Невикористана енергiя

Вирішальне слово 1991 року було за народом. Саме він поставив крапку у відновленні незалежності України. Боротьба багатьох поколінь українців, проголошення 16 липня 1990 р. Декларації про державний суверенітет, 24 серпня 1991р. — Акту проголошення незалежності мали логічне завершення 1 грудня 1991 року. Незважаючи на важкі умови, в яких довелося ухвалювати доленосні рішення, народ сказав переконливе «так» незалежній Україні (90,32% — «за»). Після цього критики й ті, хто піддавав сумніву самостійність Української держави, особливо за кордоном, остаточно втратили свої аргументи.

Далі перед керівництвом нашої країни стояло не менш важливе завдавання — розбудова держави. Від романтизму та ейфорії треба було переходити до щоденної кропіткої та прагматичної роботи. Виправдовувати й відпрацьовувати величезну довіру людей. Проте, як показав час, не все пішло гладко — далеко не все. Політики більшою мірою почали облаштовувати власне життя, а влада була лише засобом на цьому шляху.

Події 2004 року стали ще одною спробою змінити ситуацію. Сьогодні ставлення до цієї дати неоднозначне. Нинішня влада, як відомо, не дуже полюбляє це свято. І це зрозуміло. Вони вважають, що тоді в них украли перемогу. Першого ж року свого президентства Віктор Янукович скасував День свободи 22 листопада (об’єднав із Днем соборності — 22 січня), який запровадив свого часу Віктор Ющенко. Проте цей день залишається святом для помаранчевих політиків (нинішньої опозиції) й активних учасників, прихильників тих подій із боку суспільства. 22 листопада на Майдані традиційно відбулося святкування з нагоди річниці помаранчевої революції.

Після національно-патріотичного підйому на початку 1990-х і подальшого розчарування людей енергія народу поступово накопичувалася. Фальсифікації президентських виборів 2004 року стали лише поштовхом для масового вираження невдоволення громадянами. На жаль, цими «викидами» енергії політики так і не скористалися. Свідченням цього є тотальне розчарування громадян України в помаранчевих політиках, а як результат — перемога Януковича на виборах 2010-го. Тому, можливо, правильніше називати ті події не революцією, а результатом еволюції народного невдоволення. Події 2004 року та подальший розвиток ситуації мають стати для колишніх і нинішніх політиків серйозним уроком того, чому не виправдалися надії народу.

Головний ресурс, який ми втратили за цей 21 рік і продовжуємо втрачати щоденно, — це час. У той момент, коли інші країни, маючи приблизно однакові з нами стартові умови на початку 1990-х, пішли далеко вперед, ми ж борсаємося на місці. Намагаємося розв’язати питання, на які давно треба було дати відповіді. Наприклад, мови, історичної пам’яті, культури тощо. Ностальгію нарешті треба залишити в минулому, потрібно вирішувати конкретні проблеми — як і що треба змінювати? Тут нашими радниками мають бути розумні, досвідчені, знані люди. Часто їх називають моральними авторитетами.

До 21-ї річниці референдуму 1 грудня 1991 року говоримо з першим президентом України Леонідом КРАВЧУКОМ (паралельно 1 грудня відбувалися президентські вибори, на яких Леонід Макарович здобув перемогу) і філософом Мирославом ПОПОВИЧЕМ (на той момент, за словами Мирослава Володимировича, він вийшов з усіх політичних формувань і став чесним громадянином, також був і залишається сьогодні директором Інституту філософії імені Григорія Сковороди НАН України).

— Леоніде Макаровичу, ви неодноразово розповідали про ситуацію навколо Референдуму грудня 1991 року. Головний висновок: люди захотіли жити у власній державі, але за цей 21 рік політики багато в чому розтратили довіру людей. На вашу думку, в чому причина невиправданих надій?

— Вважаю, тут дві групи причин. Перша полягає в тому, що, коли політики на початку 90-х ішли до людей, вони не розуміли, як розвиватимуться процеси насправді. Не робитиму винятку й для себе. Якби мене тоді запитали, як я розумію майбутнє України, то я би відповів трішечки з романтизмом. І не тільки я, а й вся тодішня команда. Ми справді вірили, що подолаємо всі проблеми. Наші очікування були завищеними, а шляхи реалізації бачення розвитку — спрощеними. Проте для політичних процесів того часу визначальним було саме те, що ми вірили в майбутнє України, й люди відчували цю віру. Між владою та людьми не було такої прірви, яка потім стала справжньою бідою для держави.

Друга причина полягає в тому, що до влади почали приходити морально й професіонально не підготовлені для великої роботи, історичної ролі люди. Почалось елементарне змагання за те, як не тільки набути більше повноважень, а ще — й матеріальних благ. По-суті, владу почали використовувати як комерційну складову. Люди пов’язували своє майбутнє й статки лише з владою, й це в супроводі аморального та непрофесійного вирішення питань.

Згодом до влади ще прийшли люди (друга, можливо, третя хвиля), які почали вирішувати життя країни на минулому фундаменті, або конструювати минуле. Хтось із істориків сказав, що «сучасне, побудоване на сконструйованому минулому, не має сили, а майбутнє взагалі не може бути серйозно сформульованим». Тобто ми не хочемо бачити своє минуле таким, яким воно є, весь час його намагаються конструювати. Якщо сьогодні відкрити архіви КДБ, то люди побачать десятиліття нашої історії, своє минуле (емоційне, драматичне), минуле своїх батьків, дідів, яке було настільки складним, що не кожен зможе спокійно це пережити. Влада боїться цього. Тому чомусь думає, що може дозувати минуле, конструювати.

Усі ці речі разом призвели до того, що люди не довіряють по-справжньому владі. Сьогодні вони бачать, як можновладці відгороджується від них, як навчилися жити своїм життям, передавати владу не від професійної до більш професійної постаті, а від батька до сина, від брата до брата. Я не хочу сказати, що ці брати, сини, дочки чи зяті є непрофесійними, аморальним, але сам принцип не є достойним для будівництва нормальної держави. Тому люди й розчаровуються.

Але, попри різні складнощі, сьогодні, коли ставиться питання про незалежність, більшість людей визначається на її користь. Візьмемо, наприклад, ці парламентські вибори. Про що вони свідчать? Народ дорослішає, а влада мусить очищатися. Наші громадяни вже голосують не просто так, вони починають аналізувати, вникати в глибину питання. Суспільство, можливо, на інтуїтивному рівні, діє розумно, глибоко, реагує правильно на виклики дня, виклики самої влади, яка не хоче часто-густо змінювати свої політичні та організаційні кроки. Я бачу, як люди реагують на мовний закон, різні соціальні, політичні питання. Одним словом, наші громадяни, незважаючи на великі розчарування, реагують, як господарі свого життя. Тому я їм надзвичайно вдячний за їхню позицію, як і був безмежно вдячний 1991 року за Референдум.

— Ви підкреслили, що «на початку 90-х років політики не до кінця розуміли, як розбудовувати майбутнє країни», а, як ви вважаєте, сучасні політики знають, як будувати Україну?

— На мою думку, сьогодні політики глибше розуміють ситуацію. Минув 21 рік. На своєму прикладі можу сказати, що я вже багато речей розумію краще, в мене більше досвіду, розуміння того, що відбувається, та які кроки потрібно було робити в 90-х і необхідно робити зараз. Це стосується й інших політиків. Гадаю, Президент Янукович в деяких питаннях сьогодні більше розуміє, ніж свого часу президент Кравчук чи Кучма, тому що він вчиться й аналізує. Але тут ще виникає питання команди, адже стоїть завдання не тільки ухвалити рішення, а й реалізовувати його. На жаль, багато з того, що сьогодні ухвалюється, елементарно блокується. Я часто чую в кабінетах: цей закон можна так виконати, а можна взагалі не виконувати. Хіба можна допустити, щоб чиновник вирішував долю закону? Та навіть президент не може вирішувати долю закону. Його треба виконувати.

Наприклад, було багато слів, що вибори мають пройти демократично, відкрито, прозоро, а відбулося навпаки. Я не хочу сказати, що вся виборча кампанія була корумпована чи знекровлена, але скільки було прикрих випадків — спроб підкупити, продати, використати силу. Тому, вважаю, сьогодні всім треба вчитися. Немає такого дня, щоб хтось сказав — Президент, прем’єр, міністр чи депутат, — що я все знаю і готовий діяти. Кожний день приносить нові виклики.

Так, сьогодні чиновники, висока влада набагато професійніше знає питання життя. Але, з другого боку, вона втратила норму обов’язковості й відповідальності перед законом. Якщо ми говоримо, що наш курс — європейський, то ми маємо кожного дня доводити, що ми — прихильники цього курсу. А коли ми кажемо, що курс — європейський, а всередині країни часто діємо проти усталених в Європі норм, то всі це бачать і розуміють. Я не думаю, що ми не вміємо (хоча є й такі), ми часто не хочемо. Отже, висновок такий: знаємо більше, глибше, але в момент прийняття рішень і дій — робимо інакше. Це — роздвоєння політики й моралі, а політика настільки моральна, скільки в ній моралі. Якщо ця мораль будується на негативі, влада перестає слухати власний народ, а діє по-своєму, тоді виникають суперечності між діями влади і бажанням народу.

— Сьогодні часто говорять про те, що найбільш якісним парламентом була Верховна Рада першого скликання. На вашу думку, парламент сьомого скликання зможе взяти цю планку?

— Гадаю, десь ще два скликання будуть складними — поки підніметься нове покоління. Покоління нових людей, які більш глибоко розумітимуть поняття честі, гідності, любові до своєї землі, віри, мови. Тоді й вибори будуть більш демократичними. Не буде так, коли повноваження в людини одні, а вона діє по-іншому. Наприклад, повноваження голови Верховної Ради обмежуються приміщенням, в якому він працює, вони не поширюються на всю Україну. В мене запитання: якщо людина не виконує високих загальнодержавних повноважень, чи може вона літати на спеціальному літаку? Її охороняють, леліють, носять на руках як великого керівника держави. Чому? І це стосується будь-якого міністра, чиновника... А якщо голова парламенту поступливий? Тоді через нього можна провести, наприклад, закон про мову, харківські угоди, й так — усе. Ми ж таким чином компрометуємо повагу до народного депутата й взагалі парламентську демократію. Для змін нам потрібен час, але для цього необхідно працювати кожний божий день.

— Нещодавно парламент ухвалив закон про Всеукраїнський референдум, який був розкритикований як опозицією, так і суспільством. Наприклад, Микола Томенко заявив, що метою цього закону є обрання Президента Віктора Януковича на другий термін у парламенті, а також ухвалення рішення про вступ України до Митного союзу. Як ви оцінюєте цей закон?

— Не пам’ятаю, щоб в Україні було ухвалено якийсь закон або нормативний акт, який би не піддавали знищувальній критиці. Обов’язково говорять про те, що він не годиться. От ми зараз в Конституційній асамблеї обговорюємо судову реформу і стан правоохоронної системи загалом. Так от, ми постійно підкреслюємо, що будь-яке положення має читатися однозначно. Ідеальних законів не буває. Закон про референдум — складний. Зрозуміло, що той, хто його приймає, не забуває й про себе. Але я не вбачаю в нинішньому законі небезпеку обирати президента в парламенті. Сьогодні в Конституції записано, що глава держави обирається всенародно. Для того, щоб змінити цю норму, необхідно вносити зміни в Конституцію. Тому такі заяви — перебільшення.

— Йдеться якраз про те, що через новий закон про референдум можуть змінити Конституцію.

— Якщо закон може змінювати Конституцію, а не навпаки, тоді все буде з ніг на голову. До речі, до мене як до керівника Конституційної асамблеї також звертаються з тим, що, мовляв, і Асамблею можуть використати для обрання президента в парламенті. Я запитую — яким способом? Нібито Конституційна асамблея може внести в парламент законопроект про зміну Конституції або про зміну глави в Конституції. Ну, вносити може будь-хто, але голосує все одно парламент. Я також ставив це запитання Президентові. Не знаю, що скаже Віктор Янукович через два-три роки, але сьогодні Президент офіційно сказав, що він стояв і стоятиме на тому, щоб президент обирався всенародно. Навіть якщо припустити, що Верховна Рада ухвалить таке рішення, тоді вона нестиме відповідальність за це. Крім того, не треба забувати, що деякі розділи Конституції навіть після голосування в Раді мають бути винесені на референдум. Одним словом, це питання треба обговорювати дуже делікатно. Усе має стояти на фундаменті доказів. Не треба постійно розхитувати суспільство, треба навчитися жити за чинними законами й Конституцією.

— 1 грудня 1991 року відбувся референдум, на якому українці проголосували за незалежність. Але минув уже 21 рік. Із одного боку, незалежність постійно «відкушується», а з другого, очікування людей не були здійснені. Як ви вважаєте, чому так сталося?

— Незважаючи на всі непринадливі події, яких ми не очікували, цей день має бути вписаний в історію золотими літерами. Це було дуже правильне, політичне й глибоке рішення. Ми пам’ятаємо, що незадовго до цього був ще один референдум...

— Навесні...

— Так. І це було предметом великої тривоги. Що дасть цей новий референдум? Чи не будуть вони такими ж довірливими до влади, якими були навесні? Кравчук пішов сміливо на цей розумний і відважний крок. У моїй дискусії з Кравчуком розпочалася нова сторінка. Я був радий, що мій опонент виявився добрим учнем історії.

Треба відзначити, що була й велика наївність. Я пригадую, як ми повторювали цифри, — скільки пудів українського хлібу з’їдає Радянський Союз. Ми не думали про те, що існує певна структура, й коли Союз буде ламатися — це буде й боляче, й часом дуже економічно невигідно, а іноді матиме негативні наслідки. В історії, як правило, очікування завжди супроводжуються неприємностями й несподіванками, а енергія руйнування сприймається як енергія створення. Але це лише на перший погляд. Ми не вміємо будувати країну. Та й звідки цього можна навчитися, не маючи історичного досвіду?

Американський учений Чарльз Тіллі вивчав спадщину радянського минулого й дійшов висновку, що ми успадкували від СРСР не соціалізм, а пережитки імперської влади... Те, що було поганого у владі, засвоюється надовго й відтворюється в історії під новими прапорами. Наприклад, у сучасних комуністів немає ні краплі соціалізму. Зате всі їхні манери — «тащить» і «нє пущать» — наша історія демонструє сьогодні з повною яскравістю. Незалежність не розв’язала всіх проблем. Із нею виникли нові, але вона стала вирішальним кроком, і ми повинні йти в тому ж напрямі.

— Які уроки, на ваш погляд, можна взяти українцям з тих подій?

— Боротьба за незалежність України триває і досі. Зокрема, за ціни на газ, за чужі військові бази на нашій території, і за масу задач, які історія перед нами ще не ставила. Утім, перед нами завжди стояла проблема культурного і політичного самовизначення. Наприклад, як вивести українську мову на такі позиції, щоб вона була дійсно розмовною мовою для всієї нації? Щоб вона була мовою потужної української культури, щоб це об’єднувало всіх без насильства...

— Може тоді справа в авторитетах, котрі мають наслідувати інші? У тому, що політична еліта має це зрозуміти?

— Ви, безумовно, маєте рацію. Звичайно, це проблема, яка повинна вирішуватися за участю авторитетів усіх галузей і авторитетів, які могли б притягувати всіх політично різних українців. Ми повинні мати базу, на якій всі, хто живе на цій землі, дотримуватиметься певних правил гри. Без цього ми не можемо говорити про українську політичну націю, і ми не можемо ставити перед собою тих задач, які були би спільними для всіх людей.

— Чи може «Ініціатива першого грудня», членом якої ви є, взяти це на себе?

— Мені подобається, що група об’єднала під цим гаслом людей різних політичних орієнтацій. Хотілося б, щоб це було надовго. Але це не просто спроба знайти компроміс — для цього є політичні менеджери. Це спроба об’єднатися на певних моральних засадах: тут є віруючі та невіруючі, католики і православні, українці, євреї, поляки — хто завгодно. Це не проблема зведення рахунків чи пошуку сьогоденних компромісів, а радше проблема пошуку тієї моральної оцінки, яка завжди має бути при політичній чи економічній оцінках і т.д.

Тут ми, принаймні, намагалися провести якісь зустрічі, залучати найавторитетніших людей в Україні з різних напрямків «думання». По-моєму, ми знайшли якусь дорогу, щоб національний круглий стіл був постійним, і не припиняв своєї роботи.

— А які завдання ви ставите перед собою? Чи переймаєтеся питанням: яку Україну потрібно будувати?

— Звичайно, ми хотіли б поставити таку задачу, але про це можуть бути різні уявлення. Утім, ми намагаємося, щоб всі проекти, які ми пропонуємо, не призводили до кровопролиття, ненависті чи приниження людської гідності. Ми мріяли б про таку роботу щодо створення Української держави, яка б весь час тримала руку на пульсі і відчувала чужий біль та мала відчуття справедливості. Коли політичні будівничі втрачають це відчуття — все виходить навпаки, і вони не можуть довго триматися за владу і взагалі нічого путнього зробити в цій історії.

— Як ви оцінюєте еволюцію українського суспільства? Чи встигають за ним влада і опозиція?

— Мені б не хотілося лаяти опозицію — це легко зробити. Всі втрати, які мала і має зараз Україна (зокрема втрата престижу) — полягає в тому, що мимоволі ми повертаємося до моделі однопартійної держави. Якою б слабкою не була опозиція — вона необхідна. Підтримувати її потрібно хоча б тому, що це — єдиний спосіб уникнути однопартійної диктатури. Серцевиною будь-якого авторитарного чи тоталітарного режиму завжди є змова компетентних осіб, які від імені партії проголошуватимуть чи мовчки проштовхуватимуть свою політичну лінію.

— Можливо, нам краще запозичити американську двопартійну модель, до якої звернулися країни Латинської Америки?

— По-перше, це — не запозичується. У нас є своя культура... Але те, що у Латинській Америці є і сенат, і конгрес — це правда. Ми ближчі до латино-американського темпераменту в політиці. Але двопартійна система добра тоді, коли є велика сила громадянського суспільства. Громадськість — той «гравець», який мовчить, роблячи лише жести. Часом вона підтримує дії влади, часом — ні, але вона мусить бути. Тоді на неї поглядають політичні персонажі, які грають наче у футбол. Без глядача, який, насправді, є співучасником, це не виходить. Як і на футбольному полі, в політикумі має бути правий і лівий фланг, мають бути обмеження.

Якщо взяти європейські моделі, то за своєю природою вони багатопартійні. Англійська модель — торі та віги.

— Була...

— Але сьогодні вона вже більш європейська, ніж англійська, адже в ній з’являються ліберали, які не схожі ні на кого. Проте політичний світ має бути окремим і не залежати від владних структур і грошей. Як хтось сказав: гроші — окремо, влада — окремо, духовність — окремо. Коли я згадав цю максиму в розмові з одним дипломатом, він сказав: це все вбудовано в історію Європи, і ми не розв’язали цієї проблеми.

— Ви може бачили інтерв’ю Колеснікова американському журналу Time, в якому він сказав, що українські олігархи схожі на американських, які були у ХІХ ст., і їхня партія схожа на «славну Республіканську партію». Про що говорять вам такі спроби порівняти свою партію з американцями?

— Поки що Партія регіонів не робила спроб провести якісь аналогії із європейськими та американськими партійними структурами. Вони тільки говорили, що зібрали прагматиків: людей, які «вміють думати і вирішувати питання». Інші партії виглядають як дурники, яких пустили «порулити». Згадайте «прекрасний» вислів «развели, как котят!» — який цинізм за цим криється! На цьому партію побудувати не можна. Партії ніколи не діляться на «розумних» і «дурних». Вони розподіляються на «ліві», «праві» тощо

— Але сам факт порівняння...

— Він говорить про те, що Партія регіонів хоче бути респектабельною. Вона відчуває, що її асоціюють з нуворишами (новими вискочками), а їй потрібен престиж за кордоном. Однак такими заявами і навіть туфлями з крокодилячої шкіри чи іншим лоском нікого в світі не купиш. Хоча це також добре, що така спроба є. Це означає, що Партія регіонів хоче бути правою політичною силою, яка буде поважатися і за кордоном, і тут. Цікаво, що за міжнародними стандартами в Європейському парламенті консерваторами і правими вважається партія Тимошенко. А Партія регіонів вважається якимось лівим центром...

— Ви згадували за «глядача» — суспільство, і про те, наскільки важливо, щоб такий «глядач» був. Ваша оцінка зрілості та еволюції українського суспільства.

— На превеликий жаль, хоча динаміка розвитку в європейському напрямку є, вона дуже повільна. Ще сильнішими є кланові і земляцькі структури. Та підтримка, яку має ПР, в основному, земляцька: «наші хлопці вийшли на перший план в політиці і допоможуть нам усім». Ця віра зменшується, але немає альтернативи, тому що у нас розгромлено «лівий фланг», а комуністи не можуть вважатися «лівими». Це має бути структура, яка більше зв’язана із середнім класом.

— Після виборів до українського парламенту пройшли дві нові партії. Як би ви це оцінили?

— Єдине, що це означає — радикалізація суспільства. Це свідчить, що праві настрої не можуть бути достатньою силою, і потрібна радикальна правиця. «Свобода» — дійсно право-радикальна сила. З другого боку, ми бачимо на тому флангу, який я боюся назвати «лівим», комуністів. Що цікаво, їх не ототожнюють з тими комуністами, які виступали з різкою критикою сучасного режиму і з Симоненком та іншими учасниками коаліції, яка сьогодні править. Це — погана поінформованість і, можливо, незацікавленість.

— І реклама. Але все ж таки, чи можна знайти щось позитивне в останніх подіях?

— Ніхто не чекав, що на виборах переможе опозиція. Проблема зараз полягає в формуванні якісної альтернативи правлячій партії. Але якщо вона будуватиметься на тому, що «вони мерзотники, а ми — хороші», нічого не буде.

Чи є передумови для змін? Гадаю, що є: прийшли нові політичні сили, які шукатимуть виходи із цієї ситуації. Спочатку вони чіпляються за героїчнеминуле. Для одних, це — бандерівський рух, для інших — червоні партизани. Але не це буде визначальним, а те, які буде знайдено політичні розв’язання. Хотілось би, щоб ці політичні програми втілювалися спокійно.

Мені також хочеться, щоб люди пам’ятали, вихід на вулиці — дійовий захід, але варто пам’ятати: влада змінюється тільки через вибори. І доки опозиція не налагодить взаємодію з масами, щоб підготувати їх до виборів, доти нічого у нас не буде.