В’ячеслав КИРИЛЕНКО: «...Ми приймаємо виклик»
Але що дуже і дуже важливо: в ході цієї швидкоплинної виборчої кампанії про себе заявили на весь голос політики, якщо можна так сказати, нової генерації. Хтось — завдяки балотуванню на посаду №1, а хтось, як наш сьогоднішній співрозмовник, — завдяки кропіткій роботі на ниві партійного будівництва. Очевидно, це є першим дзвіночком, який сповіщає про ймовірні зміни на політичній мапі країни, і тривожним сигналом для тих, хто замість реформування виборчого (іншого) законодавства докладав і докладає максимум зусиль для «цементування» себе у владі.
У травні, під час виборів до місцевих рад, нові політичні сили, в тому числі й «За Україну!», складуть перший тест. Далі — парламентські вибори, далі... час покаже. Яким чином готуватиме пан Кириленко очолювану ним політичну силу до майбутніх виборчих іспитів? Цей та інші запитання політичного порядку денного «День» адресує В’ячеславу Анатолійовичу.
«РІК ДЛЯ ПАРЛАМЕНТУ БУВ ТЯЖКИМ І НЕЕФЕКТИВНИМ»
— Днями депутати проголосували за те, щоб раніше, аніж було передбачено календарним графіком, припинити пленарну роботу. Звісно, не можна виключати, що з подачі БЮТ (а на це вже натякають окремі представники «сердешної» фракції) до кінця поточного року парламентарії зберуться на позачергове засідання. Попри це вже сьогодні можна підпити підсумки роботи депутатського корпусу в 2009-му. Як ви оцінюєте законодавчу працю колег-депутатів?
— Весь 2009 рік і в парламенті, й в українській політиці взагалі йшла запекла, безкомпромісна (для України і українців — безкорисна) боротьба всіх проти всіх. Власне ця боротьба, на жаль, і була головним питанням порядку денного Верховної Ради.
Якщо ж говорити про закони, то парламент лише встигав бодай мінімально реагувати на проблеми, які підкидала фінансово-економічна криза. В цій частині ухвалено низку законів. В усьому іншому — величезний мінус. Нічого системного, жодних реформи, натомість політичний підтекст, присутній при розгляді будь-якого питання.
Разом із тим, я не можу сказати, що не було добрих намірів. Були головним чином гарні починання, пов’язані з дерегуляцією економіки, але, як завжди, на наступних етапах всі ці починання заговорювалися й кудись зникали. Тому, рік для парламенту був тяжким і неефективним.
— Скоріше за все, в 2010-й Україна ввійде без фінансової конституції. Але дивує інше: спокійна, некваплива, якщо не сказати, зволікаючо-байдужа позиція КМУ в надважливому — бюджетному питанні. Про що, на вашу думку, свідчить така позиція?
— Це може свідчити про те, що й коаліція, і опозиція одна одну варті та мають приблизно однакову політичну якість. Чому? Тому що коаліції не потрібне ухвалення бюджету на наступний рік взагалі, бо тоді буде втрачено можливість використовувати фінансові ресурси щонайменше січня і лютого наступного року на власний розсуд. У свою чергу опозиції потрібно продемонструвати недолугість влади, але діяти при цьому за принципом «чим гірше, тим краще».
— Ви зачепили тему політичної якості. А чи не здається вам, що 2009-й — це рік безпрецедентного падіння політичної якості загалом. Ми всі чули «рівень» дискусії (коли в тому числі вищі посадові особи держави, говорячи про опонентів, вживають слова, які навіть при великому бажанні важно віднести до коректних), ба більше, ми стали свідками, коли імена народних депутатів, інших високо посадовців фігурують у гучних кримінальних справах. Проте, що дивує — відсутність спротиву, несприйняття суспільством такого стану речей. Це свідчить, що бруд, кримінал тощо у нас стає нормою?
— Це свідчить про те, що нормою в нас стає політиканство, адже все те, про що ви говорите, по-перше, не від великого розуму, по-друге, від загального падіння якості публічної діяльності. Тобто більшість політиків зорієнтовані не на результат (маю на увазі, корисний для країни результат) і тим більше — не на ідею, а зорієнтовані на те, щоб догодити своїм вождям, а самі вожді на те щоб дошкульніше «вкусити» один одного. І це стало стандартом. Нестандартом є конструктивний підхід, коли є спроби ефективної роботи, коли є пропозиції прийнятні як коаліції, так і опозиції і коли є заклик абстрагуватися від політичних ворогів, принаймні під час розгляду конкретних важливих для країни питань. Я, як лідер групи «За Україну!» вдавався до таких пропозицій неодноразово, починаючи від необхідності напрацювання національного плану виходу з кризи, закінчуючи національним планом боротьби з епідемією грипу. Але жодного разу по жодному з питань, як ми з вами бачили, ні Президент, ні прем’єр-міністр, ні спікер, ні лідер опозиції не сіли в одному приміщенні для напрацювання принаймні одного консолідованого документа по одному конкретному напрямку. Такі підходи не притаманні для політичних лідерів інших європейських країн. Відштовхуючись від цього, висновок можна зробити лише один: в Україні не має політичної еліти, а є такий собі політичний клас, який в основному використовує владу задля розв’язання корпоративних завдань.
— Виходить, низькопробна стандартність (про що свідчать рейтинги політичних сил та їхнє представництво в ВР) у нас користується попитом, а конструктивна, класна, ідеологічна нестандартність — не надто?
— Це, повірте, до слушного часу. Справа в тім, що в останні роки політичні свободи часто сприймаються як свободи нечистоплотних дій і висловлювань. Логіка така: коли є можливості дошкульно критикувати один одного, це й є політика. Саме так вважає багато вітчизняних політиків. При цьому, з одного боку люди звикли до цих шоу, з іншого — вони цими шоу обурені. Це свідчить про те, що має з’явитися політична сила, яка буде працювати не на шоу, а на результат і на реформи, яка не буде популістською, а буде патріотичною. Переконаний, що таке переформатування й зміна якості — на порядку денному.
Це може відбутися не завтра, а післязавтра, однак якщо цього не відбудеться — не буде й України, причому не в номінальному, а справжньому розумінні цього слова.
Моє завдання протягом 2009 року, не дивлячись на масоване протистояння всіх проти всіх, полягало в будівництві саме нової політичної якості. Інколи це вдавалося, інколи — ні, але я думаю що багато тверезо мислячих людей (причому із різних політичних таборів і з різними політичними поглядами) таку позицію помітили і вона ними сприймається.
«ДЕПУТАТІВ ПОТРІБНО ПОВЕРТАТИ ЛЮДЯМ»
— Минулими вихідними в ході з’їзду партії «За Україну!» вас обрали лідером цієї політичної сили. Яке ключове ідеологічне завдання?
— Пропагування українських цінностей та економічних і соціальних реформ.
— Говорячи про очолювану вами партію «За Україну!», ви відзначили, що будуєте нову якість. Тобто чи можна говорити, що партія будується нетрадиційно при нинішніх українських реаліях — знизу вверх, а не навпаки?
— Так, адже ідея створення партії визріла не зразу, спочатку був створений громадський рух (до якого, до речі, належали учасники різних політичних сил), потім депутатська група. Потім відбувалася досить тривала дискусія щодо необхідності створювати на базі громадського руху політичну партію. Зрештою, було ухвалено рішення про створення партії. Ми були, є й будемо відкритими до співробітництва. До речі, на з’їзді минулого тижня були присутні люди, які до в ступу в партію «За Україну!» належали до «Нашої України», до Народного Руху, УНП, КУН, а також позапартійні. І, як правило, ці всі люди — молоді та активні. Однак процес будівництва партії лише розпочався: сталі середовища вже є в багатьох областях, а в багатьох — вони лише формуються. Моє завдання — не утворити чергову партію номенклатури, бюрократії чи партію вождистського типу (тому що таким «добром» як на мене, український народ ситий по горло) а створити першу партію європейського типу на базі спільної платформи цінностей. Саме на таку партію може впливати громадянське суспільство, яке в багатьох випадках бачить набагато дальше, аніж політики та влада.
— Під час з’їзду екс рухівець Ярослав Кензьор сказав, що прихопив з собою в «За Україну!» частинку рухівського духу. Це можна сприймати як серйозну заявку на заповнення тієї ніші, яку займав «старий» НРУ, Рух, де ще не було розколів і т.п.?
— Це повинна бути партія за духом подібна до Руху, а за міццю, комунікативними можливостями та популярністю — значно потужніша. Постання партії «За Україну!» — це як раз реакція на те, що патріотичні сили зруйновані. Вони втрачають конкурентоспроможність, вони не модернізуються, (особливо зсередини), вони не розуміють, що справа не лише в правильній постановці гасел, а в умінні, можливості ці гасла реалізувати на практиці. Це здавалося б прості й очевидні речі, але вони давно вимиті з патріотичного середовища.
— Якою буде роль партії «За Україну!» під час травневих виборів до місцевих рад та ймовірних дострокових парламентських виборах?
— Я не думаю що в 2010-му році відбудуться позачергові парламентські вибори, але станом на день нашої з вами розмови діє постанова про місцеві вибори 30 травня наступного року. Так ось в цих виборах ми братимемо участь як окрема політична партія «За Україну!». Однак до цього часу ми поборемося, щоб була змінена виборча система. Я є одним із співавторів, разом із колегами Володимиром Мойсиком та Олегом Гуменюком законопроекту про мажоритарну систему для місцевих виборів. А перед цим ми внесли законопроект про змішану систему для парламентських виборів. Ми вважаємо, що ключовим завданням для оновлення влади (представницької, законодавчої) має бути саме зміна виборчої системи. Депутатів, і місцевих, і центральних потрібно повертати людям, щоб вони не тільки ховалися за партійними платформами, а й брали участь у відкритому змаганні в округах.
— А якою є програма-максимум для «За Україну!». Приміром, Кириленко — президент, а ЗУ — найчисельніша парламентська фракція.
— Насправді я не страждаю пошуком посад — я прихильник кропіткої роботи. Власне тому моя формула проста: чим більше роботи — тим більший результат. Те, що нас сприймають люди в багатьох областях — факт. Те що є всі підстави розраховувати на підтримку нової патріотичної платформи «За Україну!», це теж факт.
Наскільки нам вдасться це конвертувати в потужну присутність у місцевих радах після виборів 30 травня — покаже час.
Не можна бути занадто легковажним в цьому питанні, але тут я оптиміст.
— Скажіть, скільки партійців в «За Україну!» станом на сьогоднішній день.
— Що стосується чисельності партійців. Я хотів би назвати вам цю цифру приблизно наприкінці лютого — на початку березня, коли в нас відбудеться наступний з’їзд, який продемонструє каркас політичної партії готової до серйозної політичної боротьби. А зараз, з вашого дозволу, не буду називати цифри, хоча б тому, що її — консолідованої поки що не має. А загалом... не в цифрах справа, тому що я можу зараз назвати десятки партій, які кажуть, що в їхніх лавах сотні тисяч осіб, але чомусь на виборах вони отримують меншу кількість голосів, ніж у них партійців за списком.
— Про чисельність членів «За Україну!» я запитувала не з точки зору кількості як такої, а з тим, щоб продемонструвати людям: навіть через нинішній залізобетонний партійний грунт може пробитися щось нове.
— Скажу так: будь-хто, хто хоче пробиватися через залізобетонний партійний грунт, повинен йти в партію «За Україну!», тому що, по-перше, в усіх інших середовищах — це не підйомне завдання. По-друге, ми чітко виступаємо за зміну виборчої системи, яка дасть дорогу молодим і активним людям. Теперішня ж виборча система цю дорогу блокує.
По-третє, демократичність наша і в тому, що всі готові до дискусії. У нас немає вождів.
Щодо мене особисто, то я якраз — нетиповий приклад політика, який легко розлучається з посадами, тоді коли для мене та чи інша посада стає принципово неприйнятною.
— Так, тут із вами неможливо не погодитися, адже всі пам’ятають, як ви заради створення демократичної коаліції відмовилися від спікерства (нагадаємо, власне тоді Президент Ющенко несподівано запропонував на цю посаду Арсенія Яценюка, хоча при офіційних коаліційних перемовинах фігурувало лише одне прізвище — Кириленко. — Авт.). Крім того — в 2006 році ви відмовилися працювати в уряді Януковича. Скажіть, а ви не відчували особистої, внутрішньої образи, коли, скажімо, вам довелося покласти на коаліційний вівтар свої кар’єрні перспективи?
— Ні, ніколи. Та й, по великому рахунку, яка різниця, які емоції в мене виникали, головне — результат, який від нас очікували виборці. А ось якою ціною цей результат дався і чиїми емоціями — не принципово. Принципово, що наші виборці тоді хотіли бачити демократичну коаліцію (абсолютно справедливо хотіли) і думаю що в парламенті я був ключовою людиною, яка цю коаліцію забезпечила.
— Проте коаліція довго не «прожила»...
— Через рік після створення коаліція почала себе дискредитувати. Але це відбулося саме тому, що одна частина правлячої більшості сприймала коаліційну угоду по-європейськи (як документ, який необхідно виконувати), а інша частина сприймала угоду як, вибачте за російський сленг (сміється. — Авт.) «фількіну грамоту». Це не могло не призвести до протиріч. Зрештою, все це з детонувало під час відомих подій російсько-грузинської війни.
«МИ ЗРОБИМО ВСЕ, ЩОБ НЕ ДОПУСТИТИ ШИРОКОЇ КОАЛІЦІЇ»
— Раніше ми говорили про те, що, образно кажучи, кодом до очищення, оновлення влади є зміна виборчого законодавства. Є ще інше, не менш актуальне, питання (яке ймовірно постане по закінченню президентських виборів), яке наразі дещо відійшло на другий план. Маю на увазі необхідність проведення конституційної реформи. Як гадаєте, коли в цьому питанні буде поставлено крапку, адже навіть автори так званої політичної реформи сьогодні публічно визнають, що вона не відбулася.
— Очевидно, що будь-хто з нинішніх кандидатів, хто переможе на президентських виборах, буде робити кроки по зміні Конституції...
— Даруйте, переб’ю. Яким є ризик, скажімо «силового» одноосібного (з подачі нового очільника Банкової) «протягування» нового Основного Закону?
— Думаю, такі намагання також будуть. Однак, на мій погляд, переможець президентських перегонів (незалежно від прізвища) не буде йти на якісь прямі форми, як-то референдум, а буде намагатися ухвалити зміни до Конституції за допомогою парламенту. Інша річ — яким буде зміст цих змін? Це питання наразі залишається відкритим. І, до речі, на питання, чи стануть зміни до Конституції фактором консолідації Верховної Ради, відповідь скоріше негативна. Але я не думаю, що потрібно так поспішати зі змінами до Основного Закону. Для початку варто з’ясувати, які саме зміни потрібні Україні, бо всі бачать їх по-різному, а позиція «будь-які зміни, аби зміни» є хибною засадничо. Особисто я був і є прихильником президентської форми правління.
— Тобто разом із своїми колегами з «Нашої України» ви не тиснули кнопку «за» політичну реформу в 2004-му?
— Ні, я не голосував за політичну реформу. Я був серед тих пари десятків депутатів, які криком кричали на фракції, що цього робити не можна. На жаль, ми опинилися в меншості, але наступні події підтвердили нашу правоту.
В будь-якому випадку, для України дуже важливо, щоб влада була спроможна захищати територіальну цілісність і державний суверенітет країни. Якщо ж справа дійде до парламентської республіки, вважайте що ось ці два засадничі принципи захищати буде нікому. І всі ті, хто ратує за парламентську республіку прекрасно це розуміють.
— Яка ймовірність створення ПРіБЮТ (з «воскресінням» їх конституційних домовленостей) після виборів?
— Переконаний, що БЮТ і Партія регіонів після президентських виборів рано чи пізно об’єднаються в парламенті.
— А група «За Україну!» буде за цим процесом пасивно спостерігати чи...?
— Ми зробимо все, щоб цього не допустити. До речі, декілька разів ми цього не допускали. Пам’ятаєте, 2008 року ми не допустили створення кремлівської коаліції і потім БЮТ судорожно скасовував закони, які вони наприймали спільно з регіоналами. Ми не допустили коаліції ПР і БЮТ в першій половині цього року, коли вони хотіли скасувати президентські вибори і почати запроваджувати цензуру. Ми зробимо все, щоб не допустити цього й надалі, але не думаю що існують якісь суттєві перешкоди на шляху створення широкої коаліції по закінченню президентських виборів.
«МАЙДАН МОЖЕ ВІДБУТИСЯ ВИКЛЮЧНО ЗА ВЕЛІННЯМ СЕРЦЯ»
— Як гадаєте, чому в нас завжди надто гострим є питання об’єднання демократів навколо однієї фігури і чи є шанс об’єднання «за п’ять хвилин до розстрілу»? Зараз найчастіше в цьому контексті звучить прізвище прем’єр- міністра.
— Можливо, я вас здивую, але я не бачу принципової різниці між Тимошенко та Януковичем із точки зору їхньої політичної практики. Якщо ви уважно придивитеся до політичної практики однієї і другого, ви знайдете більше спільного, ніж того, що їх роз’єднує.
Демократичні сили завжди дуже важко знаходили об’єднавчі точки дотику, але в демократичній країні насправді це не катастрофа. Коли є свобода і можливість висловлювати свої думки, це терпимо (щоправда, до певної межі).
— Днями Віктор Янукович заявив, що на ймовірний новий Майдан він відповість антимайданом. Я особисто переконана, що такий Майдан, який ми спостерігали в 2004-му після цих виборів (та й взагалі — найближчими роками), не повториться. Проте, як ви думаєте, чи може той, хто прийде на фінішну виборчу пряму другим, вивести людей на вулицю?
— В першу чергу хочу окремо підкреслити: для мене особисто дуже важливо, щоб не було ПіСУАРів, таких, як ми спостерігали в Харкові 2004 року, мета яких — проголошення другої столиці й «відщіплення» половини України. Так ось, я вірю в те що нинішня президентська кампанія і близько не передбачає такого розвитку подій.
Що стосується Майдану... Знаєте, я учасник двох Майданів — як один із організаторів революції на граніті 1990 року й активний учасник Майдану-2004. І я, як і ви, чітко знаю, що такі події можуть відбуватися виключно по велінню серця. А коли цих велінь — мільйони, все це зливається в одну велику силу, зупинити яку неможливо. А Майдан і анти майдан за гроші, які цілком ймовірні після виборів 17 січня — це жалюгідна пародія на Майдани 90-го і 2004 років. Це може призвести хіба що до остаточного морального краху тих кандидатів, які будуть ініціювати і Майдан, і антимайдан. Тому, я гадаю для країни набагато краще обійтися без таких сценаріїв, а ухвалити рішення, завдяки якому почне формуватися нова архітектура влади.
— Насамкінець: корисна, радісна, перспективна для України і українців подія — 2009 за версією В’ячеслава Кириленка.
— Подія року — це Євро-2012. А те, що вона відбудеться — переконаний на 100%.
