспективи, адже невідомо як себе цей парламент поведе і яка в ньому буде конфігурація. Ніхто не може дати гарантій Януковичу, що він буде прем’єр-міністром, навіть якщо буде коаліція Партії регіонів і «Нашої України». А Віктор Андрійович чудово розуміє, що в разі невдоволення Юлії Володимирівни результатами виборів, не виключено, що процедура імпічменту почне вперше реалізовуватися в нашій країні. Мені буде дуже сумно, якщо цю процедуру почнуть щодо Віктора Андрійовича Ющенка, оскільки з історичного погляду це несправедливо.

— Чи можна, знаючи ситуацію, прийняти якусь «протиотруту»?

— Протиотрута — це тільки знання людей. Люди повинні бути підготовлені до цих важких виборів. Узагалі, найважча проблема в житті — це проблема вибору.

— А ось багато хто хоче на цих виборах проголосувати «по приколу»...

— Ну, якщо вони хочуть проголосувати «по приколу», то потім вони будуть дуже сумно жити. Я сподіваюся, що кожна розумна людина, коли візьме бюлетень у руки, керуватиметься своїми прагматичними інтересами. А його прагматичні інтереси полягають у тому, що політикам вірити не можна, що необхідно створювати конкурентне середовище і необхідно голосувати за нових людей, які можуть хоч якось змінити ситуацію. Як тільки в стінах парламенту виникне конкурентне середовище тоді Україна отримає шанс на виправлення дуже важкої ситуації. Крім того, якщо наша політична сила пройде в парламент, ми займатимемося захистом прав громадян, які внаслідок відомої економічної ситуації опинилися за кордоном. Я вважаю, що прийшов час допускати подвійне громадянство для такої категорії осіб, для тих, хто зумів легалізуватися, передусім, у країнах ЄС. Ці люди є основними фінансовими донорами в нашій країні.

— Це ваш конструктивний проект?

— Це не просто конструктивний проект. Річ у тім, що таких людей не хочуть бачити виборцями представники нашої влади, бо ці люди не просто вільні, вони знають собі ціну й знають ціну владі. У результаті вони робитимуть усвідомлений вибір, чого боїться наша влада. І, крім того, це люди, які можуть витягнути Україну з євроізоляції.