Епоха Єльцина: Росія — Україна — транзит

Леонід КРАВЧУК:

«Єльцин — самородок.Він поставив перед собою цю мету — «вздернуть на дыбы Россию». І «вздернул»...

— Небагато часу минуло відтоді, як Єльцин здав «трон» президента всія Русі, час ще розставить акценти щодо його правління. Однак перша спроба оцінити діяльність цієї неоднозначної особи зроблена. Чи співпадає Єльцин екранний і знаний вами?

— Ви правильно сказали, що час розставить акценти щодо Єльцина як політичної фігури. Нині, як ми знаємо, і на Заході, і в Росії, та й в Україні багато політологів намагаються це зробити. Але згадаймо класичне «Лицом к лицу лица не увидать». Потрібен певний час, щоб не лише бачити, а й побачити. І з цього погляду ви ставите мене в досить складне становище. Однак просто відмовитись од слова було б і неправильно, і нетактовно. З іншого боку, претендувати на якісь визначення щодо діяльності людини, з якою ми співпрацювали, було б не зовсім коректно. Ми пов’язані, в хорошому розумінні слова, спільними справами. Тому буду досить обережним у формулюваннях. І ви зрозумієте, чому.

Перш за все, Єльцин — самородок, який вийшов, як кажуть, з народної гущі. Єльцин володіє природним розумом, і водночас сильним політичним інстинктом. Він дуже добре відчуває пульс історії. І, може, скоріше інтуїтивно, ці потреби історичні засвоює і перетворює у певні форми своєї діяльності. Вони набувають різного характеру. Іноді карикатурного. Ми пам’ятаємо деякі виходки. Та не думайте, що це робилося так просто. Створювався певний імідж людини, здатної на непередбачувані вчинки. Може, навіть як свідома спроба перекреслити отой усталений образ партійного бонзи, що складався впродовж десятиліть. Це з одного боку. А з іншого, щоб його й побоювалися в оцій непередбачуваності. Так що, взяв ложки і пішов у танок — на цей вчинок не варто дивитися як на дивацтво недалекої людини. Хоча не думаю, що така манера була запропонована його помічниками... Технологи в цю хвилину з жахом дивилися на експромти президента. А це були прояви його інтуїції, його настроїв.

Єльцин знав, чого хоче, і свідомо йшов до своєї мети. Він поставив перед собою цю мету — «вздернуть на дыбы Россию». Очолив цей рух і «вздернул». Хоч він і породження партійної номенклатури, але ненавидів її ідеологію, бо знав її зсередини, спрогнозував наслідки.

— Чи різним був Єльцин під час ваших офіційних зустрічей і телефонних спілкувань?

— Не пригадую випадків, коли б він намагався грубо нав’язати свою волю. Єльцин був політиком толерантним. Він розумів, що за законами динаміки на кожен тиск настає протидія. І як дипломат він був навіть талановитим. Він міг свого партнера чи співрозмовника прихилити на свій бік. Умів бути симпатичним, відкритим, з почуттям гумору, готовим до співпраці. Він не любив говорити категоричне «нет». Не ставав у позу великодержавного царя, для якого головне — його воля. Він був своєрідним дипломатом.

Я не скажу, що Єльцин мав стратегічний, глибоко продуманий план. Інколи він ішов «по воле волн», його несло, але він відчував оці підводні нурти. Може, не стільки свідомо, як знову ж інтуїтивно. В ідеї зустрічі у Бiловезькій Пущі теж багато заздалегідь не прорахованого. Але ми розуміли, що це вимога часу, що далі так жити не можна і слід щось робити. А очолювала цю державу — колоса на глиняних ногах — людина, яка точно не знала, що і як робити. Як не парадоксально, але гасла перебудови у широкому розумінні втілили Єльцин, Кравчук і Шушкевич. Я вже розповідав у своїх спогадах про цю зустріч і навряд чи зараз треба до цього повертатись. Однак підкреслю, що Єльцин не тільки неоднозначна особа, він для свого часу особа видатна. І впевнений, що він таким увійде в історію.

— Як ви оцінюєте в цьому фільмі Україну очима Єльцина? А також інтерпретацію цього погляду автором фільму Євгеном Кисельовим у презентаційному слові українському глядачеві, де той казав про сприйняття Єльциним України так: мовляв, з Кравчуком ми з одного тіста, домовимося... Складніше — з американцями, англійцями...

— Ви самі відчуваєте, що тут дещо зміщені акценти. Може, Єльцин дійсно колись щось таке сказав. Я не заперечую. Взагалі, хай людина думає у себе на кухні казна що, та ми її бачимо в діях. Єльцин, на відміну від своїх російських радянських попередників, ніколи у наших відносинах навіть не пробував показувати чи натякати на якусь кишеньковість України. Він ніколи не загострював проблеми Севастополя. Офіційно. Він ніколи не мав алогічного, несправедливого погляду на наші міжкордонні проблеми. Не зважав на нашіптування про нібито утиски російськомовного населення. У Єльцина цього не було. Бо, як політик великого калібру, він розумів, що одна справа — випад депутата Держдуми або вислів вождя районного масштабу, ніби Україна — це ледь не васал Москви, і зовсім інша — позиція президента.

Тому говорити про якісь великодержавні зазіхання Єльцина не варто, це не відповідає дійсності. Хоч кожен (або більшість) з росіян дивляться на Україну як на частину Росії. Але офіційно Єльцин ніколи цього не демонстрував.

Інша справа — реальна політика Росії. Там все буває. І великодержавні зазіхання бувають, і намагання принизити наші національні інтереси. Але це вже — справа міждержавних відносин. Особисто на Єльцина я б такі речі не чіпляв. Багато тут залежить і від нас. Як ми себе ставимо, як ведемо діалог, як формуємо позицію. Чи стоїмо на ногах, чи на колінах.

— Про першого президента України фільму у такій стилістиці ще не було. Чому? Присуд часу чи просто таке його оточення, яке особливих симпатій до президента, як до особистості, не мало?

— Мені незручно про це говорити. Мені, конкретно Леонідові Кравчуку. Справа не в оточенні, не в особистих симпатіях, не в повазі до президента як особистості. Просто не настав ще час, точніше, ще не визріли наші творчі та аналітичні особистості. Нема в нас такого калібру політологів і публіцистів на зразок московських, які здатні піднятися вище сьогодення і, стоячи на цих позиціях, ширше глянути на події чи явища. І зробити належні висновки і оцінки. Наші навіть кращі творці-документалісти, як на мене, тяжіють більше до сухої персоніфікації подій та явищ. От була така людина, прийняла низку указів, провела такі-то заходи. А на якому тлі? Які тенденції та процеси змушували цю людину вчинити так, а не інакше? Чому вона протистояла і чого не досягла? Глибоких аналітиків справді у нас замало.

І ще одне суто національне: падати на коліна перед діючими і топтатися по попередниках. Маємо те, що маємо. І якщо не зрозуміємо закономірностей суспільного розвитку, то будемо жити ще гірше.

Ми, мабуть, і тут маємо глянути, а як воно у людей? І взяти приклад, скажімо, з американців. Тамтешнє суспільство створило культ «отців-засновників». І кожна нація повинна мати отакі політичні орієнтири. Ви розумієте, що ці отці-засновники були теж людьми, мали і недоліки. І ці недоліки можна було б роздути. Та, мабуть, не це головне в історії нації. Що вони зробили для всіх — оце предмет для аналізу. В конкретних історичних умовах. І нам треба про такі речі і фільми створити, і книжки написати. Не можу сказати, що моя фігура в тіні. Книжки написали і, може, дехто й дисертації пише. І те, що ви як преса до мене звертаєтесь, теж свідчить, що мене не забувають.

Та я особисто не в претензії, що такого фільму про першого президента не створено. Може, тут і наш провінціалізм дався взнаки. Завжди дивимось, а що ж там у Москві? Як кажуть: якщо хочеш дізнатися, яка погода в Україні, послухай метеозведення Москви і додай два дні. Але щодо політики, то, даруйте, у нас тут уже своя погода. І дев’ять років незалежності свідчили, що Україна як незалежна суверенна держава визнана, вона відбулася.

Віталiй ВРУБЛЕВСЬКИЙ: «Якщо Горбачов дзвонив Щербицькому і казав: «ти, Володя», то Єльцин був коректним і дипломатичним завжди, у звертаннях до всіх був на «ви»

— Ми цілком можемо говорити про феномен Єльцина. Бо він відрізнявся і відрізняється вiд політиків і минулого, і сучасного. Він з того типу людей, які увібрали і найкращі, і, мабуть, найгірші риси російського національного характеру. Гадаю, доречна паралель між Єльциним і тими ватажками вольниці, які свого часу освоювали Сибір, ішли далі аж до американського континенту, прибилися до Сан-Франциско. Це були конкістадори російського розливу. Невеликі ватаги авантюристів, як ніж у масло, проходили армії місцевих вождів. Вони інтуїтивно володіли методами військової стратегії і тактики. Ніхто з них Академії генштабу не закінчував, але якщо ми проаналізуємо дії того ж Єрмака, то побачимо, що це була видатна особа.

Веду до того, що ці риси, можна сказати, сибірського характеру, певною мірою проявилися в житті Єльцина. Він людина дуже складна. З одного боку, бачимо демократа. Він розумів значення вільної, критичної преси.

Він не рубав голів. У нього яскраво виявився дух підприємництва. За структурою психіки — він риночник. Є така наука — соціоніка. Я особисто не фахівець, може, це схема спрощена, але як психологічний тип Єльцин — логіко-інтуїтивний екстраверт. Стосовно Росії, то узагальнення дає підстави називати його «ревізором».

Тобто він зривав усталені норми і відносини і в цьому плані виконував певну революційну роль.

З іншого боку, ми бачимо, що Єльцин — людина надто амбітна. Він вийшов iз самих низів і досяг політичного Олімпу. Це інтелігент першого покоління. Поставив перед собою мету пробитися за будь-яку ціну. І невипадково, що будівельник Єльцин став саме риночником. Якраз у цій галузі виковувалися люди, найбільш пристосовані до ринкових відносин. Коло питань, пов’язаних iз постачанням, стосунків мiж суміжниками, оперативні моменти, що виникають сотнями, та й сам характер цього виробництва штовхали до якихось комерційних взаємин. Примушували, як кажуть, крутитися.

Ще один зріз той, що Єльцин — потомственний алкоголік у чисто медичному чи генетичному плані. Його батько, брат зловживали, рідня теж. І це, безумовно, наклало на його психіку відбиток. Один із українських перших секретарів обкому партії області, яка за тодішньою модою змагалася чи побратимствувала зі Свердловською областю, розповідав, що коли вони своєю делегацією приїжджали на Урал, то з тремтiнням у колінах чекали традиційного застілля. Бо Єльцин, не моргнувши оком, випивав літр горілки. Зате зранку був на об’єктах і розпікав підлеглих і керівників підприємств. Тобто це унікальна фігура і з погляду фізичних можливостей, адже такі «перевантаження» нормальна людина не витримала б.

— Колись Єльцин був не президентом сусідньої країни, а нашим співвітчизником. Ви, Віталію Костянтиновичу, як помічник Щербицького, певна річ, знали настрої не лише у «малому», а й «великому» Політбюро. Так от, як і в першому, і в другому дивилися на Єльцина? Чи вловлював хто-небудь особливу амбітність цього чоловіка, помічав, що він терпляче чекає свого часу?

— Не можу судити про Політбюро, а от щодо Володимира Васильовича скажу. Щербицький ставився до Єльцина дуже насторожено. Йому, людині поміркованій, інтелігентній від природи, не імпонував авантюризм Єльцина. Його підкреслений популізм, який міг набувати різноманітних форм. Не найгірша з них — демонстративні відвідини магазинів, поїздки в трамваях чи тролейбусах. Тоді, до речі, усі керівники, особливо перебуваючи у відрядженнях, ходили до магазинів, на базари. Але з цього ніхто не робив шоу. А у Єльцина це було продуманим. Закінчилося все ложками, на яких він показував свої мистецькі уподобання.

Добре пам’ятаю, як протестував Щербицький проти політики Єльцина щодо благоустрою Москви — «вітрини неосяжної країни» — силами союзних республік. У телефільмі як щось суто єльцинське, суто позитивне показали ярмарки. Та вони організовувалися за рознарядкою. Хоча подавалися як велика любов Бориса Миколайовича до столиці. Знаємо ми про цю любов! Якось Володимира Васильовича просто вивів із себе наказ з першопрестольної поставити з України до чергового новорічного столу москвичів 40 тисяч молочних поросят. Любов за чужий рахунок? Це вже не з царини політики.

Однак Єльцин, як неординарна фігура, як політик, точно відчував проблеми, які назрівають. Я б сказав, що у нього була звіряча інтуїція. Бо важко вважати це аналітичним підходом. Він відчував, що країна дійшла до ручки, що нагромаджуються суперечності, які край треба вирішувати. Він дуже тонко вловлював пульс суспільного життя, переводив все у практичну площину. Ось у чому популярність Єльцина. Перебудову проголосив Горбачов, а Єльцин почав її запроваджувати, головне — ламати стереотипи міжпартійних відносин. Ми пам’ятаємо, що він робив це досить жорстоко. Це навіть викликало низку самогубств. Єльцин сам страждав від того, що до нього ставляться з пересторогою, навіть вороже.

Єльцин — це породження російського національного характеру з усіма плюсами і мінусами — з одного боку, а з іншого — життя його штовхало на те, щоб іти тим шляхом, яким він пішов. З цього погляду фільм дещо грішить поверховістю. Автори не розкрили глибинної суті першого президента всія Русі. Хоча спроба була, i, я вважаю, що такі фільми робити потрібно. На Заході це дуже поширена форма. На пострадянському просторі, на жаль, це перший фільм такого плану, про вождя, про президента, який пішов у відставку.

— Дороги українських і російських еліт розійшлися. Невдячна справа тут порівнювати, яка з них елітніша, та все ж, чи не здається вам, що Єльцин при всій імпульсивності характеру і російській монаршій егоцентричності не заважав російській еліті плодитися і вдосконалюватися? Чому так мало яскравих особистостей в Україні? Синдром постійно гноблених чи щось інше?

— Я вже казав, що Єльцин, при всіх вадах його характеру, був людиною досить толерантною. Це розкриває суперечливість його характеру. З одного боку жорстокий, з іншого — дуже обережний у стосунках iз людьми. Якщо Горбачов дзвонив Щербицькому і казав: «ти, Володя», то Єльцин був коректним і дипломатичним завжди, у звертаннях до всіх був на «ви». Він дав певний поштовх для розвитку російської, тобто московської, еліти. Тому що говорити про російську еліту — це перебільшення, ми говоримо про столичну. Є Москва і є вся Росія — провінція. Ми не можемо порівняти Краснодар і Владивосток. Тому ми бачимо, що якраз перебудова підняла хвилю, розкрила можливості. Ця хвиля винесла на поверхню багато піни, але й чимало людей оригінальних, думаючих.

Я хотів би відзначити таку особливість московської еліти, як створення нею потужних, кваліфікованих команд. Така команда була у Єльцина, є нині у Путіна, в олігархів, більш чи менш відомих політиків. Вони працюють за вивіреними технологіями, в тому числі «чорного піару», як це називають.

Так уже склалося, що у нас в національному менталітеті закладено розуміння меншовартості, другорядності, в усьому присутній провінціалізм, він сидить у нас глибоко у підсвідомості.

Зверніться для ілюстрації до нашої творчої інтелігенції — письменників, журналістів, меншою мірою науковців. І коли ми сьогодні говоримо про російське засилля на нашому ринку друкованої продукції, слід називати це своїм іменем: трагедія для України.

Цей синдром постійного гноблення виконав свою роль. Починаючи з гетьмана Розумовського кращі сили, наприклад, з Києво-Могилянської академії, переходили до Москви. Там були кращі умови.

— Як віце-президент Українського товариства «Інтелект нації» ви контактуєте з усіма верствами української еліти, в тому числі й мистецької. Чому, на вашу думку, у нас не було і нема такого фільму? Хіба в нас не було першого президента епохи розпаду Союзу?

— Роль Кравчука як лідера нації, вважаю, недооцінена. Але переконаний, що мине певний час, і історики, які аналізуватимуть цей період, віддадуть належне цьому політику. Можна сказати за соціонікою, що Кравчук — це сенсорно-логічний екстраверт. Він відрізняється за складом своєї психіки, розумових здібностей від Єльцина. Для Леоніда Макаровича характерною рисою є творення — нових структур, відносин. Він відповідає за аналогію типу маршала Жукова.

На відміну від Єльцина, Кравчук отримав ґрунтовну підготовку. Він закінчив фінансово-економічний технікум. Потім, навчаючись в університеті, відрізнявся від інших студентів, найперше, блискучою пам’яттю, знанням першоджерел. Захистив дисертацію в Академії суспільних наук у Москві.

Коли почався злет Кравчука? Він, на відміну вiд інших керівників, відчував, що грядуть зміни. У нього не було ідеологічної нетерпимості, ворожості. Він нове сприймав нормально. Правда, партійно-номенклатурне минуле вразило і його. Він повинен був хитрувати. Ця хитрість селянська: щось говорить, але чимало тримає в умі. Кажуть, що Кравчук — лис. Візьміть хоча б такий гострий момент, як ГКЧП. Він його не підтримав, хоча тиск був шалений. Він зорієнтувався. Це були доленосні рішення. Кравчук як політик провів реформи без краплі пролитої крові. Треба проаналізувати, наскільки розумно він це зробив.

У російській філософії є такий постулат, по-моєму, Михайловського, який казав, що є правда-істина і є правда-справедливість. Перша без розвитку другої — проста абстракція. Кравчук — один із тих, хто «розвалив» Радянський Союз, і в цьому його роль більша, ніж Єльцина. Єльцин на все йшов інтуїтивно. Кравчук поїхав до Бiловезької Пущі, продумавши усе. Підготовленим. Кравчука, з одного боку, клянуть за розвал «комуністичного раю», а з іншого — возвеличують з погляду української нації, це третя спроба здобути незалежність. Тут Кравчук відіграв історичну роль національного лідера. Він розумів, що робить історію.

На жаль, ми поки що не спромоглися створити фільм про нашого першого президента. Але час настане, я в цьому переконаний.

Юрій МАКАРОВ: «Я відчув захват і досаду»

— У мене є зауваження щoдо частковостей, але загалом я відчув захват і досаду. Захват — від Кисельова та його команди. Як ухитритися в розпал несподіваної політичної бійки вистроїти зважену, об’ємну розповідь, яка буде цікавою і для нас, і для іноземців, не стурбованих російськими контекстами? Адже Єльцин після 91-го року цікавить нас постiльки-поскiльки. З іншого боку, погодимося: для того, щоб робити чотиригодинний портрет особистості, необхідна, як мінімум, сама особистість. Нехай не ображаються вітчизняні політики, але я щось не уявляю, про кого з них мені буде цікаво дивитися і слухати довше десяти хвилин. А досада ось чому: всі кажуть про українську школу документалістики. У нас тільки в Києві чоловік двісті нині діючих (або колишніх) режисерів і сценаристів. І ось я ставлю собі запитання: хто спроможний зробити таку ж роботу? Не займатися гаптуванням на екрані, не самостверджуватися, а завжди викладати панорамну картину часу з конкретних, значущих деталей? Загалом, нема чого на дзеркало нарікати.

Лариса IВШИНА: «Єльцин зробив для України те, що Ленін для Фінляндії»

— Показ фільму «Президент всея Руси» — це привід не тільки проаналізувати політичний феномен Єльцина, але й поставити питання, чому й у нас немає подібної картини про першого президента України. Зараз у нас роблять спроби створити фільм про Мазепу — і це дуже важливо, тому що це та частина нашої історії, яка є від нас не тільки віддаленою, але для багатьох і спотвореною. І, звичайно, без грунтовного осмислення минулого (от тільки чи буде воно дійсно грунтовним?) не кожен відчуває себе саме українцем. Але не менш важливо висвітлювати і новітню історію. Вона по- справжньому багата на такі парадокси, аналіз яких дозволяє, по-перше, робити політичне життя динамічним, більш цікавим. А, по-друге, дає можливість працювати над помилками. Отаку домашню роботу над власними помилками дозволив нам зробити, хоч як це дивно, і фільм Кисельова.

Так, всебічна оцінка ролі Єльцина — ще у майбутньому. Але вже зараз можна сказати, що він належить до найбільш реактивних представників старої школи. Для України Єльцин — «цар визволитель». Він для нашої країни зробив те ж, що Ленін для Фінляндії. І вже цим заслуговує на пам’ятник у Києві. Для мене особисто так співпало, що незадовго до перегляду фільму я прочитала нову книгу Єльцина. Завдяки цьому збагнула важливу річ: Єльцин дуже вчасно зруйнував Берлінську стіну для себе, тому що багато політиків, незважаючи на те, що Стіна впала, продовжують жити, як за неї. Він зробив цей рішучий крок одним із перших. Про нього говорили, що оці його походи у народ, поїздки у тробейбусах — це популізм. Так, це був до певної міри популізм, але популізм — це не завжди погано, особливо тоді, коли є старі схоластичні схеми, які треба зламати. І дуже важливо зрозуміти, на що націлений популізм. Протягом багатьох періодів суперечливої епохи Єльцин мав мужність напряму пояснювати своєму народу у зверненнях свої кроки. Вони були і помилковими (до них я зараховую чеченську війну), і до певної міри дуже драматичними (це події 93-го), але він прямо, відкрито говорив про це. Дуже багато людей його розлюбили, інші зненавиділи, а треті глибоко оцінили. І усе це відображено у тих коментарях, які вони давали для фільму. Головне, що вражає в цих коментарях — це та розкутість і та інтонація, з якою говорять молодші соратники, колеги про «президента всея Руси». Так говорять вільні люди. І попри усі драматичні колізії того часу, думаю, ця тональність, ця нова мова, ці нові обличчя стануть йому прижиттєвою винагородою. Читаючи його мемуари, а потім дивлячись фільм, я відчула: для Єльцина, справді, дуже важливо було те, що коли він ішов на операцію, він звернувся до народу. Так свого часу у своїй хворобі зізнався американцям Рейган. Єльцин теж зважився — і саме тому він виграв. Він більше виграв, ніж програв.

Багато хто іронізував над Єльциним, який у своєму новорічному зверненні до народу, останньому у ролі президента, прощався зі своїм часом. Але це був не тільки вдалий технологічно розрахований політичний крок. Цей крок мав глибокий емоційний вплив, бо Єльцин попросив у народу прощення. Це стосується і лінії поведінки Єльцина, і того, як він зламав для себе особисто перешкоду між владою і людьми. Я думаю, що перед його наступником стоїть досить складне завдання. Путін може бути дуже конкретним і прагматичним, але існує ще й людський вимір, з яким не можна не рахуватися. До речі, коли запитали Єльцина, як він оцінює те, що Путін не поїхав на місце аварії «Курська», Борис Миколайович відповів: «Я був дуже засмучений»...

Мене надзвичайно вразив один фрагмент фільму — попри усе багатство нюансів, поданих Кисельовим. Мене вразив цинізм, вбивча холоднокровність, з якою політтехнологи забезпечують своїм лідерам перемогу, якою цiною це iнодi досягається. Ті, хто був свідками початку перебудови нашого суспільства пам’ятають, як циркулювала тема, що Раїса Максимівна Горбачова наюджувала Михайла Сергійовича проти Єльцина, мовляв, то була її рук справа, що вони ворогували. Принаймні це була одна з таких побутових, але серйозних причин для конфлікту. Та виявилося з інтерв’ю Михайла Полтораніна для фільму, що команда Єльцина, знаючи, що «люди ненавидять Раїсу Максимівну», спеціально розробила такий лист. І ефект від цього, звичайно, перевершив їхні сподівання. У той же час мені пригадується, як минулого року помирала Раїса Горбачова, як її завалили листами, як вона казала, що невже повинна так тяжко страждати при смерті для того, щоб її полюбили. І співставляючи ці речі, можна оцінити, що таке політика. Кожен може винести цьому вердикт.

Що ж до питання про власний кінофільм про першого президента України, то я сподіваюсь, що це також стане предметом для обговорення. Це питання багатогранне. Уже майже десять років нашій незалежності, і ми повинні покладатися на атмосферу свободи, більше виявляти власну ініціативу, більше говорити про те, як підтримати неординарно мислячих людей. Історія довела, що її роблять люди незаангажованого розуму. І помилка наших вищих керівників у тому, що вони не завжди можуть позбутися традиції оточувати себе людьми, які не уміють мислити парадоксами. Для мене — це вичерпна характеристика.