Джудіт ГОФ: «Ми хочемо, щоб ваша країна досягла успіху і процвітання»
Посол Великобританії Джудіт Гоф витримала річну паузу перш ніж дати інтерв’ю українським ЗМІ. І справді, за цей рік її перебування у нашій країні, а також у самій Великобританії, багато чого відбулось. Зокрема, 23 червня британці проголосували за вихід зі складу Європейського Союзу. Тому розмова розпочалась із питання, що було тим головним фактором, який призвів до Брекзіту?
«МИ НЕ ЗАЛИШАЄМО ЄВРОПЕЙСЬКИЙ КОНТИНЕНТ, І ЦЕ ВАЖЛИВО»
— На мою думку, ви запитуєте не ту людину. Я дипломат і провела більшу частину останніх 10 чи 15 років за кордоном. Але я вважаю, що це було чітке рішення британського електорату — залишити ЄС. І з цього приводу, чому так сталося, були різні думки. На мою думку, це урок для Євросоюзу, щоб зрозуміти причини цього рішення і зблизитися з людьми, які живуть у межах Європейського Союзу.
— Вінстон Черчилль залишив заповіт, що британці мають бути разом із Європою. Більше того, він використав термін Сполучені Штати Європи. Виходить, що його земляки не дослухались до цієї поради. Що скажете?
— Цікаво, що ви посилаєтесь на промову «Трагедія Європи», яку було виголошено 70 років тому. Я мала честь бути присутньою на нещодавньому заході з нагоди цієї події разом із його внуком. Вважаю, що його тодішня промова була дуже цікавою. Так, він закликав до Сполучених Штатів Європи, але він закликав до такого союзу, який формально буде базуватись на Франції та Німеччині, а Британія і США при цьому будуть спонсорами і друзями.
Тут важливо пам’ятати, що хоча Великобританія ухвалила рішення покинути ЄС, але вона не покидає європейський континент. Ми залишимось європейською країною, ми будемо продовжувати зберігати тісні стосунки з нашими європейськими друзями і партнерами. Це не зміниться. Однак природа наших відносин, звісно, буде змінюватись. Та я хочу бути чіткою: ми не залишаємо європейський континент, і це важливо.
«МИ ЗАДОВОЛЕНІ РІВНЕМ СПІВПРАЦІ, ЯКА ІСНУЄ МІЖ НАШИМИ КРАЇНАМИ»
— Хочу ще раз повернутись до історії. У середині 1930-х років у своєму виступі в британському парламенті журналіст Лоутон наголосив, що «Україна є абсолютно необхідною для європейського економічного прогресу та глобального миру в Європі». Що зараз думають про роль нашої країни у Великобританії?
— 14-15 вересня в Україні з візитом перебував наш новий міністр закордонних справ і, на мою думку, людям важливо знати, що це був один із його перших закордонних візитів після призначення на цю посаду. Я вважаю, що українців має втішити те, що він так швидко прибув сюди, і тим самим продемонстрував, яке велике значення ми надаємо відносинам з Україною і тому, щоб вона стала процвітаючою, безпечною і стабільною країною. Міністр закордонних справ, перебуваючи тут, дуже чітко дав зрозуміти, що Великобританія стоятиме пліч-о-пліч з Україною і надалі її підтримуватиме.
ПОСОЛ ВЕЛИКОБРИТАНІЇ ДЖУДІТ ГОФ ІЗ ЗАДОВОЛЕННЯМ ОТРИМАЛА КНИЖКИ З БІБЛІОТЕКИ «ДНЯ»: «УКРАЇНА INCOGNITA. TOP-25» І «КОТЕЛ», АБО СПРАВА БЕЗ ТЕРМІНУ ДАВНОСТІ» АНГЛІЙСЬКОЮ МОВОЮ.
ЯКІ ЗБАГАЧУЮТЬ ЗНАННЯ ДИПЛОМАТІВ ПРО СКЛАДНУ ІСТОРІЮ НАШОЇ ДЕРЖАВИ. «ЗНАЮЧИ ІСТОРІЮ, МИ ЗНАЄМО, КУДИ ЗБИРАЄМОСЬ ІТИ ДАЛІ», — СКАЗАЛА ВОНА
Варто пам’ятати, що ми досі залишаємось членами ЄС, і навіть коли його залишимо, то будемо підтримувати Україну. Звісно, є речі, які має зробити сама Україна, і наша підтримка у цьому сенсі не є безумовною. Але коли мова заходить про принципи територіальної цілісності, незалежності та суверенітету, то ми будемо продовжувати підтримувати Україну. І Брекзіт не змінить цього. Я вважаю, що ми задоволені цим візитом, рівнем енергетики, допомоги і співпраці, яка існує між нашими країнами.
«У НАС ДУЖЕ БАГАТА ВЛАСНА ІСТОРІЯ, І ЦЕ ЩЕ ОДНА МОЖЛИВІСТЬ КРАЩЕ РОЗУМІТИ УКРАЇНУ»
— Ви, мабуть, знаєте, що у Великобританії є статуя князя Володимира, а Агата, дочка князя Ярослава Мудрого, вийшла заміж за короля Англії Едварда Вигнанця. Чи можуть ці давні зв’язки зіграти роль у зміцненні відносин між нашими країнами?
— Я не певна, що це може зіграти значну роль. На мою думку, у Сполученому Королівстві немає такого рівня української діаспори, як у деяких інших країнах. Звісно, у нас є сильна діаспора, але не така, яку ви маєте у Канаді чи США. Якщо бути чесним, то у Британії більшість людей мало знають про Україну, а те, що вони, можливо, знають, починається зі слів на літеру К: конфлікт, корупція.
Я гадаю, що насправді важливим є те, що люди повинні зрозуміти — у цій країні відбуваються зміни. Британці люблять свою історію. У нас дуже багата власна історія, і це ще одна можливість краще розуміти Україну та українців.
— Тоді, мабуть, ви погодитесь, що дипломати повинні добре знати історію країни, в якій вони перебувають, щоб краще розуміти процеси, які відбуваються там?
— Для мене великий привілей — бути дипломатом і гостем у будь-якій іншій країні певний період часу. На мою думку, добрий дипломат прагне розуміти країну, в якій він працює, а це означає розуміння історії цієї країни. Тому що будь-яка країна, хоче вона цього чи ні, визначається своєю історією та географією. Я вважаю, що усвідомлення цього є абсолютно важливим для розуміння країни, в якій ви перебуваєте. І ви можете посилювати відносини, будувати відносини чи робити прогрес.
«ІСНУЄ НЕБАГАТО КРАЇН, ЦІННОСТІ ТА СВІТОГЛЯД ЯКИХ Є ПРИВАБЛИВИМИ ДЛЯ ІНШИХ»
— Головний редактор «Дня» Лариса Івшина пропонує ідею, що Україна повинна стати Британією слов’янського світу. Адже саме на території України була Русь, історію якої викрала Московія. Що ви думаєте про співдружність слов’янського світу на чолі з Україною?
— Таку роль для себе має визначити сама Україна. Зі свого боку Великобританія впродовж історії дуже успішно постійно віднаходила себе. І я думаю, що у нас було більше свободи діяти так, бо ми були островом. Після 1066 року ми не зазнавали жодного вторгнення, що, на мою думку, надало нам відмінної ментальності та впевненості.
Я вважаю, що правильно вчинили, дозволивши розвалитись імперії, бо зрозуміли у певний момент, що їй залишились лічені дні.
Тут не було все гладко, і це не була бездоганна історія, але я вважаю, що ми також швидко зрозуміли можливості існуючих зв’язків із цим різноманітним набором країн. На самітах співдружності, які відбуваються один раз у два роки, збирається дуже розмаїта група країн, які поділяють певну історію, мають спільний досвід і працюють разом, щоб подолати бідність і виробити нові рішення протидії захворюванням, а також поділяють низку цінностей.
Але ці зв’язки у групі мають бути добровільними, а учасники, я вважаю, покладаються на м’яку силу. Якщо ви подивитесь на рейтинги, то ви побачите, що Сполучене Королівство щороку перебуває на першому чи другому місці у різноманітних рейтингах м’якої сили. А це — проектування цінностей і того, ким ви є. На мою думку, існує небагато країн, цінності та світогляд яких є привабливими для інших.
— І роль монархії при цьому теж грає позитивну роль?
— Абсолютно! Я маю на увазі королеву, главу держави й монарха, який служить найдовше в історії Сполученого королівства. Їй уже 90 років. Вона привносить справжнє відчуття стабільності й робітничої етики, що поважають люди. Коли я зустрічалася з нею, то вона завжди цікавилась питаннями і чітко демонструвала бажання знати, чим займається її посол. Вона також привносить певний досвід, і зараз у неї вже 13-й прем’єр-міністр. А вони завжди раз на тиждень мають у королеви аудієнцію, яка є приватною і ми ніколи не знаємо, що там обговорюється. На мою думку, цінність цього полягає в безперервності, досвіді, мудрості, які привносить хтось на її місці, не будучи політиком. У будь-якій іншій країні це не спрацьовує, але ми, британці, цим дуже пишаємось.
«ВЕЛИКОБРИТАНІЯ ДУЖЕ ТИСНУЛА НА УХВАЛЕННЯ ЄС САНКЦІЙ ПРОТИ РОСІЇ»
— Ваш попередник, посол Саймон Сміт, відповідаючи на запитання про Будапештський меморандум, сказав, що Британія зробила все, що було передбачено цим документом. Але нещодавно депутати у вашому парламенті зазначили, що Великобританія не зробила достатньо для збереження територіальної цілісності України. Що, на вашу думку, потрібно зробити тепер, щоб Україна повернула під свій контроль Донбас і Крим?
— Дивіться. Тут існує багато непорозумінь щодо суті Будапештського меморандуму, і я розумію розчарування українців щодо цього документу, який не є юридично зобов’язуючим, як ми це бачимо. Та він задає певні критерії, про які згадував Саймон, детально пояснивши їх. Я була тут у березні 2014 року. Ми провели консультації в посольстві США у Парижі, і там один стіл і одне крісло були порожніми. Ми знаємо, чому так було, росіяни не з’явились — і це сором, бо ми дотримуємося своїх зобов’язань так, як вони сформульовані у цьому меморандумі. Однак, дуже складно дотримуватись будь-якої угоди, якщо одна з головних сторін ігнорує її. Звісно, Росія проігнорувала не лише Будапештський меморандум, а й основи міжнародного законодавства з точки зору того, що вона зробила щодо України. Так що, на мою думку, ми зробили все, щоб сказати: «Подивіться, ми завжди готові брати участь у Будапештському меморандумі, але проблема полягає в тому, що Росія не сіла за стіл». Ми зрозуміли обмеження, і тому продовжуємо підтримувати Україну в практичному плані. Ось чому ми задіяні у вашій країні, займаючись військовим тренінгами, надаємо гуманітарну й технічну допомогу. Ось чому цього року ми надали Україні допомоги на суму 35 млн фунтів стерлінгів, а також розширили наше посольство. Отже, якщо ми подивимось на це, то побачимо широкий спектр підтримки. І ось чому ми також дуже сильно підтримуємо санкції проти Росії, які дивовижно зберігаються тривалий період часу. Великобританія тиснула на ухвалення ЄС санкцій проти Росії, щойно постало це питання.
«МИ БУДЕМО ПРОДОВЖУВАТИ ПІДТРИМУВАТИ МІНСЬКИЙ ПРОЦЕС»
— І що, все-таки, треба зробити світові, щоби змусити Росію повернутися до міжнародних норм поведінки?
— Це дуже складно. Ми не хочемо бачити слабку, ізольовану Росію. Ми хочемо бачити країну, яка є успішною і працює на користь своїм громадянам, більше співпрацює з іншими країнами в рамках міжнародної системи, набору міжнародних норм, які існують після закінчення Другої світової війни.
Та ви абсолютно праві, коли ми спостерігаємо за тим, що відбувається у Сирії, то це дійсно є реальною причиною для занепокоєння. Нам треба продовжувати говорити з Росією, ми не можемо не співпрацювати з нею, оскільки вона також є членом Ради Безпеки. У нас є області спільного занепокоєння, над якими ми маємо продовжувати співпрацю, нам треба говорити з Росією щодо України та Сирії. Але нам потрібно досить чітко говорити про наші принципи і «червоні лінії», яких не можна переступати.
Ось чому ми запровадили санкції. І цілком очевидно, що санкції мають вплив на російську економіку, Путін сам визнав це. Ось чому Сполучене Королівство вважає, що санкції проти Росії не можна скасовувати, доки не буде повністю виконано Мінські домовленості.
— Нещодавно міністр закордонних справ Борис Джонсон сказав, що він буде тісно співпрацювати зі всіма сторонами, щоб допомогти імплементувати Мінськ-2. Можете сказати нам, у чому полягатиме ця співпраця?
— Наша надія полягає в тім, якщо нещодавня угода про запровадження трьох пілотних зон розмежування запрацює, тоді, базуючись на цьому, можна буде розширити ці зони й безпеку на Донбасі. І звичайно, ми будемо підтримувати це. Ми, як і США, не є стороною «нормандського формату», але для нас принципово важливим є забезпечення такого рівня безпеки, щоб у вас була можливість реалізувати політичну сторону угоди, яка значною мірою залежить від вас. Це означає забезпечення тривалого припинення вогню, якого немає на даний момент. Зрештою, ми дуже добре розуміємо, що в конфлікті страждають звичайні люди. Ми хочемо, щоб припинились вбивства і обстріли, а цього якраз немає.
Таким чином, ми будемо продовжувати підтримувати Мінський процес. Наш міністр закордонних справ дуже чітко заявив, що ми хочемо бачити поліпшення безпеки. Україна має виконати свою частину угоди, а для цього всі сторони повинні працювати над цим. І це буде складним завданням, але найголовніше — потрібно рухатися вперед, щоб можна було досягти прогресу.
«КЛЮЧЕМ ДО ЧЛЕНСТВА Є ПРОДОВЖЕННЯ РОБОТИ НАД РЕФОРМАМИ В ОБОРОННІЙ СФЕРІ»
— Оскільки Будапештський меморандум не забезпечив гарантії суверенітету України, а питання щодо членства України в НАТО не розглядається, то, може, потрібно ухвалити безпекову угоду між Великобританією та Україною — на кшталт американо-японського пакту, щоб Росія ніколи не насмілилась навіть подумати нападати на Україну?
— Завжди дуже складно вести переговори стосовно того, що вже сталось. Я знаю, що Мінські угоди не популярні тут, і на користь цього можна навести багато слушних аргументів, але вони скоротили рівень військових дій. Що стосується НАТО, то Україна фактично поставила перед собою дуже амбітні цілі: досягти рівня взаємосумісності з Альянсом до 2020 року. Це дуже гарна мета. Ми продовжуємо підтримувати оборонну реформу, декілька наших радників з оборонних питань працюють у Міністерстві оборони, намагаючись допомогти у всьому цьому. На мою думку, дуже важливими є тісні відносини з країнами-членами НАТО. Рішення щодо членства ухвалюється Альянсом загалом, а не індивідуальними членами. На мою думку, ключем до членства є продовження роботи над реформами в оборонній сфері й наближення до стандартів НАТО.
— Відомо, що Брекзіт — це процес. На нещодавній конференції на тему Брекзіту в Києві було згадано, що в результаті з’явиться нова угода між Сполученим Королівством і ЄС, а також — між Сполученим Королівством і Україною. Можете сказати, якою може бути угода між нашими країнами?
— Україні потрібно зрозуміти, що це будуть одні з найскладніших переговорів, які коли-небудь мали місце. Сполучене Королівство буде вести переговори з 27 країнами, і тоді нам буде потрібно розглядати наші торгові відносини з рештою світу, бо на даний момент торгівля є сферою компетенції Європейської Комісії. Чесно кажучи, у торговій сфері буде велика черга угод. Для мене дуже важливо, щоб у нас були дуже хороші торгові та комерційні відносини з Україною. Але я не можу зараз сказати, як, коли та яку форму матимуть переговори. Перший крок у цьому процесі — подання Сполученим Королівством прохання про початок реалізації статті 50. Оскільки ми досі перебуваємо у складі ЄС, то, звісно, обмежені у плані укладання будь-яких угод. Але, попри все, ми залишаємось однією з найбільших економік світу, займаємо п’яте місце, перебуваємо у складі G7, яка залишається дуже важливою групою підтримки України, котра працює дуже добре.
Ми, як і раніше, залишаємось другим за величиною контрибутером у НАТО, другим за величиною контрибутером у спостережній місії ОБСЄ в Україні. Я не думаю, що це зміниться. А ще є G20, Рада Безпеки ООН. Хоча зараз багато уваги приділяється Європейському Союзу й нашій ролі в ньому, існує достатньо інших організацій, в яких ми активно беремо участь. І, звичайно ж, ми будемо, як і раніше, підтримувати міцні двосторонні відносини з Україною. Й навряд чи ми найближчим часом почнемо переговори щодо будь-яких угод.
«ТУТ Є ВЕЛИКИЙ ПОТЕНЦІАЛ, АЛЕ...»
— Можете нам розповісти про тенденції у двосторонніх торгових відносинах між нашими країнами?
— На даний момент ми є шостим найбільшим інвестором, а що стосується цифр, то не певна, що вони можуть бути надійними. Як на мене, зараз є відчуття, що відбувається поворот до зростання, але я б бажала більше інвестицій зі Сполученого Королівства в Україну. Найбільшим бар’єром залишається корупція. Якщо ви подивитесь на інтереси інвесторів, то, коли йдеться про британський бізнес, ця проблема залишається значним бар’єром. На мою думку, якщо ваша країна буде робити більше для подолання корупції і поліпшення судової системи, то це надзвичайно допоможе. Ми хочемо, щоб відносини тривали. Нещодавно у вашу країну прийшли нові інвестори. Наприклад, це англо-нідерландська компанія Unilever, яка відкрила фабрику з переробки чаю в Україні. Це міг би бути старт до чогось більшого. Ми бачимо більше інтересу до сільського господарства, аутсорсингу в галузі інформаційних технологій. Тому тут є великий потенціал, але абсолютним ключем до всього цього є подолання корупції та реформування судової системи, щоб бізнес, прийшовши сюди, відчував, що до нього будуть ставитись справедливо і він зможе покладатись на інституції, коли виникатимуть проблеми.
— То ви не бачите позитивних змін у сфері боротьби з корупцією після приходу нового глави українського уряду?
— Так, звісно, спостерігається певний прогрес. І якщо подивитись, що відбувалось у вашій країні за останні два роки, то за цей час було більше і більше причин бути позитивним, ніж у будь-який момент після здобуття Україною незалежності. Так, є деякі добрі приклади прогресу, якщо згадати електронні декларації, заснування НАБУ, яке, наприклад, допомагали створювати британці.
На мою думку, прогрес є очевидним. Та проблема залишається, всередині українського суспільства все ще є елементи, які хочуть саботувати реформи, які досі вважають корупцію прибутковою. Я вважаю, що це потрібно змінити, й імпульс повинен бути підтриманий. Також потрібна політична воля, щоб переконатися, що слова стають реальністю, а створені структури насправді почали демонструвати, що вони є важливими, притягуючи злочинців до відповідальності, що стан речей дійсно змінюється. На мою думку, дуже вражаючим було те, що у вас є частина суспільства, люди в Раді, заступники міністрів, які дійсно прагнуть реформувати країну, які заряджені на реформи і мають реальне бажання здійснити зміни в країні. Але вони потребують підтримки, як зверху, так і знизу.
— Чи бачите ви цю підтримку зверху?
— Ми бачимо зміни, але я вважаю, що потрібно ще більше змін, окрім того, потрібне велике бажання зупинити зацікавлені кола від саботування прогресу і дуже чітко повинно бути заявлено, що не існуватиме терпимості до корупції в українській системі. Зрештою, ми хочемо, щоб ваша країна досягла успіху і процвітання, і це одна з найбільших перешкод на цьому шляху.
— Чи заохочуватимете британських інвесторів іти в нашу країну, і як?
— Британські інвестори є різними, у них різні апетити щодо ризику, і займаються вони різним бізнесом. Я сказала б їм наступне: «Погляньте, це країна з величезним потенціалом, природними ресурсами, надзвичайно талановитим і високоосвіченим населенням, і справжнім бажанням серед певної частини суспільства до змін. Однак, ви маєте зрозуміти, що британські компанії продовжують тут стикатися з проблемами. Тому вам самим вирішувати, чи вкладати сюди інвестиції». Я вважаю, що в наших інтересах — більше торгувати один з одним. І ми працюємо з урядом, щоб змінити все це.
«СПРАВЖНІМ ВИКЛИКОМ Є ТЕ, ЯК ВИ ДОНОСИТЕ СВІТУ, ЩО ВИ ЗА КРАЇНА»
— Готуючись до інтерв’ю, я помітив на сайті fco.gov.uk доволі позитивну інформацію про Україну, про поліпшення іміджу за певними індексами. Там згадувались і сфери спільних інтересів. Тож виникає питання, коли ми можемо побачити співпрацю між нашими країнами у певних галузях?
— Тут я мушу повертатися до попередніх моїх зауважень. Якщо ви згадаєте про Україну за кордоном, не лише в Сполученому Королівстві, а також у ЄС чи деінде, то що перше спадає на думку? Можливо, конфлікт, можливо, корупція, олігархи, такі речі, які, мабуть, не створюють дуже позитивне враження. І тому я вважаю, що справжнім викликом для будь-якої країни є те, як ви доносите світу, що ви за країна та за що ви боретесь.
Тому, замість того, щоб Україна розглядалась як ризик і безпекова проблема для Європи, вона повинна продемонструвати, що має потенціал стати чистим контрибутером. Я не вважаю, що Україна є державою, яка не відбулась, та коли я дивлюсь на своїх тролів на Twitter, то вони пишуть мені, що це страшна, огидна, фашистська держава, яка зазнає невдачі. Тепер я знаю, що це не так, але ця розповідь поширюється. Тому я вважаю, дуже важливо, щоб ви продемонструвати більше доказів того, що Україна бореться за свої цінності, що вона є європейською країною. Це стратегічні комунікації.
