Сергій КОТ: «Iсторик не може бути абсолютно безстороннім. Бо він – людина, яка любить свою землю»
За час інтелектуального інтенсиву в Літній школі «Дня» її учасники мали змогу поспілкуватися з освітянами, акторами, політиками та медійниками. Цього разу зустріч виявилась особливою, адже в гості до літньошколярів прийшов один з авторів «Дня» — історик, краєзнавець, співробітник Інституту історії України НАН України Сергій КОТ.
Вважається, що історію пишуть переможці, або ж ті, хто сьогодні перебуває при владі, тому й варіацій тих чи інших подій часто буває безліч, саме через це історія й викликає завжди інтерес і дискусію. Пан Кот, окрім дослідження гостроактуальних проблем минулого, займається пошуком і поверненням в Україну втрачених культурних цінностей, що багато важить завжди, особливо тепер, у час військових зіткнень з окупантом. У перебігу лекції та спілкування з учасниками Літньої школи «Дня» пан Кот переконливо довів, що вміє аргументовано, системно і дохідливо викладати свою думку, зацікавив студентів чіткістю й визначеністю своєї громадянської позиції в наш час, який жорстко розставляє всі крапки над «і».
ТВОРЧИЙ ШЛЯХ ЯК ІСТОРИКА: УЧИТЕЛІ, ДОСВІД, МОМЕНТИ ВИБОРУ
31 серпня минає 35 років, як я почав працювати в Інституті історії України НАН. Моїм керівником був академік Петро Тимофійович Тронько. Я назавжди запам’ятав, як він мене приймав на роботу. Київ тоді був російськомовним. Уявляєте собі, заходжу до Інституту історії на оглядини, сидить академік Тронько. Я до нього: «Здравствуйте», — а він мене запитує: «Українською мовою володієте?». Я одразу переключаюся на українську, розмова пішла в потрібному руслі.
Зараз добре розумію, що інколи доводилось в той час робити те, що не зовсім хотілося. Здавалося, що не дуже цікаві питання тобі доручають, але ти повинен на належному науковому рівні це робити, бо тебе читають фахівці, а в науковому середовищі немає сентиментів. Тому ти усвідомлюєш, що ти відповідаєш за своє ім’я, своє обличчя в науковому світі, за свій авторитет. Це, можливо, теж якось накладало відбиток на мою роботу. Завжди є той внутрішній цензор, який ставить тобі запитання: «Що робити? Як робити? На якому рівні? Де варто сказати «ні» навіть якимось цікавим пропозиціям? Де треба обстоювати свою точку зору, бо ти впевнений у своїй правоті?».
Коли ти пов’язаний зі збереженням культурної спадщини, неминуче трапляються ситуації, коли дії влади не цілком збігаються з твоєю позицією. Можна промовчати, зробити вигляд, що не помітив, сказати «так», а можна задекларувати свою позицію. І я ніколи не мовчав там, де вважав, що щось робиться невірно — в будь-які часи. Навіть тоді, коли голос було важко підносити — в період радянського тоталітаризму. Не буду приховувати, я був під наглядом КГБ ще зі студентських років. Аж до розпаду Радянського Союзу я перебував під наглядом. І я це знав. Але, знаєте, жив з тією думкою спокійно, бо коли ти в чомусь переконаний, то втрачаєш свою малодушність і страх. Таким чином, формувалося те середовище, яке формувало внутрішні погляди.
Історик не може бути безстороннім. Так, ти повинен бути об’єктивним, нічого не приховувати, докопатися до правди та об’єктивної реальності. Ми реконструюємо минуле. А безліч деталей, які не збереглися в документах історії та пам’ятках минулого, які залишилися в спогадах і не залишилися в архівах, минають «поза кадром». А на історичні процеси впливає маса випадковостей: настрій людини, коли вона приймає для себе якесь важливе рішення, конкретна ситуація. На жаль, не завжди ми можемо це реконструювати і зрозуміти, що насправді було причиною того чи іншого плину подій. Але у своїй основі, спираючись на перевірені факти, ми можемо реконструювати досить точну картину того, що відбувалося, і в якому напрямку. Тут можна сказати: «Історія має бути об’єктивною, але я — людина, яка любить свою землю» (так я вихований був з дитинства). Така моя позиція. Те, як людина ставиться до своєї землі, відбивається потім на її працях. Це залежить від твого внутрішнього переконання. Зрозуміло, що історичні деталі є вкрай важливими, адже в будь-якому середовищі були різні люди. Але якщо дивитися на плин української історії, можу сказати: «Народу не обдуриш».
«ГОЛОВНА ПРОБЛЕМА ЗБЕРЕЖЕННЯ НАЦІОНАЛЬНОЇ КУЛЬТУРНОЇ СПАДЩИНИ — МЕНТАЛЬНІСТЬ ЛЮДЕЙ»
Наталія ШИМКIВ, Львівський національний університет ім. I. Франка:
— За нинішніх умов немає засобів, щоб зберігати культурні цінності на території України. Музеї перебувають у занедбаному стані. Значна частина культурних цінностей наразі вивезена за кордон. Як розв’язувати питання про спільну власність України і тих держав, де перебувають культурні цінності?
— На якому рівні взагалі перебуває організація захисту культурної спадщини і як спонукати громадськість до активнішої участі в культурному просвітництві? Це питання треба розділити на три комплекси. Останній — громадськість, а перший — формальна організація, інфраструктура, яка розв’язує на державному рівні питання захисту і збереження національної культурної спадщини, законодавчо забезпечує реалізацію цього процесу. Мені свого часу довелося брати безпосередню участь у підготовці чинного закону про охорону культурної спадщини 2000 року. Там є 35 моїх поправок, включно з визначеннями, яких раніше не було в законодавстві. У нас традиційно нарікають на недосконалість законодавства. Але я вам хочу сказати, що і попередній закон, який було ухвалено 1978 року, і закон, який поки що зберігає чинність, а вже розробляється робочою групою Міністерства культури новий проект закону, всі вони мали і мають досить інструментів і важелів для того, щоб забезпечити збереження національної культурної спадщини. Інструментарій, який є в державі, попри критику, в принципі, є достатнім. Очевидно, може стояти питання щодо його ефективності. У нас зараз є базовий орган — Міністерство культури України, яке як єдина інституція відповідає за всю національно-культурну спадщину та її збереження. Але у нас є хронічні проблеми зі збереженням культурної спадщини. Це, на мою думку, проблема ментальності. Доволі вузьким є коло людей, які розуміють значення й цінність культурної спадщини для суспільства.
Ось є Софія Київська, і ніхто ніколи у світі не може сказати, що її не було, немає і що вона не стоїть у Києві. Це прямий матеріальний доказ рівня цивілізаційного розвитку Київської Русі. Олекса Повстенко дослідив декілька фресок, де зображені прості жінки на стінах Софії Київської, і звернув увагу на те, як на них пов’язані хусточки. А пов’язані вони так, як жінки їх пов’язують і зараз. І це доказ неперервності і спадковості історичного процесу, який був на наших теренах. Саме через пам’ятки можна довести оцю безперервність історичного процесу. До слова, на базі археологічного матеріалу в Інституті археології було розроблено цікаву програму, яка обробляла вінчики глечиків. Для археологів це дуже важливий матеріал, яким можна ідентифікувати культури. Вони зібрали десятки тисяч зразків цих вінчиків і глечиків. Починаючи з давньослов’янських пам’яток, предметів Київської Русі та аж до Середньовіччя, до XVI—XVII стст. Це і є дійсно матеріальний доказ самого існування українців на цій території.
Ви знаєте закони збереження маси та енергії, де йдеться про те, що ніщо не береться нізвідки і ніщо не зникає в нікуди, просто набуває інших форм. Наша цивілізація з Київської Русі існує вже понад тисячоліття, і скільки слідів вона залишила, який здійснила вплив на всю світову культуру! А чи можна повірити, що Трипільська культура, яка чотири тисячі років тому була на українських теренах, просто зникла, не залишивши по собі слідів? У Кам’янці-Подільському є невеличкий краєзнавчий музей, і через те, що він маленький, він дуже показовий. Ліворуч розташовані стенди, починаючи з тих, які присвячені Трипільській культурі, а праворуч — розвішані килими і розставлено посуд, який було виготовлено в XIX ст. Серед предметів побуту культури мальованої кераміки є біноклевидні трипільські посудини-близнята, а навпроти них на стендах — зображення дітей-близнюків, які носили в таких посудинах їжу всього кілька століть тому. Простежується абсолютна схожість цього посуду за зовнішніми ознаками. І це теж наочна традиція спадковості.
Інформаційна цінність пам’яток надзвичайно висока. Це ключ до розуміння історії. Розуміння давньої історії, традицій утворює той стержень, який в епоху глобалізації дає можливість залишатися самим собою. У країнах, де розуміють, що таке культурна спадщина, вона приносить гроші. У Європі з предметів минулого, нехай навіть не дуже далекого, творять культ, бо цей об’єкт — родзинка, яка привертає увагу. Вони розуміють, що це їхнє обличчя, цим вони будуть цікаві світу.
Iрина СТЕЛЬМАХ, Львівський національний університет ім. I. Франка:
— В умовах окупації Криму та Севастополя виникає ціла низка дуже складних проблем, зокрема подальша доля культурної спадщини музеїв Криму, які ще до анексії були відправлені на виставки за кордон. Куди саме мають повертатися ці експонати?
— Держава не має контролю за тим, що там відбувається. Доходить якась інформація, що, наприклад, російська православна церква ставить питання, щоб їй дозволили будівництво монастиря на території археологічного об’єкта Херсонеса Таврійського. Таке будівництво означає знищення археологічної пам’ятки світового значення. А ми, на жаль, прямого впливу на це не маємо. За офіційними даними, в Криму діють 33 державних музеї. Крім того, за статистикою власне кримською, там є ще понад 300 відомчих і громадських музеїв. Лише державна частина музейного фонду Криму становить приблизно мільйон одиниць зберігання експонатів. Серед тих експонатів є унікальні за своїм значенням та цінністю. Що можна було б робити? Хоч резолюції Генеральної асамблеї ООН зазвичай мають рекомендаційний характер, але вони дають методологічні ключові напрямки визначення, і суттєвим є факт, що існує резолюція Генеральної асамблеї ООН на підтримку територіальної цілісності України, де не визнано відчуження територій Криму Росією і зазначено, що там відбувалися незаконні дії. Це дає нам певні правові важелі звертатися до міжнародного права, яке регулює захист культурних цінностей в умовах війни і збройних конфліктів. Передусім це Гаазька конвенція 1907 р., яка зберігає свою чинність; Конвенція про захист культурних цінностей під час збройного конфлікту від 1954 р. і відповідно протокол 1-й та 2-й до неї. 2-й протокол Україна ще не ратифікувала, але він дуже важливий з точки зору акцентів збереження культурної спадщини. І це одне із завдань, яке має стояти перед нашою владою в міжнародному аспекті. Міжнародним правом передбачено обмеження на археологічні розкопки на окупованих територіях, на переробку пам’ятників або будівель, на змінення їхнього вигляду, на вивезення культурних цінностей із таких територій, і є відповідні зобов’язання до країни-окупанта повернути ці всі речі, тобто мають бути задіяні певні інструменти, якими можна користуватися. Більше того, є дуже цікаві положення міжнародних документів, у яких зазначено, що є можливим створення спільних комісій національних органів держави, яка є окупованою, в галузі охорони культурної спадщини та представників держави-окупанта для спільного контролю за станом культурних цінностей на окупованій території. Це інструментарій, який наші експерти повинні детально дослідити і використовувати для тиску на Росію.
Згідно з усіма міжнародними конвенціями, існує поняття культурних цінностей держави. Наприклад, у конвенції 1970 р. про заборону незаконного ввезення/вивезення культурних цінностей міститься термін «країна походження культурних цінностей», який уособлює не тільки етнографічний елемент, що знайдено було на національній території, а й включає в себе ті пам’ятки, які перебувають на законних підставах на території даної держави. Це культурні цінності країни походження. У нашому законодавстві є поняття «культурні цінності України». Відповідно до норм міжнародного права, коли ми як держава випускали ці об’єкти за кордон, підписували контракти на виставку в окремому музеї. Я не вважаю, що це правильно, і тут можуть бути допущені певні помилки щодо оформлення контрактів. Оскільки контракти підписані окремими музеями, кримські музеї зараз намагаються повернути всі ці речі собі, але випускала ці речі держава Україна, відповідно оформлювалися свідоцтва на право тимчасового вивезення цих предметів. І це свідоцтво видавала за затвердженим стандартом і за міжнародними вимогами теж Україна. Це означає, що, маючи на увазі ситуацію із «золотом скіфів», відповідно до установленого порядку, якщо голландська сторона не хоче наражатися на те, щоб їх звинуватили у неповерненні тимчасово вивезених на виставку культурних цінностей, які в разі закінчення терміну повернення будуть оголошені незаконно вивезеними, повинна повернути їх, інакше накладається арешт і відбувається примусове повернення. Із формальної точки зору Україна має тут всі права, оскільки є документи, за якими вона надавала право вивезення на певний термін цих предметів. Але є ще й інший нюанс. У нас чомусь відразу почали говорити про те, що кримські музеї є власниками тих речей і що експонати мають бути повернені власникам. Це невірно. У законі «Про музеї та музейну діяльність» чітко сформульовано, що власником державної частини музейного фонду, в підпорядкуванні хоч би якого закладу перебували ці музеї, є держава Україна, а конкретні музеї є розпорядниками тих музейних фондів, які в них перебувають. Звичайно, історично сформовані колекції були в Криму, але це частина загального державного музейного фонду України, а не власність музеїв.
«ШАПКА МОНОМАХА» — ЦЕ ДЗЕРКАЛО, ЯКЕ ПОКАЗАЛО ВИТОКИ РОСІЙСЬКОЇ ПОЛІТИКИ ЩОДО УКРАЇНИ»
Аліна ВАВРИНЮК, Чернівецький національний університет ім. Ю. Федьковича:
— На вашу думку, чому росіяни видають нашу історію за свою? Хіба вони не могли, у крайньому разі, придумати якихось своїх героїв? Навіщо обов’язково красти чужу історію?
— Я підійшов до цієї теми, коли виникла дискусія навколо «шапки Мономаха» в 1990-х роках, коли тема розшуку та повернення втрачених культурних цінностей перебувала в центрі уваги. Я не побоюся сказати, що в перші роки становлення української держави це була одна зі складових частин української національної ідеї та українського національно-демократичного руху початку 1990-х років. Погортайте пресу в бібліотеках, і ви побачите, що майже в кожній газеті, яка себе поважала, друкувалися статті на тему втрачених українських культурних цінностей та їх повернення. Були заяви президента Кравчука. Було створено (до речі, я мав стосунок до цього напрямку) Національну комісію з розшуку і повернення культурних цінностей. Починалася велика робота, на жаль, вона виявилася згодом згорнутою. Вважаю, що це стратегічна помилка нашої влади. І до цього питання неодмінно треба буде повернутися.
Але тоді, в 1990-х роках, наш парламент ухвалив заяву, що він вимагає повернення «шапки Мономаха». Я вирішив перевірити, наскільки ми можемо претендувати на це, тому що у справі повернення, реституції культурних цінностей є два моменти: перше — це те, що б ви хотіли повернути, а друге — це те, що ви реально зможете повернути. Коли йдеться про те, що ви зможете повернути, тут є дві сторони питання. Суто правова: якщо у вас є підстави вимагати повернення цих речей, спираючись на норми міжнародного права (бо це вже сфера міждержавних відносин), то ви можете порушувати це питання й аргументувати всі ці речі. Так, я та мій приятель, мистецтвознавець Юрій Коренюк ініціювали розгляд питання про повернення фресок і мозаїк Михайлівського Золотоверхого собору з Росії. І досьє з аргументами, які ми підготували, самі росіяни визнали таким, що фактично бездоганне, вони розглядали його, було створено комісію на міждержавному рівні, я був там експертом, полемізував, дискутував з російськими фахівцями, і, маючи незаперечні докази, в тих дискусіях ми перемогли. І принаймні на сьогодні 11 фресок Михайлівського Золотоверхого собору повернулися в Україну. Ці акти повернення відбулися в 2001 і, здається, в 2003 чи 2004 роках.
Але ми мали прямі документи, які доводили шлях кожного об’єкта туди, і можна було довести, що їх було незаконно переміщено в роки Другої світової війни. А коли йшлося про «шапку Мономаха», то я вирішив перевірити, наскільки обґрунтована може бути така вимога. Тому що треба було шукати підстави. Одна річ, якщо ми можемо вважати, що це українська власність за кордоном, а друга — чи можемо ми претендувати на повернення. Коли я занурився в цю справу, то виявилося, що «шапка Мономаха» — це як дзеркало, яке показало витоки російської політики щодо України. Вона стала символом тієї агресивної загарбницької політики, спрямованої на Україну. Це раз. А по-друге, чому вона була сфальсифікована. Це був один із символів, який започаткував претензії спочатку Московського царства, а потім уже в майбутньому імперської Росії на спадщину Київської Русі. А це вся територія, яка входила в могутню, потужну державу Київська Русь. Фактично, ми ніколи не називали її імперією, але то була держава рівня Римської, Візантійської імперії — від моря до моря, від Північного й Балтійського морів до Чорного моря, до Тмутаракані — давньоруського князівства на південних теренах. І та держава справді мала величезні простори, тож це був ласий шматок для московських царів, які фактично починаючи з XIV, а особливо з XV століття звернули свої заздрісні погляди на південь. І їм потрібен був привід для агресії. Чому російський цар претендує на землі, які належали на той час до складу Великого князівства Литовського? Треба було шукати аргументи, і вони знайшли ці аргументи: використали легенди про славнозвісні «Мономахові дари» (ще давньоруські легенди), препарували їх на свій лад, адаптувавши. І вибудували таку концепцію, що московські великі князі — то є спадкоємці володимирських князів, а вже вони були прямими нащадками київських князів. Таким чином було вибудувано цей ланцюг, потім володимирські князі поступово відійшли на другий план, а виявилося, що це прямі претензії на київську спадщину з боку московських князів.
«Шапка Мономаха» — це як дзеркало, яке показало витоки російської політики щодо України. Вона стала символом тієї агресивної загарбницької політики, спрямованої на Україну. Це раз. А по-друге, чому вона була сфальсифікована. Це був один із символів, який започаткував претензії спочатку Московського царства, а потім уже в майбутньому імперської Росії на спадщину Київської Русі
Цю лінію почав вибудовувати Іван III, а вже за царювання Івана IV Грозного вона була окресленою остаточно. Збереглися навіть інструкції, які давалися послам при європейських державах. Дарма, що це все не було історично обґрунтовано. І найбільші невідповідності виявилися в самій шапці Мономаха. Ще відомий російський академік Лихачов дослідив і датував цю шапку XIV століттям і довів, що вона не мала жодного стосунку до Київської Русі. Цю тему досліджували і Грушевський, і багато російських істориків. Головна думка полягала в тому, що це не мало жодного стосунку до Київської Русі та «Мономахових дарів». Що основу цієї шапки — золотий шолом свого часу подарував Москві хан Узбек, що це суто східна оздоба, а вже потім на Московщині цю шапку довели до такого вигляду, в якому вона увійшла в історію — із соболиною оторочкою, з навершям та іншими деталями. І якраз ось ця «шапка Мономаха» стала символом претензій на Київську спадщину. І ви бачите, що ця лінія залишається незмінною, за будь-якої влади в Росії. І вони чіпляються за ту Київську Русь як за елементи підміни власної історії, хоча їхня історія зовсім інша. Київ колонізував ті землі, християнізував їх. Коли в Києві був розквіт своєї державності, то залишилися згадки про те, що на тих північних «заліських» землях язичники вбивали місіонерів, яких посилали з Києва християнізувати ті землі, це тривало і в XIII ст. То була зовсім інша етнічна група — це типові фінно-угорські етноси, які займали величезну територію від Балтики до Приуралля. І, цікава річ, в XIX ст. російська академія наук доручила провести розкопки на території Росії, від Підмосков’я до інших територій шукати давньослов’янські пам’ятки. Вони розкопали кілька тисяч курганів, і у своєму звіті змушені були визнати, що жодної слов’янської пам’ятки там не знайшли. Тобто якщо дивитися безсторонньо, то це зовсім інший етнос, аніж був на теренах Подніпров’я.
«У РОСІЇ ІНШИЙ РІВЕНЬ КУЛЬТУРИ, МЕНТАЛЬНІСТЬ, ДЕРЖАВНИЦЬКІ ТРАДИЦІЇ»
Уже сьогодні деякі російські історики визнають, що історія Росії пішла зовсім іншим шляхом внаслідок татаро-монгольської навали. І вже сьогодні російський офіційний політикум страшенно обурюється, коли кажуть, що Москва — то був улус Золотої Орди. Нещодавно на каналі «Дождь» розгорнулася дуже цікава дискусія, де виступав російський історик, який підтвердив, що це правда. Що спочатку був Володимирський улус — центр улусу Золотої Орди. Потім московським князям вдалося через підкуп, зраду своїх колег добитися, щоб центр цього улусу був розташований у Москві. Вони виступали представником Золотої Орди, розпорядником у збиранні данини — а якщо ти збираєш данину, то частину можеш залишити собі. І якраз відтоді розпочалося піднесення й підсилення ролі Москви саме завдяки цьому фактору. Але надалі вся державницька традиція, ментальність північно-східного ареалу, який входив у зону впливу Київської Русі, пішла зовсім іншим шляхом, не таким як на подніпровських теренах або тих, які належали до князівства Литовського. І там ніколи не знали ні Магдебурзького права — в Росії це було абсолютно чуже поняття, там утверджувався зовсім інший рівень культури, ментальності, якісно інші державницькі традиції. Можливо — через фактор вливання етнічно кочівницької крові, одержиме тяжіння до розширення. Бо для кочових утворень, які постійно переміщаються та яким для пасовищ потрібно дедалі більше нових площ, була властива тенденція до постійної міграції, розширення. І можливо, це моя суб’єктивна думка, але, гадаю, цей фактор посилив агресивний елемент ментальності населення, яке на території Московського царства проживало і проживає тепер. Непереборне прагнення розширятися, когось підкорювати собі. І ми маємо справу саме з таким сусідом, який не хоче розбудовувати ту територію, на якій він проживає, але йому цікаво постійно тримати додатково якісь території в полі свого впливу.
«ПАМ’ЯТКА — ЦЕ СУСПІЛЬНА ОЦІНКА ПЕВНИХ ОСІБ АБО ПЕВНИХ ПОДІЙ»
Дар’я ТРАПЕЗНIКОВА, Київський національний університет ім. Т. Шевченка:
— Як ви ставитеся до процесів декомунізації, які зараз відбуваються? Яка ваша думка щодо перейменування міст, вулиць та інших об’єктів і про знесення монументів радянського періоду?
— Очевидно, це дійсно непросте питання. Ще за часів розвалу Радянського Союзу і початку незалежності ми вперше зіткнулися з таким поняттям і в пресі, а воно вже увійшло в науку як «війна пам’ятників». На Західній Україні почали масово демонтувати пам’ятники більшовицьким вождям, а натомість ставити пам’ятники лідерам українського національного руху. Також бували випадки, коли закладали вибухівку вже під ці нові пам’ятники, і невідомі особи підривали їх ще тоді, на початку 1990-х. Отже, ще відтоді ми маємо цю суспільну проблему. Я хотів би на неї відповісти таким чином. Що таке взагалі пам’ятник? Пам’ятник — це суспільна оцінка певних осіб або певних подій. Якщо йдеться про суспільну оцінку, то ми говоримо про те, що суспільство — неоднорідне і місія влади, її обов’язок — через монументальні речі впливати на свідомість, або стверджувати певні ідеї, або давати їм свою додаткову оцінку. Суспільство розвивається. У суспільстві з розвитком відбувається переосмислення цінностей. І це об’єктивний процес. Вочевидь, так само, як ми починаємо переоцінювати спадщину радянського режиму, виникає питання й оцінки тієї монументальної спадщини, яку цей режим нам залишив. Для Радянського Союзу то було знаряддя пропаганди. Ще Ленін придумав цей термін. Пам’ятаєте, Ленінський план монументальної пропаганди, згідно з яким вважалося, що це один із найпростіших способів донесення до свідомості людей певних ідей та цінностей. Особливо, якщо величезна маса людей були безграмотними, але якщо стояв якийсь пам’ятник Карлу Марксу, Енгельсу, і їм казали, що то є правильні комуністичні діячі, які дали дороговказ у майбутнє. Щоденний контакт людини викликав звикання, розуміння, і далі це втовкмачувалося на рівні свідомості, переконань.
І зараз ми маємо те саме, коли точиться боротьба навколо пам’ятників Леніну. Ленін ніколи не був на території України. Таки правда, ніколи не був! Він нічим не пов’язаний особисто з нашою землею. Сьогодні ми говоримо про те, що навпаки — ця людина була ініціатором агресії проти України і знищення УНР, а потім і української держави Скоропадського. Ленін фактично знищив українську незалежність. Сьогодні відкриваються нові факти біографії Леніна: ті накази, які він давав. Я не один раз організовував пікетування цього пам’ятника, що стояв біля Бессарабки, й цікавився з відкритих джерел, які публікувалися за радянських часів у збірниках документів, працях Леніна, що він говорив і наказував робити в Україні. То є жахливі речі! Це психічно ненормальна, жорстока людина, яка посилала 300 тис. голодних робітників і казала: «Озброїте їх і відправте на Україну, там жирує український селянин. Чого бо він там жирує, а наші сім’ї тут голодують? Нехай ідуть туди, заберуть у них хліб, продовольство, прогодують себе і свої сім’ї». От вам 1918 рік, ця навала, яка почалася ще наприкінці 1917-го, кривава битва під Крутами, перше падіння Києва, який захопили більшовики... А його записки про те, скільки повісити, скільки розстріляти, стільки-то — в концтабори. Це все речі, які стали доступними. Виникає питання для суспільства: чи готове далі суспільство позитивно оцінювати цю людину? Ні, оцінки змінилися. У публічних місцях таким пам’ятникам просто не місце. Так само, як і багатьом іншим діячам комуністичної доби. Я однозначно підтримую тезу про те, що ці пам’ятники з публічних місць повинні бути демонтовані. Зрештою, ми засудили на законодавчому рівні призвідців Голодомору. Це база, на якій стоїть моральна оцінка. Чи ці люди повинні увічнюватися? Відкрийте словник Російської академії наук, знайдіть там слово «пам’ятник». Там буде сказано так: «Свидетельство древностей, минувших цивилизаций и эпох», друге значення «Сооружение потомкам в пример». От вам формулювання, що таке монументальний об’єкт, що таке пам’ятник. Це — «потомкам в пример». І от давайте з цієї позиції підходити до цієї теми. Що ми хочемо залишити своїм нащадкам у приклад.
Не треба нічого розбивати. Але тут є вже проблема влади, яка, розуміючи тенденції, не приймає рішення про демонтаж та перенесення цих об’єктів на зберігання. Простий приклад Центральної Ради. 1917 року ця тема була актуальною, так само, як і сьогодні. Валили скрізь пам’ятники царям та їхнім посіпакам. Більшовики це зробили, нещадно зачистили все так, що не залишилося жодних слідів. Вони зачищали все до нуля, бо вони хотіли з нуля будувати нове суспільство, нову свідомість. А Центральна Рада підійшла до цих питань виважено, помірковано, створила відповідну комісію. Тоді повалили, наприклад, пам’ятник Столипіну. До речі, петербурзькі сатиричні газети малювали карикатури з зображенням того, як у Києві валили пам’ятник Столипіну. І галасу тоді особливого не було, бо російське суспільство сприймало це як нормальний акт. І от постало питання. Коли валили пам’ятники в Києві, було створено комісію на чолі з одним із засновників Академії наук України Миколою Біляшівським. І ця комісія прийшла до висновку, що треба відібрати й відсортувати пам’ятники, художні — попереносити. Таким чином було збережено пам’ятник Олександрові ІІ, який перебував у холі міської бібліотеки (нині — Парламентська бібліотека). Його забрали і перенесли на подвір’я тепер Російського музею. Він там щасливо пережив усі війни, стоїть. Треба відібрати твори, які можуть бути музеїфіковані і збережені. Відповідно, там мають бути якісь пояснення, як творилася ця монументальна пропаганда, дані якісь оцінки діячам. Така моя позиція як науковця — ми повинні зберегти ті пам’ятки, завдяки яким прийдешні покоління дізнавалися б правду про ті часи, ту добу і ті віхи розвитку українського мистецтва.
«У ШКОЛІ ЗАКЛАДАЮТЬСЯ БАЗОВІ ЦІННОСТІ, І САМЕ НАВКОЛО НИХ ТОЧИТЬСЯ БОРОТЬБА»
Наталія ПУШКАРУК, Київський національний університет ім. Т. Шевченка:
— Відомо, що коли до влади приходить новий президент, то переписується історія України в підручниках. Як із цим боротися? Як зробити історичну освіту більш ґрунтовною?
— Абсолютно погоджуюсь із вами. У нас ця боротьба за шкільні підручники була пов’язана не з приходом до влади кожного нового президента, а з тим, який напрямок політичної думки і яку політично активну частину суспільства він уособлює. Чому у нас переписувалися підручники з історії? Тому що мінялися вектори політичного розвитку. Після Радянського Союзу нам було необхідно писати і доводити до школярів правдиву історію України як самодостатню. Не як додаток до російської історії, а просто як історію окремого етносу, території, держави. Показати її в якомусь чіткому викладі. І це об’єктивна потреба. А далі почалися різні нюанси, і заходилися переписувати історію. Навколо яких питань? Найперше — українсько-російських відносин. Друга світова війна, ставлення до режиму тоталітарного періоду. Це ключові точки, навколо яких і точилися дискусії. Ключові зміни почали відбуватися після помаранчевої революції, коли була спроба видати нові підручники, де чіткіше було б вибудувано цей самодостатній вектор розвитку України, хоч і в складі інших держав. Також тоді вперше у шкільних підручниках постали теми об’єктивного висвітлення подій Другої світової війни і показу тих сторінок, які на рівні шкільних підручників на той час замовчувалися. Це діяльність некомуністичних рухів, ОУН, УПА.
Через шкільний підручник закладається свідомість майбутніх громадян. У школі закладаються базові цінності, і ось за ці базові цінності, навколо шкільних підручників і точиться ця боротьба. І тому саме за часів Януковича відбулися зміни, коли цілі параграфи і розділи були викинуті зі шкільних підручників. Сьогодні знову постало питання підготовки нових підручників на заміну тих, які були виготовлені під керівництвом Табачника. Інша річ, що є проблема якості підручників, і це питання до Міністерства освіти, яке дозволяло ставити грифи й видавати підручники з елементарними помилками, неточностями. Це вже інший бік питання. Але зрозуміло, що шкільний підручник повинен максимально об’єктивно відтворювати головну канву історичного розвитку України під кутом зору формування самостійної, незалежної української держави. Зрозуміло, що всі фактори, які працювали на здобуття незалежності, мають бути належно висвітлені. Ті фактори, які заважали цьому, які були спрямовані на знищення української незалежності, мають бути чесно, об’єктивно названі. І тут іншого шляху немає. Це стосується підручників і для загальноосвітньої, і для вищої школи.
Мар’яна ЧОРНIЄВИЧ, Національний університет «Львівська політехніка»:
— Кажуть, що історію пишуть переможці. На вашу думку, це справді так?
— Так. Цю фразу Бухарін сказав Троцькому. Це відома фраза ще з історії ВКП (б), коли Троцький сказав, що всі його вороги — то є колишні друзі: «История вам этого не простит, как вы со мной обошлись». А йому сказали: «В історії буде те, що ми напишемо». Тобто яку оцінку ми дамо, так воно і буде. Що таке історія? Історія ділиться на професійну історію, яка може дозволяти собі дискусії, науково досліджувати складні моменти. Але є також аматорська історія, якою займаються непрофесійні історики, але їхній рівень може бути цілком достатнім для досліджень. Вони можуть мати якусь свою думку. І історія включає і системний виклад в офіційних виданнях, до яких належать енциклопедії, шкільні підручники, вишівські підручники. Коли ми говоримо про базові цінності, ми повинні говорити про те, що перш за все, хоч би як і на якому рівні писали історію, вона має бути об’єктивною. Але ще раз варто повернутися тут до суб’єктивного моменту, з якого ми починали. Це внутрішнє переконання історика. Цей суб’єктивний фактор, безумовно, може впливати на ступінь об’єктивності висвітлення тих чи інших процесів. Зрозуміло, що люди, які щиро люблять Україну, намагатимуться показувати в кращому світлі процеси, які відбувалися. Бо той чи інший факт можна по-різному інтерпретувати. Сьогодні ми знову маємо шанс писати максимально правдиву історію України. Але у нас навіть зараз, у процесі висвітлення історії українського національного визвольного руху можуть забувати якісь речі, а якісь підносити. Ось конкретний приклад: я одним із перших відгукнувся, аналізуючи закон про учасників нашого національного визвольного руху. Там міститься перелік тих, кого згадали і кого не згадали — Поліську Січ. От, здавалось би, дрібниця, але Поліська Січ (підіть на Волинь) — це культ. То була держава в державі. З 1941-го до 1943 року там контролювалися території, куди німці не могли потрапити роками. Знаєте, там було своє життя, своя адміністрація. Поліська Січ була створена на чолі з Бульбою Боровцем. От як могло відбутися, що багатьох назвали, а цих — ні? Або одне з численних упущень, або однобокий, суб’єктивний погляд у підходах до оцінок тих чи інших подій. Власне, саме поняття УПА придумав не хто інший, як Бульба Боровець. І це була УПА — Поліська Січ. А вже з 1943-го фактично почала формуватись нова повстанська армія під орудою ОУН-р — революційної. Така от правда історії. Патріотичні позиції — це чесні позиції. І чесними ми маємо бути до кінця.
