Тар'я ХАЛОНЕН: Ранні заручини не обов'язково віщують про швидке весілля

Фінляндія вдруге за період членства в ЄС головує в цій організації. Цього разу особливість головування цієї країни полягає в тому, що Фінляндії доводиться шукати шляхи виходу з конституційної кризи, готувати саміт, який буде присвячено вивченню можливостей розширення ЄС. Як вдається Фінляндії справлятися зі своїми обов'язками? Чи досягнуто поставленої на початку головування мети? Чого слід чекати Україні на саміті ЄС — Україна, який відбудеться наступного тижня? Про що говоритимуть з українським Президентом Віктором Ющенком на цьому саміті? Як Фінляндія ставиться до прохання Києва включити до майбутньої угоди про партнерство та співпрацю між ЄС та Україною перспективу членства в ЄС? Про цей та фінський рецепт боротьби з корупцією розповідає в інтерв'ю журналістам газети «День», «Дзеркало тижня» та Національного телеканалу УТ 1 президент ФінляндіїТар'я ХАЛОНЕН.

— Чи вдалося Фінляндії досягти поставлених на початку головування цілей? Зокрема, йдеться про вирішення двох проблем: слабкої легітимності та неефективності прийняття рішення в ЄС?

— Ні, не вдалося. Це тривалий процес. Не можна чекати від одного головування однієї країни вирішення таких важких для ЄС питань, як легітимність та ефективність роботи. Тому що в минулі роки ЄС розвивався таким чином, що по черзі він розширювався і поглиблював свою діяльність. А останніми роками одночасно відбувалося і розширення ЄС, і поглиблення співпраці країн-членів ЄС. Я сама спостерігала за цим процесом розширення, коли з 1996 року працювала міністром закордонних справ Фінляндії, і тоді якраз відбулося велике розширення. Це було потрібне розширення, і все пройшло тоді успішно, і зараз на черзі стоять Болгарія та Румунія. Це теж велике завдання і великий виклик для нас і, звичайно, треба підвищувати ефективність роботи ЄС і в цьому плані. Швидше за все конституційну угоду вже не буде прийнято в нинішній формі. Адже всім відомо, з якої причини Франція та Голландія не схвалили цю конституційну угоду. Але, на мою думку, до кінця головування Німеччини в ЄС ми повернемося до цього питання та реформування ЄС. Ті зустрічі, які проводить Євросоюз, у тому числі майбутній саміт ЄС —Україна, говорять про те, що в нинішньому складі ЄС є важливим міжнародним партнером.

— Та однак наявність конституційної кризи визнають у самому ЄС. Якими ви бачите кордони майбутнього ЄС? Чи зупиняться вони на Румунії і Болгарії, чи все-таки будуть набагато східнішими?

— Я та інші керівники досить обережно підходимо до питання конституційної кризи. Тому що не зовсім зрозуміло, що могло бути замість конституційної угоди. Лідери ЄС, і я в тому числі, якраз брали участь у тих самітах, які схвалили цю конституційну угоду в нинішній формі. Звичайно, під час головування Фінляндії в ЄС, а також головування Німеччини ми розглядатимемо і думатимемо над тим, які у нас є варіанти та можливості для розплутування цього тугого вузла, який утворився: діятимемо таким чином, щоб зберегти у цій угоді все суттєве, що є в ній, щоб ми могли внести мінімальну кількість додаткових змін.

Зауважу, що нам слід поки дочекатися чергових виборів та їх результатів у Франції та Голландії. Були й інші країни, які критично ставилися до прийняття цієї конституційної угоди. Але все-таки не варто залишати поза увагою, що більшість країн ЄС схвалили цей документ, і це також відіграє певну роль. Тим більше, що під час головування Фінляндії, а ми якраз переживаємо цей період, я з обережністю висловлюю будь-які нові ідеї з приводу долі цієї угоди. Я знаю, що такі ідеї, варіанти та пропозиції з'являються в різних місцях у Європі, і треба ретельно обмірковувати ці варіанти, треба їх аналізувати і, звичайно, під час свого головування Фінляндія працює над цим питанням і обговорює з іншими членами ЄС.

Це питання обговорюватиметься на саміті ЄС, який відбудеться в нашій країні у грудні.

Щодо природних кордонів Європи, то це досить цікаве питання. Звичайно, ви, українці, це добре розумієте. Україна є членом Ради Європи, в тому числі — ОБСЄ. І ми розуміємо, що визначення кордонів Європи — це швидше політичне поняття, і ми повинні залишити це питання осторонь. Друге питання — розширення Євросоюзу. ЄС пережив великий процес розширення, і робота з доведення цієї справи до кінця ще триває. Нам ще доведеться попрацювати над цим. Поки що всі країни, які вступили до ЄС і які є кандидатами, — це європейські країни. Звичайно, у нас є питання щодо окремої країни, яке розглядатиметься окремо. Поки що тільки європейські країни хотіли вступити до ЄС, у тому числі — Туреччина. Єдина умова вступу — дотримання тих критеріїв, які Євросоюз встановив для кандидатів.

— А ви особисто виступаєте за те, що критерії не повинні змінюватися?

— Так, я не вважаю, що треба змінювати Копенгагенські критерії. Вони були встановлені, й їх слід дотримуватися. Але, звичайно, ми повинні визнавати ті факти і події, які мали місце, і вчитися на них. Таким чином, ми зможемо краще визначити, наскільки неухильно і грунтовно можна дотримуватися критеріїв, які були встановлені.

— Відомо, що рік тому фіни були в захопленні від помаранчевої революції. Як би ви могли охарактеризувати своє ставлення до тих подій, які відбулися в Україні після парламентських виборів, і як нинішня ситуація може позначитися на відносинах між Україною та ЄС надалі?

— Звичайно, коли відбуваються такі великі зміни, вектор розвитку не завжди веде тільки вперед. Буває іноді — два кроки вперед і один крок назад, як у польському танці полонез. Але все-таки основний напрям руху — вперед. Гадаю, Україна твердо стала на шлях розвитку вперед. Але я вважаю, що Україні слід спокійно вирішити, послідовно будувати своє майбутнє на принципах поваги до демократії, до прав людини та правової держави. І при цьому слід звертати увагу на такі прагматичні питання, як розумне державне управління та боротьба з корупцією. Звичайно, названі мною речі не настільки яскраві, як, наприклад, революція, хоч якого б кольору вона була. Але треба сказати, що потрiбне розумне управління, я не маю на увазі сильну бюрократію, а саме виважене державне управління. А активна боротьба з корупцією дістає підтримку населення і допомагає створенню сприятливих умов, у тому числі економічних для українських та іноземних інвесторів.

На мою думку, майбутній саміт ЄС — Україна у свою чергу зміцнюватиме цю хорошу тенденцію і вирівнюватиме дорогу перед Україною. А от основну роботу ви повинні все- таки зробити самі.

— Чи буде на цьому саміті все-таки підписано угоду про спрощення візового режиму та угоду про реадмісію? Чи змогли обидві сторони — Брюссель та Київ — досягти компромісу з цього питання?

— Я знаю, що існують певні очікування, в тому числі щодо безвізового режиму. Але для цього ці питання повинні бути опрацьовані. Звичайно, серед основних тем, які підніматимуться під час саміту, — економічне співробітництво в енергетичній сфері. Тут у нас є спільні інтереси.

— Тобто на цьому саміті не будуть підписані ці угоди?

— На самих самітах не очікується прийняття несподіваних та важливих рішень. Тому що до цього заходу давно готувалися, і в основному питання вже підготовлені. Я б хотіла підкреслити важливість нашого економічного співробітництва. Для цього передбачено зміцнення договірної бази між ЄС та Україною. Я також знаю, що українська сторона хотіла б, щоб у новому договорі була згадка про перспективу членства в ЄС. Але я ставлюся до цього питання прагматично. Тому що перспектива членства в України є і без окремої згадки про це. Україна — європейська країна. І це ніби обумовлено, що європейські країни можуть подавати заявку на членство в ЄС. І тому цього окремо підкреслювати не слід.

— Подібний аргумент часто наводять представники ЄС. Якщо Україна має справді право подавати заявку до ЄС згідно з договором про створення Євросоюзу, чому так настирливо і наполегливо європейські політики виступають проти того, щоб подібну згадку було продубльовано в новому документі між ЄС та Україною? Як відомо, дія чинної угоди про співпрацю закінчується в наступному році.

— Це правда, що термін дії угоди закінчується наступного року. Але вона може бути пролонгована на один рік уперед. І якраз механізм пролонгації угоди говорить про те, що все- таки сторони готові укласти нову угоду. Щодо згадування в угоді про перспективи членства, у нас щодо цього є неприємний досвід таких згадувань. Якщо ми всі зусилля та увагу спрямовуватимемо тільки на те, що буде в цій угоді згадка перспективи членства ЄС, тоді це відволікатиме від головного — того, що ще треба зробити Україні, щоб стати членом ЄС.

Щодо поганого досвіду, то йдеться про Туреччину. Ця країна подала заявку на членство ще до Фінляндії та Швеції, які протягом 10 років є членами ЄС. Якщо застосувати образне порівняння, у деяких народів є такий вислів: ранні заручини не обов’язково віщують швидке весілля. Так що нам краще будувати спільну базу для наших взаємовідносин. Звичайно, шкода, якщо не вдасться по максимуму використати можливості тих угод, які у нас є. Ми повинні мати таку тверду основу, щоб на ній будувати нову Україну.

Звичайно, Україна користується політичною підтримкою ЄС. У нас є спільні інтереси. Всіх цікавить розвиток економічних та енергетичних взаємовідносин, а також успіхи України в боротьбі з корупцією.

— Усі нові члени ЄС підкреслюють, що перспективи членства сприяли, з одного боку, консолідації самих суспільств цих країн і примушували їх більше працювати, що було потужним стимулом для самореалізації та просування вперед цих країн. З іншого боку, це було сигналом для західних інвесторів інвестувати в економіку цих країн, що допомагало цим країнам зробити ривок в економічному розвитку. Можливо, причина не в ранніх заручинах, а в так званій абсорбційній здатності, про яку так багато говорять останнім часом у ЄС і готують новий документ з цього питання. Чи не може так статися, що в цьому документі буде поставлено крапку на подальшому розширеннi ЄС через неможливість абсорбувати або «переварити» нові країни?

— Євросоюз не ставитиме такої крапки. У жодному разі. У нас не йдеться про останній поїзд. Але я б все-таки сказала, що не слід надто наполягати на цьому, тому що ЄС уже пережив такий період розширення. Можливо, частково проблема полягає і в абсорбційній здатності. У будь-якому разі треба дуже уважно готувати питання розширення. Адже навіть щодо країн, які стали членами ЄС, роботу ще не закінчено. Існує певна ніби втома серед країн ЄС. Деякі країни втомилися від цього розширення та пов’язаних із цим процесів. Але все-таки у нас є Копенгагенські критерії, й ми повинні їх дотримуватися. Але важливо також бачити з психологічно правильної позиції стадії, які переживає ЄС у процесах розширення. Треба ще сказати, що членство в ЄС — не єдиний варіант розвитку. На півночі Європи є такі країни, як Норвегія та Ісландія, які, як і Швейцарія, не є членами ЄС. Звичайно, можна жити й за межами ЄС, але я б сказала, що членство в ЄС — це хороший спосіб розвивати свою країну. І, звичайно, добре, що Україна цікавиться ЄС, як і те, що Брюссель цікавиться Києвом. Значить, у нас є взаємний інтерес. Та от розвиток конкурентоспроможності й досягнення успіху країни не залежать лише від цього. Для розвитку конкурентоспроможності та успіху економіки може бути використана як інструмент й існуюча угода. В основному все залежить від вас самих. Тому що було б шкода не використати можливості існуючої угоди. Незважаючи на те, який буде конкретний текст у такому документі, ми повинні йти разом уперед.

— Відомо, що Фінляндія з обережністю ставиться до Північного газопроводу, будівництво якого по дну Балтійського моря може завдати шкоди навколишньому середовищу. Повідомлялося, що ваша країна має намір провести експертизу, щоб з’ясувати можливі наслідки будівництва цього газопроводу. Якою буде позиція Фінляндії, якщо результати експертизи будуть негативними?

— По-перше, можу сказати, що в розрізі економічного співробітництва Фінляндія позитивно ставиться до цього проекту. Ми розуміємо зацікавленість російської та німецької сторони до цього проекту. Зараз Фінляндія отримує достатні обсяги природного газу за допомогою інших каналів. Тому в нас прямого інтересу до цього проекту немає. Але ми розглядаємо це питання з позиції відповідності цього проекту високим екологічним стандартам та охорони навколишнього середовища. У цьому наша позиція відрізняється від позицій трьох балтійських країн, які більш критично ставляться до цього проекту. Але ми виходимо з того, що у всіх проектах учасники повинні забезпечувати високі екологічні стандарти.

— А чи відомі вам результати експертизи?

— Ні, я не знайома з подробицями цього питання. Та я лише повторюся. Якщо ми не є прямими учасниками цього проекту, тоді ми не є прямими учасниками цієї екологічної експертизи. Ми вважаємо, що учасники проекту повинні проводити цю експертизу за оцінкою впливу на навколишнє середовище. Але якщо до нас надійшли запити щодо надання сприяння в цьому процесі або надходитимуть, то, звичайно, ми їх розглядатимемо і, як правило, пропонуватимемо свої послуги. Це спільне завдання з охорони Балтійського моря.

— Фінляндію часто наводять як приклад для України прихильники позаблокового статусу в нашій країні. Але ми знаємо, що водночас близько 40% фінів позитивно ставляться до можливого членства Фінляндії в НАТО. Не могли б ви нам сказати, як Фінляндія збирається гарантувати власну безпеку в умовах появи нових загроз і, зокрема, тероризму. Чи не можуть ці нові загрози змінити думку фінів на користь членства Фінляндії в НАТО?

— Фінляндія є партнером НАТО, але не зацікавлена у членстві в Альянсі. Ми поки що не висловлювали зацікавленості у членстві в цій організації, й на найближче майбутнє я не передбачаю великих змін. У такому самому становищі в ЄС перебуває зокрема Ірландія, Австрія та Швеція. Тому, коли в рамках ЄС ми займалися і займаємося плануванням у сфері безпеки, ми хотіли враховувати саме те, що навіть у складі старого ЄС, до великого розширення, були країни, які є одночасно членами НАТО, і такі країни, які не бажають вступати до цієї організації. Тому, коли ми займаємося в рамках ЄС політикою безпеки, ми це робимо з тих причин, що членство в ЄС забезпечує кожній країні-члену повну можливість брати участь у цих процесах в рамках європейського співтовариства. Але все-таки більшість країн ЄС є і членами НАТО, і тому ми зацікавлені в добре організованій співпраці між ЄС та Альянсом. Щодо сил швидкого реагування ЄС, то наступного року Фінляндія нестиме своє чергування нарівні з Голландією та Німеччиною, які є членами НАТО. Але дискусія з питань політики безпеки, в тому числі — щодо НАТО, безумовно, триватиме. Нещодавно серед редакторів найбільших фінських газет було проведено дослідження, яке показало, що більшість із них виступає за членство Фінляндії в НАТО. Тому, можна сказати, що інтерес ЗМІ до цього питання забезпечений. Але поки населення Фінляндії в основній масі тримається іншої думки.

— Вважається, що ваша країна є некорумпованою. Як Фінляндії вдалося досягти цього? Чи не боїтеся ви, що Фінляндія може заразитися цим «вірусом», на який хворі багато європейських країн? Чи говоритимете ви з українським Президентом про те, щоб в Україні було менше корупції?

— Корупція справді дуже заразлива хвороба. Під час глобалізації жодна країна світу повністю не захищена від цього вірусу корупції. За нашим досвідом, хорошими способами боротьби з корупцією є повага правової держави, в якій є ефективна, некорумпована поліція, прикордонна охорона та митниця. Все державне адміністрування має бути розумним та ефективним. Існує два напрями боротьби з корупцією. По-перше, необхідно, щоб державні службовці, які добре живуть на свою зарплату, не були зацікавлені в отриманні «чорного», лівого доходу. По-друге, йдеться про громадян, які отримують державні послуги і не хочуть за них платити. Крім того, існує крупномасштабна корупція, яка, в основному, спостерігається в бізнесі. Головний спосіб боротьби з цим явищем є відкритість управління. Крім того, має бути чесною і відкритою конкуренція. Повинні також контролюватися тендери, щоб після їхнього проведення можна було пересвідчитися, що переміг кращий претендент. Процес викорінювання корупції тривалий і важкий. Хороший досвід боротьби з цим явищем полягає в підвищенні ефективності управління адміністрування та підвищенні прозорості. Люди на всіх рівнях повинні негативно ставитися до цього явища. Вони мають відкидати це явище. Дуже важливо, щоб факт збагачення за рахунок корупції був предметом презирства.

Звичайно, при контактах між Фінляндією та Україною, як і при контактах між ЄС та Україною, це питання порушуватиметься і обговорюватиметься. Це — загальноєвропейська проблема.

— Прикладом іншого небезпечного вірусу є брудні політтехнології, які часто використовуються під час виборчих кампаній і завдають багато шкоди. Поки подібних випадків у Фінляндії не було. Чим пояснюється цей феномен, що брудні політтехнології не використовуються у вашій країні?

— У нас ознаки таких методів з’являлися, але меншою мірою, ніж в інших країнах. Основна причина появи подібних методів зумовлена тим, що існує два варіанти досягнення успіху у виборчій боротьбі — для цього треба або хвалити свого кандидата, або лаяти опонента. Американські дослідники, вивчивши це явище, дійшли висновку, що ефективніше і дешевше виходило лаяти свого опонента, ніж хвалити власного кандидата. Тому що виборці швидше змінюють свою думку в негативний бік, ніж у позитивний. Тому нам здається, що саме з цієї причини зростають «чорні» методи в політичних кампаніях. Гадаю, люди втомлюються від цього і помічають, що партії не можна грати лише на негативі, й на виборах треба обирати, виходячи з того, хто буде кращим. Тому виникає необхідність довести, що власний кандидат хороший, а не те, що опонент поганий.

Існує й такий важливий аспект. Якщо ЗМІ справді сміливі, тоді вони можуть якраз піднімати і висвітлювати такі недоліки та мінуси, про які виборці повинні знати. При цьому виборча кампанія мусить тривати настільки довго, щоб усі встигли дати оцінку як негативну, так і позитивну. Щоб обвинувачення могли бути відкинені або підтверджені протягом передвиборної кампанії. Другий цікавий момент — це коли демократія встоялася і виборці знатимуть своїх кандидатів, спостерігатимуть за їхньою поведінкою і в період між виборами. Тоді виборці знатимуть, що неможливо, щоб певна людина — чоловік чи жінка — лише перед самими виборами стала поганою або хорошою. Тоді виборцям буде легше зрозуміти, де їх хочуть обдурити.