Фріц ЕРЛIХ: Росія виконуватиме «Мінськ-2» лише під тиском
У минулу п’ятницю 15 січня «День» надрукував першу частину інтерв’ю з німецьким публіцистом і бізнесменом Фріцом ЕРЛІХОМ під назвою «Війна Росії проти України має декілька фронтів: є не лише Східний Фронт, але й Західний». У ньому він пояснив, чому в Німеччині недооцінюють «російську загрозу». У другий частині інтерв’ю пан Ерліх розповідає про очікування Берліна від головування в ОБСЄ у контексті врегулювання конфлікту на Донбасі, а також про те, чому шеф німецької дипломатії наполягає на проведенні виборів на окупованих територіях Східної України і як Німеччина може допомогти нашій країні якомога швидше реалізувати реформи.
Продовження.
Початок у №4-5 від 15-16 січня 2016 р.
«РОСІЯ ВИКОНУВАТИМЕ «МІНСЬК-2» ЛИШЕ ПІД ТИСКОМ, ЩО МАЄ БУТИ КОМПЛЕКСНИМ І В УСІХ СФЕРАХ»
— Які надії покладають у Німеччині на головування в ОБСЄ, і чи вірите ви в те, що Росія виконає Мінські угоди?
— Я можу з цього приводу сказати лише мою особисту думку. Незважаючи на всі скандали щодо сліпих співробітників ОБСЄ, щодо кумівства сербських або російських представників і терористів на Донбасі й незважаючи на факт, що терористи обмежують їх вільне пересування, є лише незначна кількість інших організацій, які хоч якоюсь мірою можуть здійснювати контроль і в такий спосіб впливати на дотримання умов. Крім того, російська пропаганда досягла того, що українські джерела інформації на Заході оцінюються як «партійні», такі, що відстоюють українську позицію, і їхнє визнання у нас низьке. Німецьких журналістів мало або зовсім немає в Україні, багато хто пише свої статті про Україну з офісів Москви — що теж така ж біда — інколи з відтінком московської позиції до подій. Хоча, в цілому, я мушу сказати, що німецькі журналісти дуже часто влучають у ціль і роблять дуже якісну й правдиву роботу. Але вони далекі, й глибоко копати не вдається «з довгими руками». Припустимо, мало хто знає, наскільки російські спецслужби проникли в ОБСЄ й що практично всі російські представники виконують розвідувальну роботу. Але, слава богу, є й представники інших країн, отже, з цією організацією не все так погано. Я особисто віддав би перевагу контролю ситуації в Донбасі за допомогою синьошоломів без участі Росії.
Мінські угоди Росія не хоче виконувати. Я не історик, але наскільки я знаю, це було б уперше в історії російської імперії, зокрема й Радянського Союзу, що вона добровільно покинула б окуповані нею території. Але «не хочуть» — не означає, що не будуть. Хоча не варто сподіватися на раптову доброту або розкаяння. Росія виконуватиме «Мінськ 2» лише під тиском. І цей тиск має бути комплексним і в усіх сферах. І сміливо треба думати наперед. Економіка — це «ахіллесова п’ята» Росії. Вона дуже слабка й відстала, і найголовніше — вона безперспективна. Уряд Росії прямо паралізований і мало що робить, щоб вивести країну з цієї відсталості й залежності від продажу корисних копалини. Тут — широке поле, і тут Захід може тиснути набагато сильніше. Але є й безліч політичних способів тиску, припустимо, можна атакувати на рівні ООН, поставити під питання постійне місце в Раді Безпеки. Можна й тиснути всередині Росії, щоб прискорити центрифугальні сили, припустимий, шляхом підтримки опозиції й демократичних сил, можна підвищити атрактивність української системи шляхом певних реформ управління, розподілу доходів і податків районів і міст.
«ПІСЛЯ ВИСЛОВЛЮВАНЬ штайнмайєрА У МЕНЕ ВРАЖЕННЯ, ЩО ЙОМУ ВАЖЛИВІШЕ ПОКАЗОВО ШВИДКИЙ ДИПЛОМАТИЧНИЙ УСПІХ І НА ШКОДУ ІНТЕРЕСАМ ЛЮДЕЙ НА ДОНБАСІ»
— Чи вважаєте ви доцільним те, що Німеччина наполягає, зокрема Штайнмайєр, на проведенні виборів на Донбасі без виведення російський військ, озброєнь і повернення Україні контролю за кордоном?
— На жаль, наше Міністерство закордонних справ не завжди керується принципами, суть яких мені розкривається. Як, припустимо, можна потім визнати ці вибори «вільними», якщо на території ще перебуваюать терористи з Росії, які всіх людей, які відкрито виступають за Україну, в найкращому разі, примусять копати окопи, а потім покинути регіон, залишаючи назавжди своє майно. У найгіршому разі, ці люди назавжди зникають. Селфі й відео просто заповнили Інтернет, ці терористи навіть уже не приховують свою збройну присутність на території чужої країни. Невирішеним залишається й питання, як і де можуть обирати біженці з Донбасу, їх близько мільйона, коли вони мають боятися за своє життя, якщо російські ГРУшникі репресують кожного, хто виражає проукраїнську позицію на окупованій території. Так було у випадку з Марією Варфоломєєвою, журналісткою з Луганська. Вона була узята під арешт у січні 2015 року й отримала 15 років «підвалу» за документування на фото й відео побуту людей у Луганську без права на адвоката й захист, і цілий рік ніхто не знає, що з нею, де вона, до неї немає доступу, вона не має права на відвідини або на телефонні дзвінки. Її бабуся, разом з якою вона жила в Луганську, наступного дня після арешту нібито сама повісилася. Обгрунтування, що Марія нібито була навідником, дуже смішні й далекі від реальності, оскільки артилерійські перестрілки давно вже не велися, й українська армія і так вже була далеко звідти у той час. Знаючи російські методи «формування» громадської думки, я вже зараз гарантую, що всіх проукраїнських виборців у Донбасі звинувачуватимуть в наркоманії, вбивстві, грабіжниці, хуліганстві, насильстві, щоб під будь-яким вигаданим приводом досягти своєї мети. Поки російські служби й військові перебувають на вашій території, результат будь-яких виборів, будь-якого референдуму обов’язково закінчиться успіхом проросійських позицій. Також на окупованій території просто нереально заснувати проукраїнську партію, й жоден проукраїнський кандидат не зміг би викласти свою програму, й навіть якщо влаштувати показуху, всі боялися б йти на цей мітинг. Я згадую ще плакат так званого «референдуму» в Луганську, я писав про це маленьку статтю «Стратегічна мета Росії — це знищення Євросоюзу». На цьому плакаті було написано: «Приходь на вибори. Будуть усі свої». І цим усе сказано про ці так звані вибори.
Оскільки я не думаю, що наш міністр закордонних справ не в курсі, які умови мають бути виконані, щоб назвати які-небудь вибори «вільними», «прямими» й «таємними», і я не думаю, що наше посольство в Києві його не поінформувало зрозуміло й правдиво про дійсно апокаліптичну ситуацію на окупованій Росією території, після висловлювань Штайнмайєра у мене ввраження, що йому важливіше показово швидкий дипломатичний успіх і на шкоду інтересам людей на Донбасі, ніж вільний і демократичний розвиток України у своїх суверенних кордонах 2013 року.
Ви, можливо, читали статтю трьох колишніх послів США в Україні, які закликали інвестувати в Україну, як США, так і Європу. Чи бачите ви бажання Європи, зокрема, інвестувати в Україну, щоб вона стала успішною державою?
Це бажання завжди існувало, воно посилилося з Майданом. Після нього перспективи України були просто унікальними. Україна могла розраховувати на сотні мільярдів доларів і євро вільного інвестиційного капіталу, бурхливе небувале зростання економіки й модернізацію всієї країни. Інвестори були вже на старті. На жаль, і російські спецслужби це знали, створили цей конфлікт і почали більш-менш приховану війну проти України, зараз це — як відкрита рана у вашому суспільному тілі. Ваші вороги аналізували ситуацію й знали, що це відштовхне будь-яких інвесторів. Капітал — це як полохлива лань. Але Росія прорахувалася. Інвестиції будуть усе-таки. Це в інтересах Заходу, щоб Україна успішно розвивалася.
«Я ПЕРЕКОНАНИЙ, ЩО З ПЕРШОГО ДНЯ ОКУПАЦІЇ КРИМУ РОСІЙСЬКИМИ ВІЙСЬКАМИ УКРАЇНСЬКІ МАЛИ ДАТИ НЕГАЙНО РІШУЧУ ВІДСІЧ»
— Що ви думаєте про надання Заходом Україні оборонних озброєнь, щоб вона могла протистояти подальшим наступам російських військ і сепаратистів на Україну?
— Озброєння потрібне, й воно буде. Я виступаю з першого дня агресії за це. До речі, я переконаний, що з першого дня початку окупації Криму російськими військами українські війська мали дати негайно рішучу відсіч. Це не лише право будь-якої суверенної держави, а і її конституційний обов’язок перед своїм народом.
Причини, чому Захід поки зволікає з постачанням зброї, різні й знову-таки пов’язані з інформаційною війною Росії проти нас. У Німеччині є залізний принцип, що зброя, озброєння й навіть техніка, яка може бути використана для військових потреб, не експортується в зони військових конфліктів, за винятком випадків, якщо ця країна — член НАТО. На відміну, до речі, від Росії, їм не лише плювати на такі обмеження, вони охоче розпалюють конфлікти в усьому світі, щоб продати свою єдину більш-менш конкурентоспроможну продукцію: важку військову техніку. Німеччина могла б лише як виняток постачати техніку, але для цього потрібен дозвіл парламенту. Оскільки Росія з першого дня окупації Криму масштабно почала інформаційну війну й дезінформувала громадськість на Заході, й особливо в Німеччині, за принципом «хто володіє Німеччиною, той володіє Європою», було нереально отримати переважну більшість голосів. Я вже сказав, що багато моїх друзів спробували отримати в який-небудь спосіб доступ до інформації, що російські війська діють і як вони діють. А жодне міністерство України не підтримувало нас, ми самі шукали, знайшли, переклали й опублікували. Але наші ресурси обмежені, хоча ми в соціальних мережах, на мій погляд, дуже успішно протистояли російському рублю й могли високо й гідно тримати прапор України разом з німецьким.
«ЯК І НАСКІЛЬКИ СИЛЬНО ЄВРОПА I НІМЕЧЧИНА МОЖУТЬ СПРИЯТИ РЕФОРМАМ В УКРАЇНІ, НАСАМПЕРЕД ЗАЛЕЖИТЬ ВІД ВАС»
— Як ви оцінюєте реформи в Україні, чи бачите зміни, що, на вашу думку, можуть зробити Європа і Німеччина, щоб прискорити реформи в Україні?
— Видно процес, але ще довгий шлях попереду. Я знаю, як важко зламати цю давню московську систему владарювання й рабства за рахунок корупції та насильства. Я відповідаю моїм українським друзям, коли вони незадоволені темпами демократизації й боротьби з корупцією: «Італійську мафію теж не знищили за пару років».
Але найголовніше в цьому питанні — це те, який напрямок обрано. І ви обрали правильний шлях. На відміну від Росії, де все йде назад у темне минуле. Як і наскільки сильно Європа і Німеччина можуть сприяти реформам в Україні, передусім залежить від вас. Як швидко вам удається істотно знизити рівень корупції, удосконалити політичну систему, зламати монопольні структури й підготувати економіку для вступу до ЄС. У Євросоюзу величезний досвід реформації саме східноєвропейських країн, і серед чиновників, політиків і населення є велика готовність сприяти в усіх сферах, якщо українська сторона гарантує, що цією допомогою не зловживатиме. Говоріть відверто про свої проблеми, динамічно шукайте контакту з громадськими організаціями на Заході, які виступають за демократію, ЄС і НАТО, й ви знайдете там вірних друзів.
ДО РЕЧІ
1 січня 2016 року Німеччина розпочала головування в ОБСЄ. Днями глава німецького МЗС Франк-Вальтер Штайнмайєр висловив переконання, що головування Німеччини в ОБСЄ допоможе у розв’язанні конфлікту в Україні. «Відновлення діалогу, відбудова довіри, відновлення безпеки. Нам потрібен діалог, який... буде спрямовано на конструктивні рішення», — сказав про пріоритети головування шеф німецької дипломатії, якого цитує МЗС ФРН у Twitter.
