Три пріоритети американського посла

За традицією посол США в Україні одне з перших і останніх інтерв’ю дав газеті «День». Більше того, у кімнату в посольстві США, де відбуваються інтерв’ю, він взяв із собою низку примірників англомовної газети «День». І розмову почав такими словами: «Я зробив підбірку публікацій Джеффрі Пайєтта в «Дні» за три роки. І зрозумів, що навряд чи зможу додати багато нового. Але намагатимуся. Моє улюблене інтерв’ю — за 4 лютого 2014 року, подивіться на заголовок». А він був таким: «Україна підпише Угоду про асоціацію з ЄС». Ми сподіваємось, що це станеться при президентові Януковичу. Якщо ні, то я впевнений, що це відбудеться за правління одного з його наступників». До речі, просування України в Європу було одним із пріоритетів пана Пайєтта. Американський посол відверто і розгорнуто відповів на всі інші запитання, зокрема про позицію США щодо Мінська-2, чи вдалося йому інші два пріоритети; також пояснив, чому не можна робити ставку проти України, і розповів, з якими враженнями він залишає Україну та які два бажання йому завадив реалізувати Путін.

«ЗАРАЗ ЗАНАДТО РАНО ПРОПОНУВАТИ ПОСЛАБЛЕННЯ САНКЦІЙ»

— Пане посол, я чув від заступниці держсекретаря Вікторії Нуланд та висловлювання інших високопосадовців США, що нинішня Адміністрація має намір вирішити конфлікт на Донбасі до кінця терміну Обами. Виникає питання, як це вона собі уявляє?

— Не знаю як. Усе це повністю в руках Володимира Путіна. Як заступниця держсекретаря Вікторія Нуланд, так і сам держсекретар Джон Керрі сказали, що ми працюватимемо якнайнаполегливіше з нашими партнерами в Німеччині та Франції, намагаючись досягти імплементації Мінських угод до кінця каденції президента Обами. Імплементація Мінська-2 означає виведення російських військ, відновлення українського контролю за кордоном, звільнення всіх заручників, виведення всіх озброєнь: сотень танків, БМП, систем залпового вогню «Град», артилерійських гармат і мінометів.

ПОСОЛ З ВДЯЧНІСТЮ ПРИЙНЯВ ВІД «Дня» ПОДАРУНОК — КНИЖКУ «КОТЕЛ», АБО СПРАВА БЕЗ ТЕРМІНУ ДАВНОСТІ» АНГЛІЙСЬКОЮ МОВОЮ. ТЕПЕР ЙОМУ БУДЕ ЛЕГШЕ ЗРОЗУМІТИ ТРАГІЧНІ ПОДІЇ В НОВІТНІЙ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ. ПІД ЧАС ПЕРШОГО ІНТЕРВ’Ю «Дню» ПАЙЄТТ ОТРИМАВ У ПОДАРУНОК КНИЖКУ «UKRAINE INCOGNITA ТОР-25» АНГЛІЙСЬКОЮ МОВОЮ — ПРО МАЛОВІДОМІ СТОРІНКИ УКРАЇНСЬКОЇ ІСТОРІЇ

Перший пункт Мінських угод означає всеохоплююче припинення вогню, і Кремль не виконав навіть цю першу умову. Останні вихідні знову принесли погані новини в цьому сенсі. Я бачив повідомлення прес-центру АТО, згідно з яким котрийсь із днів минулого тижня став рекордним за кількістю порушень перемир’я. У липні було вбито 41 людину, і це найбільший показник з минулого літа.

Щодо позиції США, то припинення вогню є першим обов’язковим кроком. А чи буде до кінця зроблено цей перший крок, повністю залежить від президента Путіна і Кремля. Я був у Відні півтора тижні тому, і ваш дуже здібний посол (Олександр Щерба. — Авт.) сказав, якби президент Путін був відданий досягненню миру на Донбасі хоча б наполовину від того, як віддані цьому Президент Порошенко та Україна, то Мінські угоди було б уже давно імплементовано.

— Пане посол, в інтерв’ю Der Standard ви сказали, якщо чинні санкції не діють на РФ, вони мають бути посилені, щоб ця країна виконала зобов’язання згідно з Мінськими домовленостям. Росія їх не виконує й не спонукає до цього сепаратистів, то очевидно, що зараз потрібно посилювати санкції. Чи готові США в односторонньому порядку вдатися до посилення санкцій?

— Ми розробили політику, яку називаємо «підтримка санкцій» і яка має за мету закрити всілякі лазівки і посилати чіткий меседж Кремлю стосовно плати за територіальну агресію. Ця політика триває, у мене немає зараз оголошення про додаткові санкції, але така можливість посилено розглядається. І, як я сказав у Відні, зараз занадто рано пропонувати послаблення санкцій.

«ІДЕЯ СОЮЗНИКА-НЕ ЧЛЕНА НАТО Є ВІДВОЛІКАННЯМ»

— У світлі провалу Будапештського меморандуму, згідно з яким США, Великобританія, Франція, РФ і Китай були зобов’язані забезпечити суверенітет і територіальну цілісність України, чи готові США розглянути варіант двосторонньої угоди на кшталт безпекового пакту між Японією та США, щоб Україна таки мала справжні гарантії збереження суверенітету і територіальної цілісності країни?

— Гадаю, це запитання до наступного президента, будь то вона чи він. На даний момент фокус зосереджено на імплементації Мінських угод. Ви порушили резонне питання щодо Будапештського меморандуму, але, на мою думку, про що важливо пам’ятати — і, звісно, я згадуватиму про це з гордістю за мої три роки тут,— це вражаючий масштаб підтримки, яку США демонстрували щодо українського народу під час складного періоду в історії вашої країни.

— Як щодо отримання Україною статусу головного союзника США — не члена НАТО, що надало б нам більшої можливості отримання військової допомоги?

— Я завжди вважав, що неправильно ставити так запитання, бо Україна не хоче бути союзником-не членом НАТО. Україна прагне стати членом Альянсу. Україна хоче бути частиною ширшої європейської безпекової спільноти. Ми дали чітко зрозуміти, що наша політика щодо України та НАТО є незмінною, ми підтримуємо політику відкритих дверей. І це питання України, українського народу і процесу реформ у країні. На мою думку, ідея союзника-не члена НАТО є відволіканням. Навіщо вам прагнути визначити себе тим, чим ви не є, коли ви прагнете повного членства в європейській системі колективної безпеки?

«ПУТІН НЕДООЦІНИВ УКРАЇНСЬКИЙ НАРОД»

— Ми вдячні, що США надають нам військову допомогу. Але досі відкритим залишається питання про надання Україні летальної оборонної зброї. Відповідне рішення торік ухвалив сенат, також і цього року законодавці з обох партій виступають за надання такої допомоги, обсяги якої прописано в Акті на підтримку України. Чому президент не хоче надавати цієї допомоги Україні, хіба такі акти не мають зобов’язуючої дії?

— Я б радив дивитися на це питання з двох сторін. По-перше, не втрачайте з поля зору те, що ми вже зробили. На допомогу в сфері безпеки, посилення оборонних спроможностей України виділено 600 млн доларів. Спектр цієї допомоги розширюється У вихідні, що передували 4 липня (День незалежності США. — Ред.), я разом з Президентом Порошенком брав участь у прийомі дуже великої кількості протибатарейних і протиміноментних радарів. Два тижні тому ми доставили низку дронів. Ще раніше ми поставили майже тисячу приладів нічного бачення. Ми зробили дуже багато. На мою думку, саме на цьому має бути зосереджена увага. Я також вважаю дуже важливою тренувальну діяльність, яка приносить велику вигоду Україні та зберігає життя українських солдатів.

Коли ж вести мову про надання летальної зброї, то висновки мого уряду були такими: хоч що б ми зробили стосовно надання летальної допомоги, це буде з перевагою компенсовано поставками Кремля і збільшить ризик розколу з нашими європейськими союзниками. І, на мою думку, останнє є найважливішим.

Кремль зробив низку помилок щодо цього конфлікту. Путін недооцінив український народ, а інша його помилка полягала в тому, що Кремль сподівався або мав очікування, що йому вдасться розколоти НАТО, а також внести розлам між США та європейськими союзниками. І я вважаю, що велика заслуга президента Обами полягає в тому, що він особисто приділив величезну кількість часу, працюючи зі своїми європейськими колегами — Меркель, Олландом, Ренці — для збереження єдності з цього питання.

— Однією з цілей підтримки США України є реалізація реформ і зміцнення України у фінансовому, економічному, безпековому, енергонезалежному плані. Чи бачите ви результати тут?

— Так, тут досягнуто очевидних результатів. Найбільш драматичною, я б навіть сказав, найбільш важливою, є реформа, про яку ніхто не знає, — це реформа НБУ, Центрального банку. У вас там дуже професійна команда менеджерів, яка має сильну підтримку міністерства фінансів США та американського уряду. Вони закрили більш ніж третину українських фінансових установ, досягли реального прогресу у вирішенні проблем кредитоспроможності. І в результаті вони збудували значно міцнішу банківську систему.

Іншим прикладом є енергетичний сектор. Дуже важливою була реформа корпоративного управління «Нафтогазом». Прогресу було досягнуто в енергетичній самодостатності та енергетичній незалежності. Історично важливим є той факт, що більшу частину року ви не закуповували зовсім газу в «Газпрому».

Ще одним прикладом є реформа поліції та створення патрульної поліції, якою я особливо пишаюся. Минулого тижня я був дуже радий приєднатися до начальника поліції, секретаря РНБО Турчинова, заступника прем’єр-міністра Кубіва, мера Кличка з нагоди річниці створення патрульної поліції. Але найбільш цікавим для мене у цій події було те, що на Софійській площі виставили фотографії нових поліцейських. Зокрема мене підбадьорило те, що там були фото поліцейських ще до їхньої нової роботи. Там були дантисти, кухарі, архітектори, вчителі. Це — прості патріотичні українці, які вступили до поліції, побачивши в цьому можливість побудувати нові інституції.

— Пане посол, нещодавно ви сказали, що олігархи втрачають вплив на економіку країни. Чим ви можете обґрунтувати це твердження?

— Передусім вони стали менш впливовими, ніж були раніше, і більше не відіграють головної ролі в економіці. У вас є нові сектори. За два-три роки мого перебування тут відбулося вибухоподібне зростання української IT-індустрії. Ніхто не знає про це, але це зараз третій найбільший компонент у ВВП України.

Наскільки я знаю, олігархи не мають впливу в секторі ІТ. Насправді всі, хто працює в ІТ-секторі, є антиолігархами. У вас було ухвалено нове законодавство, транспарентність щодо власності ЗМІ, свобода інформації — всі ці речі мають тенденцію кидати виклик бізнес-моделям, які історично використовували олігархи для набуття багатства і влади. Вони — олігархи — ще залишаються важливим сегментом українського суспільства. Як я сказав у моєму інтерв’ю у Відні, ми у США проходили через подібні виклики на початку ХХ століття. Тут існує чіткий намір уряду — я знаю про це від Президента Порошенка — забезпечити, щоб верховенство права в Україні посилювалось у такий спосіб, щоб це стосувалося кожного, незалежно від того, яке прізвище він має — чи Ахметов, чи Савченко. Це надзвичайно важливо.

«ЄДИНОЮ МІРКОЮ, ЯКА МАЄ ЗНАЧЕННЯ У ЦІЙ ВІЙНІ, Є ЗАСУДЖЕННЯ ВИРОКОМ СУДУ»

— Всі американські посли, ваші попередники, приділяли увагу реформі судової системи і відзначали, що для цього важливо розкрити давно забуті справи, зокрема вбивство Гонгадзе. На ваш погляд, чи робить достатньо нинішня прокуратура, судова гілка влади для вирішення забутих справ і викорінення корупції в Україні?

— Це історичне завдання. Вже зробили важливі кроки зі створення інституцій: НАБУ, посада антикорупційного прокурора, що має підтримку громадянського суспільства. Минулої п’ятниці я зустрічався з вашим Генпрокурором Юрієм Луценком, і ми говорили про нашу підтримку Генеральної прокуратури. Відставний американський прокурор, який донедавна був високопоставленим чиновником нашого Міністерства юстиції, зараз працює з паном Луценком. Ми обговорили нещодавній рейд у НАБУ і виклики із забезпечення партнерських робочих відносин між різними правоохоронним структурами України. Очевидно, що тут ще потрібно зробити багато роботи. Я сказав Луценку те, що зазвичай кажу будь-кому в українській системі — що єдиною міркою, яка має значення у цій війні (з корупцією. — Ред.) є засудження вироком суду. Мало сказати, що ми почали розслідування чи створили оперативну групу. Важить те, чи може прокурор надати докази, які будуть пред’явлені й не розваляться у суді. Не може більше тривати безкарність, зокрема за вбивства журналістів, будь-то Гонгадзе чи Шеремет. Не можуть бути й далі безкарними ті, хто скоїв вбивства на Майдані. Не може більше продовжуватися безкарність за крадіжки, що тривали в Україні дуже довго. Упродовж 25 років уряд розривали люди, які використовували своє становище чи повноваження, щоб обкрадати український народ — чи-то Янукович чи Ставицький, чи інші з цієї банди, або люди, які були причетні до корупції вже зовсім нещодавно. Ось маємо новий позитивний приклад — справу заступника губернатора Миколаївщини, якого було затримано з величезною кількістю доказів неймовірного багатства. Але важливою є і робота журналістів — ви одного дня друкуєте про це матеріал на першій сторінці, а потім всі забувають про це. Тому частина завдання полягає в тому, щоб підтримувати увагу до цих справ і не давати надії цим особам, що про їхні злочини буде забуто.

«ВАЖЛИВИМИ Є ПРИНЦИПИ, ЩО МАЄ БУТИ ПОКЛАДЕНО КРАЙ БЕЗКАРНОСТІ»

— Ви згадали про безкарність високопосадовців. В інтерв’ю газеті «День» від 4 лютого 2014 р. ви, відповідаючи на запитання щодо цих резонансних справ, заявили: «Хоча я й знаю про «справу Гонгадзе», але про дуже багато деталей я не так добре поінформований. Я детально розгляну цю справу, і, може, під час нашої наступної зустрічі вам дам більш розгорнуту відповідь з цього приводу». Чи розібралися ви за два з половиною року в цій справі й яких зусиль доклали, щоб пришвидшити її завершення?

— Я не можу детально говорити про всі ці справи, тому що вони на розгляді у судах, у Генпрокурора. Я можу запропонувати думку або про Шеремета, або про Гонгадзе чи будь-яких убивць на Майдані. Але важливими є принципи, що має бути покладено край безкарності, що прокурори і суди мають робити свою роботу, і люди мають нести відповідальність. До справи Шеремета залучено агентів ФБР, слідчих місця злочину, про яких телесеріали знімають, — вони прибули сюди, щоб працювати разом зі своїми українськими колегами. Наші експерти з ФБР, з якими я розмовляв, були дуже вражені технічними вміннями українських правоохоронців, які провели дуже добру поліцейську роботу, шукаючи свідчення і докази. Проблема в українській правоохоронній і судовій системах полягає не у браку технічних можливостей, а у відсутності політичної волі.

— Пане посол, у першому інтерв’ю ви сказали, що у вас є три пріоритети...

— Дайте подивимося, чи я їх пам’ятаю. Угода про асоціацію, енергетична незалежність, поглиблення демократії. І я навіть не перечитував це інтерв’ю.

«УКРАЇНА ПОВИННА ДУЖЕ ПИШАТИСЯ ТИМ, ЧОГО ВОНА ДОСЯГЛА ЗА ОСТАННІ ТРИ РОКИ»

— Саме так. Питання, чи вдалося вам їх реалізувати?

— Вашій країні вдалося досягти енергетичної незалежності, ви підписали Угоду про асоціацію, й українська демократія є сьогодні міцнішою, ніж це було колись раніше. Але попереду ще робота. Ви досі молода країна. Коли я вперше прибув сюди, то сказав, що Україні — лише 22 роки. Зараз Україні всього 25 років. Нам, США — 240 років, і ви бачите, які виклики стоять перед нашою демократією. Тому я думаю, що Україна може дуже пишатися тим, чого вона досягнула за останні три роки. У найважчі дні в історії держави українці зібралися й досягли реального прогресу в розбудові нової країни. Я залишатиму вашу країну з глибоким почуттям оптимізму і водночас дуже пишатимуся тим, яку роль відіграли США в підтримці України.

«НАШІ ОБИДВІ КРАЇНИ НАРОДИЛИСЯ В РЕВОЛЮЦІЇ»

— Пане посол, під час урочистого прийому з нагоди Дня незалежності США ви згадали п’єсу про Гамільтона. Чи справді ви бачите схожість із періодом Гамільтона в історії США і тим, що відбувається зараз у нашій країні?

— Як я відзначив у своєму виступі з нагоди 4 липня, цей період американської історії був подібний до того періоду, який ви зараз переживаєте. Наші обидві країни народилися в революції. Гамільтон став відомим у час, коли Америка здійснювала перехід від країни, що перебувала в стані війни, до країни, яка працювала над складними проблемами розвитку, оподаткування. Я згадав запропонований ним податок на віскі, який нікому не подобався, але це було частиною створення фінансової системи в США, яка нас зв’язувала воєдино. Тому я вважаю, що порівняння є досить доречними. І це стосується того, як ви виходите з кризи і приступаєте до розбудови інституцій. Це саме той момент, у якому зараз перебуває Україна. Ви будуєте інституції. І як я про це сказав в одному з моїх інтерв’ю на початку 2016 року, виклик цього року — зробити реформи незворотними, дійти до моменту, коли стане неможливим повернення назад. Я на сто відсотків переконаний, що ніколи вже не буде іншого Януковича. Країна і народ не підтримають цього. А виклик полягає в тому, щоби збудувати стійкі інституції, коли не матиме значення, хто президент чи прем’єр-міністр, а держава буде функціонувати. І то є робота на наступні місяці й роки.

— Які загалом у вас залишаються враження про Україну, які найбільші спогади ви заберете з собою?

— Це справді хороше запитання, яке мені ще ніхто не ставив, і в мене немає готової відповіді. Під час мого перебування тут було дуже багато неймовірних вражень. І складно виокремити якесь одне з них. За цей час було декілька сумних днів, а здебільшого велика радість. Напевно, назавжди запам’ятаю 25 травня 2014 року — то був день президентських виборів, про які багато хто перед тим говорив, що вони не зможуть відбутися. То був чудовий весняний день у Києві. Я мав картку спостерігача, тому відвідував виборчі дільниці. І пам’ятаю величезну гордість, яку продемонстрували українці у прагненні затвердити демократію та реалізації свого права. І дещо драматичний перебіг подій того вечора: посол Томбінський, Вайль та я були запрошені до штаб-квартири БПП у «Мистецькому Арсеналі», де Петро Порошенко оголосив про свою перемогу. Пригадую ситуацію, коли було невідомо, чи ставитиме Юлія Тимошенко під сумнів результати виборів. То був пам’ятний епізод.

Ще я мав честь бути присутнім у Конгресі, коли Порошенко виступав перед двома палатами у вересні 2014 року. Це був надзвичайно емоційний момент, я аж просльозився. Настільки урочистим було виявлення американської підтримки українського народу.

Також я завжди буду пам’ятати сходження на Говерлу. Це була надзвичайна пригода, фантастичний краєвид з гори, вітер, буря...

А ще — велосипедні перегони. Я брав участь у двох заїздах на 100 км — на Київщині та Одещині. Плюс велосипедні перегони на 120 км між Димером та Сухолуччям. І в мене з’явилось багато добрих друзів серед велосипедистів, то було схоже на таємну втечу від офісної роботи...

У мене дуже багато спогадів. І загальне враження, яке я заберу з собою, — це надзвичайна відвага та стійкість українського народу. Тож ніколи не робіть ставку проти українців, бо це суспільство пройшло випробування, яке мало хто інший пережив, особливо у темні дні 2014 року. І українці здобули перемогу.

«САМЕ ГРОМАДЯНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО ВСЕЛЯЄ В МЕНЕ ОПТИМІЗМ ЩОДО УКРАЇНИ»

— Які поради ви дасте вашій наступниці Марі Йованович?

— Мені не треба давати багато порад Маші. Вона знає Україну дуже добре. Вона добре знає і Росію. Вже двічі працювала послом. Коли я виступав у Конгресі, то сказав: якби мені треба було з усієї нашої зовнішньополітичної служби вибрати єдиного спадкоємця, передати якому повноваження посла в Україні я вважав би за честь, то це була б Маша Йованович. Тому я дуже радий з цього. Вона буде чудовим послом, ревно захищатиме американські інтереси в цій країні й водночас робитиме все на підтримку того, що ми намагаємося здійснити разом з вами.

А одна з порад, які я їй дав би, така: ніколи не робити ставку на те, що українці можуть не витримати. Не варто недооцінювати український народ. І я думаю, що це одна річ, яка змінилася в Україні, порівняно з тим, що було раніше, коли вона працювала тут вперше. Тепер у вас є неймовірно енергійне суспільство, організації волонтерів, які підтримують армію, поліцію, які активно залучені до життя в країні. А саме громадянське суспільство вселяє у мене оптимізм щодо України. Я знаю, що для посла Йованович, коли вона прибуде сюди, буде не менш важливо тримати контакт із цим суспільством, аніж працювати з урядом, Президентом Порошенком, прем’єром Гройсманом та іншими очільниками. Бо це і є справжня Україна.

Також варто відзначити одну річ. З огляду на децентралізацію і те, як змінюється суспільство, не можна виконувати свою роботу, тільки сидячи в Києві. Області стали відігравати більшу роль, відбуваються зміни.

Сьогодні це частина справжньої історії України, яка твориться не лише в Києві, а й у головних обласних центрах. Це дуже схоже на США — ви не можете сидіти у Вашингтоні й розуміти все, що відбувається в Техасі, або Чикаго, або в Каліфорнії. Те саме стосується сьогодні й України.

«МИ МАЄМО ПРОДОВЖУВАТИ ПРАЦЮВАТИ НАД ПОВЕРНЕННЯМ КРИМУ УКРАЇНІ»

— Які побажання ви можете висловити насамкінець читачам нашої газети або через наше видання звернутися до всіх українців?

— Я бажаю українському народові отримати ту якість управління, на яку він насправді заслуговує і заради досягнення чого він так важко працював останні два з половиною року. Це справді той випадок, коли українське суспільство, український народ більш розвинуті, аніж політики. На мою думку, можливості, якими скористалась Україна за останні два з половиною року, почали висувати нові кадри серед політичних лідерів, які гідні тих жертв і важкої праці, які демонструє український народ. Я переконаний, що як і мої попередники Джон Гербст, Стів Пайфер, Джон Міллер, які регулярно бувають у Києві, я теж матиму змогу приїхати сюди знову коли-небудь. А чого я справді дуже хотів би — то це побувати в Криму, коли його буде повернуто Україні. Ще я шкодую ось про що. Я там був рівно три роки тому, коли вручав вірчі грамоти президентові Януковичу. А також — на конференції «Ялтинська стратегія» YES. І пригадую, що під час цих двох поїздок мені спало на думку, що ось куди варто захопити свій велосипед наступного разу... Бо це чудове місце для велосипедиста. На жаль, я не міг передбачити, що президент Путін зруйнує ці плани. Але ми маємо продовжувати працювати над цим — поверненням Криму Україні. І ще одна річ, яку я маю у своєму списку побажань. Я ніколи не був на грі «Шахтаря» на «Донбас-Арені». І виконання цих двох побажань залежить від Путіна.