Воля, визволення - от той конечний прапор, до якого тягнеться все, до якого прагнуть і вояки з мечами, і моралісти з заповітами, і поети з віршами.
Василь Липківський, український релігійний діяч, церковний реформатор, педагог, публіцист, письменник і перекладач, творець і перший митрополит Української Автокефальної Православної Церкви.

Київська місія

Олександр Квасневський — про залаштунковість «круглого столу» в Україні
23 грудня, 2004 - 00:00

Президент Польщі Олександр КВАСНЕВСЬКИЙ — один із міжнародних посередників на «круглому столі», головним завданням якого було урегулювання політичної кризи, що виникла після другого туру президентських виборів. Тісні контакти з керівництвом України в минулі роки (особливо в складні для країни періоди) дозволяли йому діяти, спираючись на величезний досвід і знання «місцевих» політичних правил. Цими днями у відомому польському журналі «Політика» було опубліковане інтерв’ю Олександра Квасневського, де він розповів про деталі переговорного процесу в Україні.

— Як почався український «круглий стіл»?

— Коли почалися демонстрації на київському майдані Незалежності, визначилося базове запитання: чи був це спонтанний вибух? Мені інстинкт підказував, що це було саме так, і якщо Кучма проігнорує його, то зробить помилку. Просто люди сказали «ні». І почалося. Тоді Кучма та Ющенко — в такій послідовності — у вівторок 23 листопада звернулися безпосередньо до мене.

— Чому вони шукали можливості переговорів?

— Були в паніці. Обидві сторони опинилися в ризикованій для себе ситуації. Ющенко, за яким стояли тисячі людей на Майдані, не мав жодної правової підтримки. Хіба що був лідером опозиції в парламенті. Офіційно було оголошено, що він програв вибори. Кучма опинився в протилежній ситуації. Факт, що він є чинним президентом, не мав значення — Кучма не міг потрапити ні до кабінету, ні куди-інде, лише сидів під Києвом у якомусь санаторії неподалік від своєї дачі. Засніжений парк був красивий, але я сказав йому: «Якщо сидиш у цьому селі, отже, влади ти не маєш».

Я прагнув до того, щоб уся ця справа набула європейського характеру, не лише польського. Одночасно я почав переговори з представником ЄС Соланою, наші євродепутати дуже міцно натиснули, й Солана перший зрозумів, що повинен діяти. Попросив мене, щоб я пояснив ситуацію в інших важливих європейських столицях. Я по телефону провів кілька розмов: із прем’єром Голландії Балкененде, з канцлером Шредером, iз яким у мене постійний контакт, із президентом Чехії Клаусом, канцлером Австрії Шюсселем; Ширак вислухав із цікавістю мою оцінку ситуації в Україні та сказав важливі слова: «Bonne chancе, Alexandre» («Успіху, Олександре!»).

— А як бути з реакцією США?

— Вашингтон давно нам сприяв, цікавився Україною, більше, можливо, демократичною частиною України, з Кучмою в них не склалося. Я сказав Бушу, що потребую його публічної підтримки, це додасть місії ваги. І природно, Буш, вирушаючи до Канади, публічно сказав, що підтримує мої дії.

— Чи не ведуть американці подвійну гру? Буш, зустрічаючись із Путіним безпосередньо, розмовляє іншою мовою. Усе-таки Росія — їхній стратегічний партнер.

— Розумію президента США, я також намагаюся мати добрі відносини з Путіним. Але також знаю, що для кожної великої країни Росія без України є кращим рішенням, аніж Росія з Україною.

— Польська теза.

— Ні, американська. Який для них геостратегічний інтерес у тому, щоб Росія мала Україну? Росія відновлює свої позиції в світі, це нормально. Але чому вона повинна скористатися 50 мільйонами українців? У будь- якому разі, завдяки цим телефонним розмовам можна було організувати місію до Києва в складі мене, Солани й Адамкуса. Адамкус з’явився там також з ініціативи Кучми.

Я сформулював план, який (можу гордо сказати) був реалізований: перевірка результатів виборів, незастосування сили, ведення публічного діалогу.

— Люди Януковича відхрещувалися від фальсифікацій?

— Перша зустріч із Кучмою була драматичною. Можна собі уявити — в тому селі, з президентом великої країни. Виявилося, що він має претензії до всього світу, до всього, що відбувається. Вибори були нормальними, а навіть якщо і ні, то в Америці... Америка стала лейтмотивом зустрічі. В Америці також фальсифікують, там також не все гаразд, чого ви хочете від України? Ситуація була більш ніж поганою. Під час моєї розмови з Кучмою тричі телефонував Путін, пропонуючи своїх представників, і зупинилися на Гризлові. Коли приїхав Солана, йому перепало ще більше за всі можливі гріхи, які ЄС здійснив по відношенню до України. Критика була частково справедливою, але на той момент мало конструктивною.

— Вам довелося переконувати Солану, щоб він взяв участь у переговорах?

— Так, але справа пішла швидко, йшлося насамперед про отримання європейського мандата. Допомогла зустріч Росія — ЄС у Гаазі, що відбулася на день раніше. Європа побачила в Гаазі непримиренне російське обличчя. Євросоюз зрозумів, що в такій ситуації немає іншого виходу, і він повинен бути в Україні.

— Хто вибрав місце для проведення «круглого столу»?

— Я запропонував, щоб ми поїхали до Маріїнського палацу в центрі Києва, в іншому разі стане зрозуміло, що вже й влади немає, а є лише дивна країна, що має трьох президентів — чинного, офіційного та того, який склав присягу, — і жоден із них не може ввійти до Адміністрації Президента. Це курйоз без пояснення. Кучма тоді заперечив: «А там блокують». Відповідаю: «Отже, Ющенко повинен відвести людей. Ми повинні туди поїхати».

Доїхали, але сталася одна важлива річ. Виходячи від Кучми, ми отримали важливу інформацію, що близько 15.00 запланований приїзд 40 тисяч шахтарів. Я вже уявив собі ці зіткнення... Наша місія закінчилася б перед початком переговорів. Допомогли мої знайомства, ті дев’ять років контактів iз усіма українськими політиками. Посадив до себе в машину Яцека Ключковського, який мав мобільний телефон та номери особистих телефонів українських політиків. Йому вдалося з’єднати мене з Тігіпком, якого я знав. «Це правда щодо того маршу?». «Так, це вже не стримати. Луганськ, Донецьк, Херсон хочуть піти, кінець, шахтарі повстають». «Дуже прошу цього не робити, о четвертій у нас переговори з Януковичем, вийде так, що ви їх зриваєте». Він зрозумів. Слід сказати, що Янукович поводився гідно. Поїхав до шахтарів, віддав розпорядження не починати акцію. До речі, місце, з якого ми виїхали, називається Заспа. Ті півгодини були вирішальними. Якби тоді сталося те, що могло статися, не знаю, що було б iз Україною.

— А хто вам зателефонував сказати, що того маршу вже не буде?

— Вони й зателефонували. О третій почалися розмови з Ющенком у його штабі. Невелике приміщення під дахом, у малому особняку, звісно, настрій революційний, усі в оранжевому. Треба говорити про злагоду, а вони говорять, що з Януковичем не розмовлятимуть, що це бандит. «Ви не хочете розмовляти з Януковичем? То з ким хочете розмовляти? Він офіційно визнаний ЦВК, є чинним прем’єр-міністром, представляє — навіть якщо відкинути сфальсифіковані голоси — понад тридцять відсотків виборців зі східних регіонів». Ми їх переконали, що розмовляти треба. Який характер мають носити переговори? Не застосовувати силу. І далі: знайти підтвердження того, що вибори були сфальсифікованi.

— А як вітав вас Янукович?

— Нормально, але ситуація ускладнювалася тим, що в нас — якщо вважати, що вибори були сфальсифіковані, — хороших новин для нього не було. Янукович починає представляти свою позицію: вибори були справедливими, а якщо були фальсифікації — то на заході України, а взагалі й в Америці також доходить до порушень. Але розмова триває. Який вихід із цієї ситуації? Янукович його не бачить, вирішить суд, але впевнений, що він — президент, готовий до розмови, і жодних сумнівів у виграші немає. Тут починають приходити через оточення вітальні телеграми з Центральної Азії. Показує їх нам: бачите, мене визнають. Крім того, варто не забувати, що його визнав президент Путін. Тут не до жартів: розмовляємо з чинним прем’єр-міністром, оголошеним ЦВК президентом, а друга сторона — це «бунтівники».

«Круглий стіл» починається з короткого вступного слова Кучми, який розчарував нас із того погляду, що він, за моєю порадою, мав представити свій план виходу з кризи. План не дуже сміливий. Потім слово беруть Ющенко та Янукович. Ющенко хоче переважити ситуацію: ось докази, повинні відбутися перевибори. Потім говорить Янукович: вибори не були сфальсифікованi, він протестує, демонстранти заважають працювати адміністрації, жінок, які йдуть на роботу, ображають тощо.

— Чого вимагав Янукович? Прибрати демонстрантів?

— Прибрати демонстрантів, розпочати політичні переговори, можливо, Ющенко міг би стати прем’єр-міністром, тобто пропозиції були, швидше, персонально-угодовницькі. І тоді слово взяв Литвин, спікер парламенту, який протягом усього процесу відігравав позитивну роль: колись він очолював Адміністрацію Кучми, пізніше став спікером, це визначило незалежність його мислення. Основна ідея Литвина полягала в наступному: Україна перебуває в настільки складній ситуації, що не можна шукати рішень суто юридичних, рішення має бути політичне. Цю кризу не вдасться улагодити нормальним способом. Потім почали виступати посередники. Моя відповідь була чітка: треба оголосити, що вибори були сфальсифіковані. Необхідно швидко переголосувати другий тур, виключити використання сили та продовжувати політичний діалог. У тому ж дусі висловилися Солана й Адамкус.

Потім слово взяв Гризлов, який раніше займав посаду міністра внутрішніх справ Росії: ці демонстрації були заплановані, є провокацією, маніфестантам платять. Пункт другий — Росія вважає, що вибори були справедливими. ЦВК оголосила перемогу, треба ставити крапку. І пункт третій — в Америці також доходило до порушень під час виборів чотири роки тому й зараз. Дуже широко про це просторікував. Я мало не луснув від злості, взяв слово. Сказав, що вже бачив такі демонстрації в Гданську, в Празі, в Москві. І нехай пан не каже, що це не спонтанна поведінка, навіть якщо початок планували, то зараз ми є свідками справжнього масового руху. Ющенко приєднався, сказавши, що ще кілька днів зволікання — і навіть він втратить контроль над масами людей.

Я додав: якщо добре розумію пана Гризлова, то в протоколі угоди готовий дописати пункт про те, що присутні засуджують порушення, які були наявні під час виборів у Сполучених Штатах. Наш віце-міністр Ротфельд (заступник міністра закордонних справ Польщі. — Прим. перекладача ) схопив мене за руку, а інші навіть не засміялися, це було вже як «сокирою в око».

Нарешті ми домовилися виступити зі зверненням такого змісту: не застосовувати сили, продовжувати діалог. І чекати засідання Верховного Суду.

— Тобто Янукович схвалив це? Так легко погодився?

— У цій дискусії він міг спиратися лише на думку Гризлова. Утім, опинився в двох пастках, на які за «круглим столом» йому вказали. Перша — це його власний докір, що на заході країни вибори також фальсифікували. Ющенко пред’явив 700 позовів, що стосуються східних районів, а у відповідь Янукович пред’явив 7 тисяч позовів із західних виборчих дільниць. У результаті в нас вийшло 7700 протестів, а це означає, що вибори були несправедливими. І друга пастка: якщо він вважає, що вибори були справедливими, й у нього на мільйон голосів більше, чого тоді побоюватися? Повтору? Янукович у відповідь заявив, що все розуміє, але з юридичного погляду результати змінити не можна. На що я йому сказав, що все залежить від парламенту. Але в будь- якому випадку ми змогли домовитися щодо двох істотних моментів. Усі сторони відмовляються від застосування сили — це була дуже важлива заява президента та прем’єр-міністра в присутності впливових закордонних гостей. І другий — обіцянка того, що діалог триватиме.

— То Росія також схвалила цей «круглий стіл»? Як там опинився Гризлов?

— Він був посланником Путіна. Перше запитання Кучми до мене стосувалося саме його. Чи не заперечую я проти присутності посланника Путіна? «Звісно, ні, — відповів я. Нам нічого приховувати».

— Тому Росія також змінила свою позицію в ході переговорів. Примирилася з планом.

— Після першої зустрічі не було повідомлення, підписаного всіма, це було повідомлення Кучми. Гризлов вислухав його, ми не відповідали на жодні запитання.

— Можливо, росіяни ставилися до цього лише як до дискусії, обміну думками?

— Вони не могли не визнати цих переговорів, бо рішення щодо питання виборів ми залишили за Верховним Судом. Ми не сказали, що вибори були сфальсифіковані. Що стосується двох інших елементів угоди, то Янукович не зміг із ними полемізувати. Відмова від застосування сили — хіба він скаже «ні»? Діалог — хіба він скаже «ні»?

Щодо Верховного Суду, я твердо наполягав, щоб засідання було відкритим, транслювалося по телебаченню. Це викликало жахливе збентеження. Як це, диктувати щось Суду? Чому ні, кому заважатиме прозора процедура? Пiсля цього почалася дискусія про формулювання. Хтось вигадав, що все засідання має пройти в атмосфері гласності і саме ця гласність усім сподобалася. Але Кучма виступив з іншою пропозицією: необхідно написати, що сторони чекають на об’єктивні результати. А на мою думку, саме цього ми написати й не могли, оскільки кожен вирок мав бути об’єктивним і справедливим. Нарешті насилу цю гласність записали. Телетрансляція — це одне, а показати, що один із найважливіших інститутів демократичної держави працює відкрито, демократично — це зовсім інше.

Адже судді мають не лише прізвища, а й обличчя. Вони також ходять за покупками, гуляють із дітьми в парку. Хочуть бути громадянами. Отак закінчився день 26 листопада.

— Щоб картина прояснилася остаточно: ЄС не має наміру втручатися в українські справи?

— Частина країн цього хоче, решта — ні. Перед деякими з них постала дилема, по суті більш- менш така сама, як і в нас: Америка чи Європа, кого любимо більше? А в них: Москва чи Київ? Деякі західні столиці вирішили вибрати Москву, вважаючи Київ її сферою впливу. Інші країни, особливо в нашій частині, поводяться активніше. Усі повинні сьогодні замислитися над своєю політикою, тому що, як правильно сказав Ющенко, — Україна стає вже не частиною пострадянської сфери впливу, а незалежною суверенною державою з дедалі сильнішим громадянським суспільством.

— На вашу думку, нова ситуація в Україні додає ворожнечi у відносини ЄС iз Москвою чи ні?

— Мені здається, що ні. Євросоюз не зможе не сприйняти того, що сталося з позицією українців, і повинен подумати про свою політику по відношенню до Росії. Я впевнений, що це настане. Росіяни проковтнуть цю пілюлю та почнуть нормально співпрацювати з Україною. На одній суттєвій речі треба особливо наголосити: на карті Європи з’явився новий суверенний суспільний і політичний суб’єкт. Українець — це не перефарбований росіянин. Поставтеся до цього українця як до учасника європейської політики. І не кажіть, що спершу Туреччина вступить до ЄС, а лише потім подумаємо про Україну.

— Навіщо був проведений другий тур «круглого столу»?

— На черговій зустрічі в Києві центральним стало запитання: повторити вибори повністю чи лише другий тур. Урядова сторона вважала, що Януковича треба замінити, за цей час хотіла підготувати нового кандидата, який зміг би забрати в Ющенка голоси, і заодно — чого всі побоюються — не грав би на сепаратизмі.

Один час, парадоксально, розмовляли відверто, оскільки всі знали, як звати наступного президента України: Кучма знає, Гризлов знає, я знаю і Путін також знає. Як у Польщі в 1990 році: могли відбутися різні вибори, але всі знали, що президентом стане Валенса. Це зупинити неможливо. Проблеми Ющенка будуть у майбутньому, бо протягом останніх років він став своєрідною іконою. Утім, я говорив йому це у вічі: щойно станеш президентом, натовп розійдеться, закінчиться це радісне «Ющенко! Ющенко!», і з ролі «ікони» ти повинен увійти в роль політика, який приймає рішення, — і хороші, й популярні, але також менш популярні та не завжди правильні.

— Реакція Москви на міжнародні зусилля переговорників була негативною. Ви не побоюєтеся, що Росія в майбутньому «покарає» Польщу за таке втручання в справи України?

— Позиція Росії склалася під тиском людей, які не зуміли передбачити розвитку ситуації і самі виявилися в неї втягнуті. Я впевнений, що Україна, президент якої матиме сильний, демократичний мандат на управління країною, — це відповідний партнер не лише для Польщі, а й для Росії. Вибір зробить не Адамкус, Солана чи Квасневський, а український народ. Під час своєї місії я вказував, що Україна повинна мати хороші відносини і з Росією, і з Євросоюзом, у тому числі й із Польщею. Це розуміють багато українських політиків. Міжнародні відносини будуються на партнерстві, демократії та діалозі, не на тиску й патерналізмі.

— Чи не стане досвід українських «круглих столів» — із присутністю не лише Солани, а й представників прем’єр-міністра Голландії Балкененде — підмурком загальної східної політики ЄС?

— Досі ця політика була, швидше, побажанням, «заклинанням», що зустрічається в багатьох документах, каяттям совісті після неуспішних дій ЄС відносно європейських криз, наприклад на Балканах. Зараз, у ситуації політичної кризи в сусідній із ЄС країні, ми зуміли допомогти. Але ще значнішим стане другий крок — яку пропозицію зробить Євросоюз Україні після виборів, і як ми визначимо своє ставлення до проблеми Молдови та Придністров’я або Білорусі.

Адам КШЕМIНСЬКИЙ, Марек ОСТРОВСЬКИЙ, «Polityka», Польща, 21 грудня 2004. Переклад ІноСМІ.Ru, друкується зі скороченнями
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ