Як правильно протидіяти

Протягом 25 років Україна існувала у викривлених координатах розвитку. Больові точки в нашому суспільстві не лише не загоювались, а й були способом для різного роду популістів і провокаторів мати політичні дивіденди з них. Війна фактично оголила наші рани і поставила в умови термінового розв’язання надскладних проблем. Тиск агресора, з одного боку, спровокував низку позитивних змін у нашій країні, як то появу добровольців та волонтерів, але з іншого — ми й досі блукаємо серед глухих кутів старих непорозумінь. Чи використає Україна цей стрімкий і трагічний поворот для ґрунтовної роботи над помилками — питання яке залишається відкритим. На ці та інші проблеми говоримо з відомим соціологом, заступником голови Інституту соціології НАН України, професором Євгеном ГОЛОВАХОЮ.

«УКРАЇНЦЯМ ПРИТАМАННИЙ ІЗОЛЯЦІОНІЗМ»

— Євгене Івановичу, суспільство поділене не лише на владу і народ, а й за багатьма іншими ознаками. В самому нашому суспільстві є досить водорозділів, які ще більше поглиблюються — ліві та праві, схід і захід. Нас ділили вже давно, але тепер ми маємо ще й болісні наслідки такого переділу. Які існують схеми й алгоритми для нівелювання таких водорозділів, для консолідації суспільства?

 — Таких алгоритмів існує безліч. Ми не перші у світі стикаємося з подібними проблемами. Разом із незалежністю ми отримали дуже складну країну, яка насправді була поділена за ідеологічними і регіональними чинниками. У нас була досить обережна, гнучка влада, яка тільки підтримувала ці розбіжності своєю пасивністю. Янукович просто перетнув межу. Період його правління констатував те, що країна вже була в глухому куті і більша частина суспільства вірила в те, що без Януковича буде набагато краще. Такі очікування змін у суспільстві зберігаються досі, і перш за все, вони пов’язані з європейським вектором. В Європі домінує головна цінність — толерантність. Теоретично ми знаємо, що це таке. Це терпиме ставлення до позиції опонента і намагання знайти консенсус, тобто рішення, яке не утискає жодну сторону.

 Таким чином, різне розуміння світу не переростає в конфлікт, а з’являється можливість спільного мирного співіснування. У нас такої цінності ще не сформовано, і тому нам буде важче інтегруватись у європейський світ. Ця цінність, яка вироблена в західному світі, там укорінилася в політичному житті. Обрання чорношкірого президента для Америки колись було нонсенсом. Ще 20 років тому один публіцист писав, що коли головою держави буде обрано чорношкіру людину, тоді поговоримо про толерантність. Тобто ще чверть століття назад такого факту ніхто не уявляв за можливе. Так само як не можна було уявити, що гей може стати міністром оборони. Для України це абсолютно неможливі речі. На жаль, у нас домінує протилежна до толерантності цінність.

 Ми вивчали це питання ще наприкінці 1980-х років, проводили відповідні соціологічні дослідження і прийшли до висновку, що для українців притаманний ізоляціонізм. Це не означає, що ми до опонента ставимося з ненавистю чи агресією. Але якщо ми бачимо інших людей, які не відповідають нашим стереотипам, то перше, що ми прагнемо — це ізолюватись. Так ми й робили 25 років. Тому у нас з’явилися великі соціальні дистанції. Замість того, щоб консолідуватися, ми відмежовувались одне від одного. Дуже важливо скорочувати цю дистанцію. Для цього треба усвідомити, що незважаючи на розбіжності в позиціях, з опонентом треба домовлятись. Не знищувати опонента, не тиснути на нього, а йти на діалог, сприймати його позицію. Відсутність такої цінності, як толерантність, і натомість — схильність до ізоляції, зрештою, послужили тлом для згаданих водорозділів. Тільки ізоляція має свою межу.

 — 2014-го нам уже нікуди було ізолюватись...

 — Саме так. На нас просто напали. Тому дистанція з росіянами у нас за один рік зросла удвічі. Раніше росіяни й білоруси були до нас набагато ближчими.

 — На ізоляціонізмі інколи грають ті, хто пропонує розв’язання конфлікту на Донбасі шляхом його від’єднання.

 — Так, вони пропонують просто втекти від проблеми. Давайте віддамо Донбас, і начебто проблема зникне як така. Така ідея доволі поширена і серед політиків, і серед інтелектуальної еліти. Вони пропонують просто побудувати стіну.

 — А далі?

 — Ті, хто має ширше бачення проекції на більш довгостроковий період, усвідомлюють, що коли сьогодні ми відгородимося від одних, то завтра доведеться відгороджуватись від інших. І так буде доти, доки не буде повністю переділено країну, доки всі відгородяться одне від одного. Тому наш шлях — це пошук порозуміння. І в цьому разі будь-який ригоризм є проявом обмеження мислення, коли шукають не спосіб вирішення проблеми, а винного. Це глухий кут. Світ накопичує досвід вирішення цих проблем. Наприклад, після Другої світової війни були вибудовані формули відносин між Німеччиною та Польщею, Францією. Це прикордонні до Німеччини країни, які потерпіли від агресора. Можна уявити, яке було ставлення до німців після стількох втрат. Але ж вони подолали ці нюанси, виробили відповідні цінності, першою з яких є згадана толерантність. І цей шлях для нас не закритий. Тільки для цього нам треба змінювати країну на всіх щаблях і починати треба з вищої влади. Звідти мають бути іти сигнали суспільству. Адже цінності формуються дуже повільно. Якщо ж сигнали ідуть згори, то такий процес формування цінностей пришвидшується.

 — Чи готова наша влада посилати такі імпульси? Наприклад, зараз ми бачимо, що політична боротьба, як і раніше, ґрунтується не на консолідації, а на розбіжностях електорату.

 — У нас ось ще в чому полягає проблема. Ми маємо не лише розколи регіональні та ідеологічні. У нас існує традиційний розкол між владою, яка намагається узурпувати всі повноваження, й ображеною опозицією. Останні були завжди ображені тим, що не знаходили свого місця.

 — Біля «корита»?

 — Так, можна сказати прямо — біля «корита». Якщо політики усвідомлять свою відповідальність, вони самі підуть шляхом пошуку консенсусу між собою. Тоді вони будуть здатні подавати в суспільство згадані сигнали. Люди не люблять жити в стані невизначеності. Опитування громадської думки свідчать про те, що є вже консолідована громадська думка, наприклад, щодо інтеграції в Євросоюз. Цього достатньо для просування в цьому напрямі. Раніше 50—60% говорили, що можна інтегруватись і в Євразійський Союз. Зараз за інтеграцію в Євразійський Союз виступає тільки чверть, а більш ніж 60% виступають за євроінтеграцію. Тобто в суспільстві вже немає такої суперечності з цього приводу, як раніше, і саме євроінтеграція може виступити однією з баз для консолідації суспільства.

 Але відносно того, що нам робити з Донбасом, усі опитування показують, що єдності в цьому питанні немає. Існує спектр думок, і жодна з них не є домінуючою. Що це означає? Це означає, що люди живуть у стані невизначеності. Хтось говорить про те, що Донбас треба інтегрувати й відновлювати. Хтось виступає за те, що проблему на Донбасі можна вирішити лише воєнним шляхом, і треба негайно наступати, щоб відвоювати свої землі. А хтось вважає, що треба на лінії розмежування побудувати стіну й відгородитися від окупованих територій. І саме в цьому влада з опозицією так само не може знайти спільного знаменника. А це — питання майбутнього країни, а не ідеологій. Треба знайти консенсус, який полягатиме не в наклеюванні ярликів — «зрада» чи «перемога», а у відбитті інтересів значних прошарків населення. Якщо ці інтереси ми утискатимемо, то матимемо поглиблення конфлікту.

«МОВНЕ ПИТАННЯ СТАЛО ПЕРШИМ ПОСТРІЛОМ «АВРОРИ» НА ДОНБАСІ»

 — Повертаючись до теми імпульсів суспільству від влади. На вашу думку, на цьому кризовому етапі для формування таких імпульсів має бути єдиноначальність?

 — Воно потрібно обов’язково, виходячи з двох чинників. По-перше, у нас в Україні досі переважає лідерський тип політичних сил. У нас немає реальних ідеологічних партій. Тобто люди обирають лідера, який має відповідати за стан речей. За умов парламентсько-президентської республіки зберігається певний баланс в прийнятті рішень, і це добре. Але щодо зовнішньої політики має бути чіткий курс, і це є прерогативою Президента. Щодо внутрішніх питань, то тут має застосовуватися механізм консенсусу. Інакше на нас чекає російська система. Це небезпечно.

 — Цікаво. Поширена думка, що українці та росіяни мають суттєву ментальну відмінність.

 — Єдине, чим ми відрізняємось, — у нас інша історична ситуація. Саме тому в нас є елементи демократії, а в Росії вона виключена як така. Історично в нас була військова демократія, а Росія була то під татаро-монгольською, то під власною ордою. За іншими показниками, в нас дуже схожі ментальні прояви. Зокрема й цінності у нас в багатьох моментах спільні.

 — Щодо цінностей. На сході триває спекуляція на так званих цінностях «русского мира». Що це за «русский мир», і чи справді існують якісь цінності цього «мира»?

 — Для них це не просто «русский мир», це передусім радянський світ, в якому ці регіони звикли жити. Тобто, коли говорять про «русский мир», розуміють саме радянський. Промисловість, сила, якісь елементарні соціальні гарантії та бажання, щоб весь світ нас боявся. Зрозуміло, що, звикши жити у світі суворого підпорядкування, їм не подобається хаос, який стався на початку 90-х років. Їм можна в цьому поспівчувати, тому що на сході України справді були найбільш криваві сутички з приводу власності. І треба визнати, що там власність таки була, а отже, було що ділити й за що боротися. Народ, який цей безлад бачив, звісно, дуже легко сприйняв апеляції до радянських символів, де для них існував певний порядок, і все було більш-менш зрозуміло. Ще надто важливою складовою так званого «русского мира» є мова. Росія цей чинник дуже потужно підтримувала. Україна у свою чергу цьому питанню увагу не приділяла. Українське суспільство вважало, що мовна проблема стоїть на 15-му місці. Я завжди казав, що цю проблему треба вирішувати. Мова не має значення тільки до того моменту, коли почнуться будь-які внутрішні негаразди. Тоді ця мовна проблема може бути легко використана. І після того, як скинули Януковича, саме мовою спровокували біду.

 — Ви маєте на увазі Фаріон?

 — Так. Мова тоді виступила першою зброєю, а вже потім було застосовано зброю військову. Існував дурний мовний закон, ухвалений 2012 року, який, по суті, нічого не означав. У час, коли країна переживала глибинне потрясіння, треба було шукати точки консолідації, а не роз’єднання. Але чомусь у Верховній Раді вирішили взятися за скасування того, нікому не потрібного, закону, що дало привід проросійським силам говорити про те, що Україна утискає російськомовне населення. Перший постріл «Аврори» Росія зробила саме історією зі скасуванням цього закону.

 — Використовуючи українських націоналістів.

 — Безперечно. При цьому офіційний Київ нічого не робив для того, щоб на сході України впроваджувати українську мову. Механізмів для цього є багато, але насамперед треба стимулювати інтерес до знання мови. Українська мова мала стати ознакою престижу, самореалізації людини. Батьки самі б віддавали дітей в українські класи, знаючи, що це дає перспективи. Якби існувала програма із впровадження української мови в Луганську та Донецьку, обов’язково знайшлись би ентузіасти, які б підтримали цю справу. На практиці нічого подібного не було зроблено. Проблему скинули на окремих патріотів. Сповідувався принцип — не сприяти, а плакати. Що більше плачеш, то краще буде для мови. Насправді ж чим більше плачеш, тим очевидніше демонструєш свою слабкість. А слабких на Донбасі не люблять.

«У НАС ІСНУЄ ДОМІНУВАННЯ ДВОХ ЦІННОСТЕЙ — БЕЗПЕКИ І ВЛАДИ»

 — Існує трикутник: влада, олігархи і народ. Коли споріднюються перші два елементи, то народу вже місця немає. Народ залишався не учасником реформування країни, а об’єктом спекуляцій, в тому числі у використанні мови. На сході достатньо було пообіцяти двомовність — і голоси кандидату були гарантовані. Тобто вирішувати мовне питання було невигідно, адже воно забезпечувало передвиборчі дивіденди для певних сил.

 — За даними наших досліджень, значно менше стало білінгвів, які вільно спілкуються двома мовами. З середини 1990-х до початку 2000-х на сході України значно менше залишилося людей, які використовують кілька мов. З’явився прошарок людей, які принципово спілкуються українською мовою, і залишився великий пласт людей, які принципово спілкуються російською. Ці питання нам все одно доведеться вирішувати, але тепер вже після війни, після таких жахливих випробувань. Тепер вже пролилася кров, а це фактор, який буде дуже негативно впливати на пошук консенсусу в суспільстві. Проте є великий світовий досвід, наприклад, в Ірландії.

 — Але у них не було зовнішнього фактора. На нас, в свою чергу, постійно впливає Росія, дестабілізуючи ситуацію.

 — Якби не Росія, то взагалі б таких проблем не було. А наші олігархи просто загралися в цю дуже небезпечну гру. Безумовно, наявність олігархії не є нормальним для будь-якої країни. Але й відсутність класу заможних людей — так само ненормально. Інша справа, що ці заможні люди не повинні мати вплив на політику. В нашому випадку великий капітал інтегровано в політику з самого початку. У простих людей немає грошей для проведення політичної кампанії. Так само і ЗМІ не мають засобів для виживання в нашій бідній країні, якщо у них не буде фінансової допомоги від олігархів. Хто вкладає гроші, той і замовляє музику. Тобто те, що ми отримали, в якомусь сенсі було невідворотнім. Це Ющенко марив ідеями створення козацької держави. На практиці це було неможливим, адже й та козацька держава з давньої історії багато в чому була побудована на олігархах. Гетьмани, полковники були багатими людьми. У них просто були інші засоби впливу на свідомість людей. Але вони так само підкупали виборців.

 Зараз суспільство має всіляко знаходити механізми обмеження впливу великого капіталу на політику. І тут нам може допомогти світовий досвід, адже навіть у демократичних США була така практика. І в цьому нам допоможе волонтерський рух. Зараз існує загроза того, що із війною сплине й волонтерство. Одна справа — це ентузіазм в умовах небезпеки, а інша — це послідовна і невпинна робота з реформування країни. Виявилося, що ми можемо мобілізуватися на певний термін. Але залишається питання — чи зможемо ми утримувати цей стан мобілізації своїх ресурсів в довгостроковому періоді, в тому числі за відсутності зовнішньої загрози.

 Згідно з нашими дослідженнями, зараз вербально, тобто на словах, суттєво збільшилася кількість людей, які згодні брати участь в громадському житті. Але наголошую — це лише вербальна готовність. Ми не можемо стверджувати, що ці люди на практиці готові до участі в громадській діяльності. Поясню, чому я досить скептично ставлюся до переходу від військово-волонтерського до громадсько-волонтерського руху. Тому що у нас більшість людей за останні 25 років зорієнтована на дві цінності — це безпека і влада. Українці хочуть залишатися в безпеці, в тому числі матеріальній. І при цьому вони хочуть зробити кар’єру. На Заході ці цінності вже не є визначальними, а у нас вони залишаються домінуючими. Для того щоб волонтерський рух поширювався й надалі, ми маємо виробити наступні цінності — це самореалізація і взаємна допомога. Зазначу, що йдеться не про самореалізацію, яка залежить від того, чи будеш ти начальником чи олігархом. Мова про самореалізацію від того, що конкретна людина усвідомлює, що вона виконує дуже важливу справу.

 — Ви сказали, що цінності на Заході вже змінилися. Тобто класична піраміда Маслоу так само вже зазнала змін?

 — До піраміди Маслоу у багатьох вчених досить скептичне ставлення. Цінності досить примхливі, але серед них є свої домінанти. І наші домінанти, на жаль, ще відрізняються від тих, які є на Заході. Саме тому ми самі такі і таких політиків обираємо. Це і є нашою проблемою. Я сподіваюся на те, що рух до змін у нас прискориться. За 25 років ми певною мірою змінилися. Якщо ми не змінимо згадані цінності, то від Росії нам буде важко відірватися і вберегтися. І в першу чергу тому, що моделі нашої поведінки багато в чому подібні. У нас є величезна загроза перетворитися на таку ж само Росію (при чому з найкращих патріотичних міркувань). Є загроза поділити наше суспільство на патріотів, ворогів і «п’яту колону». Щойно це відбудеться — ми одразу станемо другою Росією, бо там існує саме такий принцип поділу. І зауважте, все це трапиться з позиції патріотизму, вишиванок і крашанок в руках. Тобто Росія нас може окупувати не лише захопленням територій, а й перетворивши нашу сутність на свою. Не забувайте, що можливий «русский мир» з українською мовою і в вишиванках. Це ті, хто проти НАТО, проти ЄС і стверджують, що нам треба жити лише на нашій Богом даній землі. Таким чином ізоляція від світу й стане одним із чинників нашої стратегічної поразки.