ВОЛИНЬ – 1943/1944: невідома трагедія

Лариса ІВШИНА: Шановний пане Президенте, шановні панове, я рада, що ви знайшли час для зустрічі, тому що нам важливо, як членам великого волинського братства, про це поговорити; з другого боку, всі ви займали відповідальні пости і бачили ці проблеми на державному рівні. Важливо говорити про це пiд цим кутом зору, а не лише відчуваючи особистий біль. Але в основу розмови хотілося б покласти два моменти. Перше — особисті та сімейні враження, пов’язані з трагічними подіями на Волині 1943 — 1944 років. У кожного та історія є, кожний її чув, знав від близьких або родичів. Друге — як ми з цією історією на державному рівні маємо повестися, щоб будувати свої стосунки з сусідами точно і адекватно викликам часу. І ще третій момент — доволі дискусійний. Я знаю, як усі присутні реагують, коли кажуть, що Україна «підзахисна» або потребує «адвокатів». До певної міри це було нашою доброю волею; так, ми потребуємо підтримки, допомоги, якогось нового патерналізму. Але мені здається, що цей період дещо затягнувся. Тож виникають нові моменти для дискусії: кількість «адвокатів» і стан держави, і наші нові погляди на себе; лінія поведінки, яку б ми хотіли запропонувати для українських еліт, чи, я не знаю, як точніше сказати, мабуть, того, хто колись може стати елітою. Це, власне, три моменти, які я пропоную. Леонід Макарович у парламенті має багато посад і там його часто називають депутатом і лідером фракції, а у нас в «Дні» він завжди — перший Президент, тому я хочу, щоб з Леоніда Макаровича ми і почали розмову.

ЖИТТЯ УКРАЇНЦІВ «ЗА ПОЛЬЩІ»

Леонід КРАВЧУК: Історія народу складається з багатьох чинників. Власної історії, і подій, які народові нав’язують ззовні. Але поведінка народу завжди адекватна його силі, волі та його можливостям. Це цілком природно. Історія кожної людини вписується в історію народу, в історію держави. Не завжди вона є адекватною, адже залежить це, перш за все, від окремої людини.

Я народився на Рівненщині і пам’ятаю ті часи, як у нас їх називали, «за Польщі». І я, хоча й був маленьким, на собі відчув ту політику, яку проводив Юзеф Пілсудський. Наше село було розділене буквально на дві частини. Одна з них (кращі землі, які часто ми називали «фольварками» — такі садиби) належала «осадникам». Тоді як мої батьки мали всього півтора гектара землі — як на ті часи, дуже незначну земельну ділянку. Батьки швидко робили все необхідне по власному господарству і йшли працювати до «осадників», беручи дітей із собою. Мені було тоді десь 4- 5 років, але я добре пам’ятаю, як батьки говорили: «Ніколи не піднімай руку. Не рви черешень, не рви вишень, бо пані будуть гніватися». Це, справді, дуже каралося. А мені, пригадується, так хотілося тієї черешні або вишні! Але наказ батьків врізався у пам’ять. На все життя я запам’ятав і те, що інакше як «хами» чи «бидло» нас ніколи не називали. Це було абсолютною нормою, і люди самі себе так називали. Така вже була філософія нашого життя.

Якщо ж осмислювати все, що запам’яталося, то це була просто окупація. До цього треба ставитися саме так, як воно й було. Адже дехто хоче представити ту ситуацію так, що, мовляв, це була якась випадковість, повернення до якоїсь правди, до кращого життя... Ні, то була окупація, просто неволя і абсолютно визначена зневага до українців. Коли вже возз’єднання, так тоді у нас говорили, у вересні 1939 року відбулося, то пани виїхали. Їх землі віддали бідним, які були безземельними. І ці бідні, нічого не залишивши, швидко «розправилися» з землею, з «фольварками». Та українська біднота, яка прийшла туди, не змогла, будемо говорити відверто, впоратися із землею і тим господарством, яке на ній було. Думаю, що така історія «комнезамів» ведеться ще з тих часів — революції 1917-го року. Я нікого не хочу ображати, але треба мати на увазі, що бідні були такими не тому, що були обділені. Багато бідних були бідними тому, що вони не могли бути іншими. Впевнений, що радянська влада, яка весь час орієнтувалися на бідних, робила це, починаючи саме від «комнезамів». Так воно йде і до цього часу. Моє життя було пов’язане з Польщею, і я можу стверджувати сьогодні, що то була саме окупація. В цьому контексті, оцінюючи трагедію, що відбулася 60 років тому, дуже важливо визначити нашу поведінку сьогодні.

Я абсолютно погоджуюся з тим, що події на Волині 1943 — 1944 років — це страшна трагедія двох народів: українського і польського. Варто спробувати подивитися на минуле з точки зору фундаментальних цінностей, таких, як свобода, як держава, як нація, як народ. Я слідкую за тим, що відбувається. Ми хочемо узгодити позицію із Польщею та скоординувати наші оцінки щодо Волинської трагедії. Але ж це нереально; я навіть переконаний, що і робити цього не треба. Варто навчитися жити з тими фактами історії, які є. Як польського народу, так і українського. Натомість, пристосовуватись одним до других в оцінках було б великою помилкою. Хоч би як ми прагнули оцінити ту трагедію, мусимо пам’ятати про її причини. Ми можемо розглядати події як боротьбу проти окупації. Якщо ж ми не будемо на цьому акцентувати увагу і скажемо, що це була тільки воля якоїсь, скажімо так, екстремістської частини народу, тим самим хочемо ми цього чи ні, але засудимо національно-визвольний рух як такий. А роблячи це, нам варто замислитися — що ми залишимо своїм нащадкам? Ми їм скажемо, таким чином, що боротися проти окупації — це погано, що боротися за незалежність — це не є добре. І таких запитань, які, власне, є фундаментом національного духу, багато.

Я зараз слідкую за тим, що відбувається у Варшаві. Конференції, які проходять там, є, безумовно, цікавими. Польща хоче відзначити 60-ту річницю Волинської трагедії на державному рівні, встановити пам’ятник... Може, Дмитро Павличко знає про це краще, але маю інформацію, що на монументі поляки збираються написати: «Жертвам злочинів ОУН-УПА». А в Луцьку, скажімо, накреслити щось більш м’яке, більш делікатне. Якщо вони зроблять саме так, то ми мусимо написати у відповідь: «Жертвам злочинів польських екстремістських формувань на Волині». Це буде єдиний правильний підхід. Або слід писати і там, і там: «Жертвам міжнаціональних конфліктів на Волині в 1943 — 1944 рр.». Хто ж тоді віддасть шану і встановить пам’ятник жертвам і з нашого боку?

Л.І.: Леоніде Макаровичу, в 1997 році була підписана спільна заява президента Квасневського і президента Кучми «До порозуміння і поєднання», і здавалося, що перегорнута ця сторінка взаємних кривд, відкрита дорога до нового життя, діалогу між двома народами. Але чому зараз, на ваш погляд, виникла необхідність говорити про 60-річчя в ракурсі якогось відзначення? За кілька років, у 2007 році, річниця операції «Вісла». І все десятиріччя буде позначене саме цими «ювілеями». Чи немає тут ознак тиску правого крила на внутрішню політику Польщі?

Л.К. У Польщі є Інститут національної пам’яті, який займається дослідницькою діяльністю з проблем злочинів у часи тоталітаризму. А в його структурі, до речі, є слідчий орган — головна комісія розслідувань злочинів проти польського народу. Ця комісія має право на ведення слідства, зокрема за статтею «Злочини проти людства». Керівник слідчого органу є одночасно заступником директора інституту і заступником генерального прокурора Польщі. Головна комісія проводить слідство щодо злочинів, здійснених проти польських громадян і, перш за все, на території колишнього СРСР у кордонах до 17 вересня 1939 року. Йдеться про територію сучасних західних областей України.

На сьогодні в роботі головної комісії — близько 40 справ, за якими розслідуються, цитую, «злочини українських націоналістів проти польського населення». Тобто створений спеціальний орган, який більше як 10 років веде дослідницьку роботу такого роду. Цілком зрозуміло, що за цей час нагромадилася, як мене інформували, величезна купа різних документів. І я переконаний, що під впливом цієї комісії, цього слідства, в Польщі хочуть розставити певні політичні і моральні акценти щодо Волинської трагедії. Україна, на жаль, якщо казати відверто, до цього не готова. Українці не провели такої фундаментальної роботи, як поляки. В даному випадку, ми, скоріше, перебуваємо в сфері емоцій, ніж у сфері історично-документального аналізу.

І я думаю, що коли зустрічаються лідери України і Польщі — чи то президенти, чи хтось іще — не може бути поступливості заради дружби на майбутнє; насамперед, історичною правдою, історичними фактами. Я переконаний, що справжній поляк не схвалить принизливої поведінки українця, хоч би в якій іпостасі виступав останній. Адже він розуміє, що ця принизливість рано чи пізно випростається і, знову ж таки, стане докором і своїм, і чужим. Якщо вже йдеться про відзначення Волинської трагедії з боку Польщі (а ми не можемо заборонити полякам відзначати, бо вони прийняли таке рішення), то принаймні ми повинні чітко викласти свої позиції. Ні в якому разі не заради «адвокатства», не заради газової труби, не заради, скажімо, «дружби на вічні часи»… Це все ми вже проходили. Українці не повинні поступитися найголовнішим — національною гідністю, правдою для себе і для своїх нащадків.

ПОЛЯКИ НЕ ЗОВСІМ ГОТОВІ ДО ДІАЛОГУ

Л.І.: Леоніде Макаровичу, я абсолютно згодна. Миколо Григоровичу, на кого українці зараз повинні покласти дотримання цього основного постулату національної гідності і національних інтересів? Адже я не чую з цього гострого питання голосів партій, які декларують себе патріотичними!

Микола ЖУЛИНСЬКИЙ: Шановна Ларисо Олексіївно, я хочу розпочати зі слів вдячності вам і вашому колективу за те, що постійно і вже протягом тривалого часу намагаєтеся всебічно осмислити те, що ми називаємо Волинською трагедією 1943 — 1944 років. Це дуже важливо, щоб вся Україна знала правду про ці події. На жаль, про неї дуже й дуже мало знають. Тепер особисті моменти. В серпні 1943 року моє село, яке тоді мало назву Новосілки (на Рівненщині), оточила польська поліція з німцями, і люди почали втікати через річку Стир в села Товпижин, Грабівець. Дехто встиг, дехто не встиг, там кулемети встановили. Ясна річ — операція була спрямована проти Української Повстанської Армії. В селі були ті, хто воював в лавах УПА. Мій батько не воював, не був членом УПА, бо він був у Радянській армії; потрапив у полон, повернувся з полону і жив iз нашою сім’єю. Мені тоді було два роки із чимось; він мене взяв на руки і ховався під Стиром. Польські поліцаї його з собаками знайшли, вивели; поставили всіх чоловіків, тих, кого відшукали. Примусили, щоб він мене відпустив. Він сказав, щоб я йшов додому. Я не пам’ятаю... Потім їх на машинах повезли. Під Гороховом в лісі 8 чи 10 чоловіків вивели і розстріляли без суду, без слідства. Інших в тюрму — в Луцьк, а потім в концтабір. Мій батько пройшов три німецькi концтабори: Освєнцим, Дахау і Саган. І ми з того часу до 1971 року про нього взагалі нічого не знали — чи живий він, чи ні.

Ця трагедія торкнулася безпосередньо і моєї родини. І можу сказати, що син мого рідного дядька (материного брата) Михайло служив у польській армії. Коли німці розбили Польщу, він повертався, поляки в засідці сиділи. Майже до села дійшов... За те, що ти, мовляв, не хочеш воювати за Річ Посполиту — розстріляли, де могила — невідомо. Другого, Миколу (йому було 17 років), розстріляли отам під Гороховом поляки. Третя дочка також загинула. Коротше кажучи, залишилося двоє старих людей, троє дітей — ні одної могили; навіть не знають, де їхні діти. Мого дядька Андрія (він пас корів), який повідомив УПА, що наближаються поліція і німці, польська поліція спіймала — йому відрізали язика, викололи очі і розіп’яли. Це була трагедія, велика та страшна, і нам, безперечно, треба сьогодні про це пам’ятати.

Хочу розвинути, якщо дозволите, думку Леоніда Макаровича. Справа в тому, що справді, поляки цими проблемами займалися, і досить ґрунтовно; українці ж не займалися. Ми по суті сьогодні опинилися не в аргументованій позиції. У нас, на жаль, дуже мало зібрано і свідчень очевидців, і документальних матеріалів. Але є тут причини, що пов’язані передусім із тим, що не було доступу до архівних документів (взагалі була заборона за комуністичних часів); тим більше, до польських документів. І тепер є. І ця правда постає. Мені здається, що польська сторона не передбачала, яка лавина зараз накочується на Польщу. Вшановуючи пам’ять загиблих співвітчизників і на Волині, і не тільки на Волині, вони, думаю, не зовсім готові до того, щоб знати всю повноту тієї правди, про яку вже говорив і Леонід Макарович, і про яку ми не говорили в силу різних причин. Чому не говорили за комуністичних часів, ясно.

Але я хотів би зробити дещо несподіваний екскурс. На початку 70-х років у Німеччині «підняли голову» ветеранські товариства. Вони були активними, а на них не звертали уваги, бо, мовляв, що про них будемо говорити, це ж старі люди... Але навпаки, вони почали діяти дуже активно. Останнім часом німецькі військові ветеранські товариства поставили питання про те, що Німеччина не тільки знищувала інші народи, але й також стала жертвою Другої світової війни. І називають, як приклад, долю судетських німців. Ви знаєте про декрети президента Бенеша і про те, що є сьогодні дуже складна суперечка між Німеччиною і Чехією. Німці вимагають засудження декретів і починають говорити про те, що потрібно створити центр проти вигнань. Але це питання стосується не тільки судетських німців, це стосується і німців, які жили на теперішній польській території. Поляки, бачачи, що виростає ця хвиля, виявилися також не зовсім готовими до того, як реагувати. Тому що по суті німці були вигнані з тих територій, на яких вони жили (Сiлезія, Померанія, Данциг), і тепер ставлять питання про те, що треба створити центр пам’яті німців-вигнанців. Де? Поляки вже почали говорити — може, у Вроцлаві... Тут досить серйозна проблема. Поляки чомусь думають, що вони вже морально готові до того, щоб сприймати ці проблеми і адекватно реагувати. Але, на мою думку, вони не зовсім готові. Ми можемо сказати, наприклад, про історію з Едвабно. Дмитро Васильович прекрасно знає, що в 1941 році в маленькому містечку Едвабно польські націоналісти знищили все єврейське населення, розграбували їхнє майно. І про той злочин ніхто й слова не говорив, поки американські та німецькі історики цієї проблеми не підняли. Поляки мусили розпочати всепольську дискусію з питань антисемітизму і шовінізму. Ми знаємо, як поляки зреагували...

Дмитро ПАВЛИЧКО: В результаті Александр Квасневський приїхав у Едвабно і попросив від імені польського народу пробачення у євреїв...

М.Ж.: Операція «Вісла» також не отримала повного осуду в польської сторони. Згадаймо концтабір у Явожно, де українців не тільки утримували, але й виносили смертні вироки і розстрілювали їх... Чому німці піднімають питання вигнанців? Ясна річ, що їм це потрібно — компенсація за ту вину, яку вони несуть. «Бо ж ми також страждали, це трохи полегшує наші злочини, нашу вину, муки сумління тощо...» Поки що ми говоримо про проблеми на Волині, я вже не кажу про Засяння, Холмщину, Підляшшя, де ще по суті також немає ніяких кроків з боку Польщі. Але відразу ж виникне питання: а чому і нам би там не створити центр українців-вигнанців, так як німці ставлять питання про центр пам’яті німців-вигнанців в Судетах чи, наприклад, на території Гданська?..

Проблема сьогодні полягає в тому, що українці не повинні дивитися на Волинські події як на своєрідні вила, якими нас піднімають поляки, щоб ми побачили правду. Вона жорстока, але ми повинні сказати про це все, і сказати чесно, що справді були злочини і з боку української сторони, і ми їх, безперечно, засуджуємо. Ми повинні пояснити й собі, й своєму народові, чому це трапилося.

Ми починали дискусію про дивізію СС «Галичина». Але ж ніхто не говорить про те, що така дивізія була і у Франції; на боці німецької сторони загинуло більше французів, аніж на боці Сил опору і в час боротьби за звільнення Франції від гітлерівської Німеччини! Отже, є тут дуже багато серйозних проблем. Сьогоднішня наша розмова далеко ще не завершується тим, щоб ми могли сказати — можна ставити крапку...

Л.І. Поляки приїхали на двосторонні переговори щодо Волині, привезли з собою 10 томів, які напрацювала комісія при апараті президента. І це є вагомий доказ для політиків. А коли українці прийшли з тоненькою папкою, то тут є абсолютний докір — і Інституту історії, і Академії наук, і Волинському університету (в грудні я була в Луцьку і казала: «Колеги, пишіть, ми готові опублікувати»). Поки «не припекло», взагалі ніхто не подумав, як буде виглядати держава. Але ж очевидно — ми повинні розуміти, на яке політичне і соціальне тло знову лягає проблема одностороннього каяття. Коли вживаються такі слова, які ми вже чули багато разів у світовій політиці — «етнічні чистки»... З боку поляків, якщо вони щось робили не так, то винний був виключно тоталітарний режим, а з боку українців — саме злочинці-українці. І мені здається, що на це так само треба звернути увагу в Україні. Дмитре Васильовичу, ви були послом України в Польщі. І як ви вважаєте, що стоїть за вимогами одностороннього каяття України, а також за бажанням зараз піднімати це питання знову після 1997 року?

«Я ЗАВЖДИ ПРОПОНУВАВ ПОЛЯКАМ СВЯТКУВАТИ ТЕ, ЩО НАС ОБ’ЄДНУВАЛО»

Д.П.: Відносини незалежної України і незалежної Польщі (нагадаю, наші держави виникли майже одночасно, ми на два роки пізніше) можна охарактеризувати як добросусідські. Ми говоримо про стратегічне партнерство і навіть будуємо його між нашими державами. На політичному рівні ми зробили дуже багато. Не кажучи вже про те, що Польща одна з перших визнала Українську державу, але й підписала з нами рамковий договір, в якому відмовилася від будь-яких територіальних претензій до України. Так само і ми відмовилися від територіальних претензій до Польщі. Базою закордонної політики Польщі є ідея відмови від свого права на землі, що належали королівській Польщі; а це — Львів, Волинь і Галичина. Інакше ми не могли б підписати тих договорів. Інакше — наші стосунки на політичному рівні не склалися б так успішно.

Як ви знаєте, Александр Квасневський часто використовує свої можливості, свої виїзди за кордон, зустрічі з західними політиками, особливо з президентом Сполучених Штатів Америки, для того, щоб сказати добре слово про Україну. Наведу один приклад: стоять посли майже всіх країн у Польщі; ми вітаємо Буша. Буш подає мені руку, навіть не дивлячись на мене — він це робить автоматично. Квасневський зупиняє його і каже: «Посол України». Буш повертається до мене, і я йому кажу: «Пане президент, не забувайте про Україну!» Він відповідає: «Прийдіть завтра — я про це говоритиму...». В результаті цієї зупинки біля посла України у варшавській промові Буша з’являються слова: «Україна належить до Європи». Цю тезу Польща постійно намагається всюди декларувати, підкреслюючи, що Україна належить до Європи і намагається здобути статус європейської країни, щоб стати членом європейських економічних і безпекових структур. Ситуація навколо Волинської трагедії мене дивує. За часів мого перебування у Варшаві такої ситуації не могло бути!

Тут уже згадали про «газову трубу». Але уряд Бузека, коли я працював у Польщі, взагалі відмовився піднімати цю тему. Мені як послу з Києва не було жодних вказівок. Я сам пішов до віце-прем’єра Стейнгофа і запитав: «Ви хочете четвертий раз ділити Україну? Антипольська бацила живе в кожному українському серці, бо ми прожили під вашим ігом довгі століття, і цього не можна забути!» Так казав я Стейнгофу. Він офіційно заявив: «Польща ніколи не піде на те, щоб будувати в обхід України газопровід!»

Сьогодні Польща виглядає дещо іншою. Але ж ми уклали, окрім рамкової угоди, близько 120 інших договорів. Є маса домовленостей між міністерствами, між областями, між районами, між селами... І раптом виникає «ювілей» Волинської трагедії. Чому ми не святкуємо, скажімо, ювілею заснування Холма? Міста, яке заснував Данило Галицький між іншим, онук польського короля Болеслава Кривоустого. Чому, між іншим, наш Президент, якому я пропонував приїхати в Холм і встановити меморiальну таблицю зі словами: «Тут Президент України Леонід Данилович Кучма поклонився королеві і князеві Данилові Галицькому» не приїхав? Дозвіл на це Люблінського католицького єпископа був.

У мене таке враження, що, якби ми визнали Українську Повстанську Армію легітимно, на рівні закону, то сьогодні ситуація навколо Волинської трагедії виглядала б інакше. Скажемо відверто, праві шовіністичні сили Польщі, які провокують це «святкування», що має відбуватися, вони, окрім іншого, ще й підбадьорені нами. Нашими заявами, нашими листами, нашою комуністичною фракцією, яка, здається, спати не може, а тільки й думає про те, як би принизити УПА! І тому ми також несемо вину за ту ситуацію, яка сьогодні склалася в Польщі. Адже наша політична лінія просто не спрацювала. Наприклад, як я тільки не намагався запросити міністра оборони України на свято 80–річчя «Дива на Віслі», коли командуючий українськими військами Марко Безручко командував і польськими військами! Вони розбили Будьонного під Замостям. Мені вдалося змобілізувати польську сторону на те, щоб встановили меморіальну таблицю в Кошарах Військових на честь Марка Безручка.

Л.І.: Дмитре Васильовичу, питання по ходу. Для нашого міністра, як ви вважаєте, хто ближчий, маршал Будьонний чи Марко Безручко?

Д.П.: Мабуть, що маршал Будьонний, бо не приїхав сам, прислав заступника...

Л.І.: А він знає, хто такий Марко Безручко?

Д.П.: Мабуть не знає, мало хто в Україні знає.

Л.І.: Про це ж і мова...

Д.П.: А тепер можна на Польщу показувати пальцем, але ж треба й відповісти, що ми зробили за 12 років своєї незалежності... Леоніде Макаровичу, ви ж підписували з Лехом Валенсою рамковий договір з Польщею; той, де було сказано: «Польща до України не має жодних територіальних претензій». А це ж був колосальний успіх, ми його завоювали, і мені здається, що, напевно, в Польщі щось змінилося. Я завжди пропонував полякам святкувати те, що нас об’єднувало. Просив вiдкрити у Варшаві вулицю Петлюри, який воював на боці Пілсудського. Тоді обіцянок польський уряд не виконав, але ж, з другого боку, не можна сказати, що поляки нічого не зробили для підтримки нашої держави за ці 12 років. Наведу факт — вдалося таки в центрі Варшави відкрити пам’ятник Тарасові Шевченку. Це ж теж треба було домогтися, щоб поляки зважилися увіковічнити поета, який писав: «Чому ляхів не ріжете? Будем різать, тату!» Але в даному випадку нам допоміг Папа Римський. І згадуємо про це тепер тому, що повинні звернутися саме до нього. Він, як син українки (як сам про це зізнавався ще будучи кардиналом), певною мірою допоміг мені як послу переконати польську сторону щодо Шевченка. Він цитував його: «І буде син, і буде мати, і будуть люди на землі...» А це допомогло переконати поляків, що Шевченко є образом України, що це і є, власне, Україна. І поляки поклонилися Україні, польська фірма «Edbud» (Едвард Мазур) дала на цей монумент 50 тисяч доларів. Поляки самі прийшли до мене в той час, як до Києва неможливо було додзвонитися. Хоча Київська міська рада, зрештою, виділила кошти на цей пам’ятник, ідея пам’ятника була підтримана Президентом. Але ж з якими важкими муками все це вдалось організувати!

Я вважаю, що ми повинні тут сьогодні і взагалі в майбутньому написати короткий документ про те, що Волинська трагедія є трагедією обох наших народів і вимагає вибачення з обох сторін. Ми вибачаємо полякам за всі вбивства й кривди, але ж і вони нам вибачають. Тільки таким чином! Бо з німцями вони прийняли таку формулу порозуміння. Священики польські та німецькі зійшлися на цьому. А німці зробили за час Другої світової війни для поляків лиха в сто разів більше, ніж українці — вони спалили столицю Польщі, придушили повстання у Варшаві 1944 року. Польською кров’ю наповнили польську землю....

ЯКЩО ЗАВТРАШНІЙ ДЕНЬ БУДЕ ОБГОРНЕНИЙ ІСТОРИЧНОЮ НЕПРАВДОЮ, ВІН НІКОЛИ НЕ БУДЕ ЗАВТРАШНІМ ДНЕМ

Л.І.: А в якій позиції перебуває Німеччина по відношенню до Польщі, і в якій позиції Україна по відношенню до Польщі?

Д.П.: Так от, що б ми не говорили, як би ми не перераховували нещастя наші, українські. Хоч як би ми намагалися сказати, що у всьому винні поляки, завжди натрапляємо на сторону польську, яка буде робити те ж саме. Завжди існують і будуть існувати дві національні правди. А ми повинні звести ці правди в єдину істину. Це майже неможливо, але це треба робити! Я схвалюю книжку Володимира Сергійчука «Трагедія Волині», яку прочитав. Він перший iз наших істориків все-таки зібрав певний архівний матеріал. Наша спільна історія з Польщею не закінчується, а лише розпочинається. Якщо ми будемо думати, що все було в минулому, ні до чого не додумаємося. Ми не мали держави, ми були бездержавним народом. А поляки мали свою державу, і тому в них зовсім інше відношення до історії.

Л.І.: У них зараз цей аргумент не працює.

Д.П.: Знаю, що не працює, але ми говоримо про свій аргумент.

Л.К.: Одна ремарка. Я спробую відповісти на запитання, яке є дуже цікавим. Чому, скажімо, поляки так активно розпочали підготовку до відзначення 60–річчя трагедії. Правильно каже Дмитро Павличко, що кривд і проблем у них з німцями значно більше. Але ж Німеччина — сильна держава. Я так думаю, що праві сили Польщі десь відчули, що сьогодні Україна знесилена — і політично, і економічно. Що вона має дуже багато проблем. Що вона хоче, аби хтось був її поводирем. І от наші чиновники часто нагадують, що потрібно, щоб саме Польща допомагала. І ми цінуємо, підтримуємо, відзначаємо, що це такі великі заслуги... Ось у цей час Україна не буде особливо наголошувати на історичній правді, а в ім’я своїх сьогоднішніх інтересів і в ім’я, скажімо, дружби з Польщею на майбутнє, вона погодиться на більш м’які оцінки.

Я підтримую Дмитра Павличка, що ми маємо думати про завтрашній день. Але якщо завтрашній день буде обгорнений історичною неправдою, він ніколи не буде завтрашнім днем. Адже ніхто не може заперечити реального факту, що в 1943 році еміграційний польський уряд домовлявся зі Сталіним, домовлявся з західними лідерами, аби Волинь після війни стала польською. І тільки після Потсдамської конференції це питання було зняте з порядку денного. Скажіть, будь-ласка, хіба могли національно свідомі сили на тих землях змиритися з такою філософією? Наступне — то була якоюсь мірою і селянська війна, адже застосовували сокири, вили, коси... Я не випадково нагадав про «осадників». Землі ж забрали! Українці ніколи не ходили на польські землі, аби щось забирати. Якщо ми зараз просто скажемо, що цього не було в нашій історії і що ми у всьому винні, то, вибачте, що ми залишимо після себе в історії — для своїх дітей, онуків, правнуків? Що ж ми залишимо? Просту і ясну річ: ми готові сьогодні разом з поляками сідати писати історію таку, яка вигідна Польщі, ми готові сідати з росіянами писати історію, яка вигідна Росії… Хто ми такі є? Не можна такого робити! Я наголошую — якщо ми хочемо взаємного засудження і взаємного вибачення, то воно має бути взаємним. Що стосується пам’ятників. Я про них не випадково згадав. Адже пам’ятник — це не книга, яку можна читати з аргументами. Це навіки стоятиме — «ось злочинці — ОУН—УПА». І все! А що ж тоді у нас? А у нас нема нічого! Ми тоді скажемо — правильно відзначає Павличко, — що ми злочинці. Адже я пам’ятаю — за тих часів, коли ще в ЦК працював, не було жодної доповіді першого секретаря ЦК без фрази: «Люті вороги українського народу, українські буржуазні націоналісти, люті вороги — ОУН—УПА, сміття українського народу». Це і зараз сидить у головах тисяч людей і чого ж іншого чекати, якщо ми справді не можемо в своєму домі навести порядок? «Українці поступляться, на них тільки треба трошки натиснути. Вони ж самі нічого не знають». Ось дякуємо — є тільки одна книжечка.

«ГЕРОЇ, МОГИЛИ ЯКИХ НА ЧУЖІЙ ЗЕМЛІ, НЕ ВОСКРЕСАЮТЬ»

Д.П.: Наприкінці своєї сповіді хочу сказати...

Л.К.: Пробач, я тебе перебив.

Д.П.: Я дуже люблю, як ви мене перебиваєте. Ви перебивали мене ще на засіданнях Президії Верховної Ради, коли я виступав, але, слава Богу, і я вас перебивав, і ми разом проголосили незалежну Українську державу. Так, так, це я сидів за плечима Леоніда Макаровича і приніс йому відредагований текст Акту проголошення незалежності — 24 серпня 1991 року.

Так от, хочу сказати вам, що всі криваві конфлікти, що виникали між Польщею та Україною, ніколи не приводили до перемоги жодної із сторін. Навіть перемога Богдана Хмельницького над Польщею обернулася, власне, тим, що й Україна потрапила в Руїну, а далі — у неволю до царської Росії. А потім і Польща була розділена, і разом із Варшавою частина її відійшла до Росії. Це результат того, що Казимир Великий у 1349 році почав завойовувати українські землі, не розуміючи, що завойовані землі ніколи не будуть твоїми! Що , як сказав Іван Франко, «герої, могили яких на чужій землі, не воскресають». Я хотів би відзначити, що у Франка є така стаття — «Наш погляд на польське питання». Не цитую дослівно, але суть її така: ми, українці, ніколи не будемо згідні на відновлення Польщі в її королівських межах. Далі Франко звертається прямо до нас: що таке реальна, тобто реалістична або, як ми кажемо, прагматична політика? Отже, Франко наставляє: ми завжди повинні думати про завтрашній день».

Я цілком згоден із Леонідом Макаровичем, що українці повинні до найменшої клітини простору вивчити цю трагедію і взагалі все, що в нас відбувалося з поляками, тому що без цього ми не підемо вперед. Але ми ж повинні врахувати й те, що великий поляк Єжи Гєдройц сказав: «Зречімся Львова!». І сьогоднішня влада Польщі зробила це. Що ж ви хочете? Поставити пам’ятник тільки для того, щоб погіршити українсько-польські стосунки? Адже підписано Кучмою і Квасневським 1997 року документ «До порозуміння і поєднання», який закликає поляків і українців об’єднуватися і бути найбільш близькими народами, будувати спільну європейську цивілізацію. Крім того, у нашій польсько-українській історії були ж приклади, коли польські великі діячі, наприклад, Юліуш Словацький, великий син української землі, але ж один із найбільших геніїв польської літератури, до Шевченка, ще 1835 року сказав словами жінки-українки до польського пана: «Не знатимеш, створіння ти безчесне, що Україна ще колись воскресне». І це написав поляк! Бо деякі поляки служили нам, а ми служили полякам. І коли нещодавно зайшла дискусія у Польщі про дивізію СС «Галичина», поляки почали громити нас, але раптом згадали, що Павло Шандрук, командуючий цією дивізією, мав орден «Virtuti militari», бо він був офіцером польського війська і в 1939 році хоробро воював проти німців, на чолі 29–ої бригади. Від лондонського уряду він дістав цей вищий польський орден. І все — Польща затихла. Ми повинні не лише сказати: «Просимо пробачення і пробачаємо», але маємо шукати в нашій історії і святкувати такі моменти, які нас зближують.

Л.К.: І поляки також мають шукати це саме.

Д.П.: Звичайно, що не лише ми, і вони також. Бо поляки хочуть святкувати те, що нас розділяє, а ми їм маємо запропонувати святкувати те, що нас об’єднує. Бо справедливість не буває кривавою. Не буде ні в нас, ні в них правди, якщо ми підемо на встановлення тенденційних, неправдивих пам’ятників. На Польщу ми не повинні сьогодні дивитися як на однорідну масу, а як на народ, в якому змагаються різні політичні течії. Я переконаний, що там переможе та течія, яка сказала б колись і може сказати тепер: «Без України наше існування є немислимим».