«БАБИН ЯР. Це повинен бути український проект»

У Києві завжди жила пам’ять про Бабин Яр. Навіть за радянських часів, коли правду про Голокост ретельно приховували, люди завжди приходили на місце трагедії, де розстріляно десятки тисяч євреїв, українців, ромів, караїмів. Звичайно, створення Меморіального центру «Бабин Яр» у Києві — це дуже важливий і потрібний проект (планується побудувати до 2021 року) для нашої країни. Але ще  21березня 2017 р. у матеріалі «Музей під вивіскою... «Ялтинської стратегії» ми висловили застереження, що такий непростий проект, який, за словами ініціаторів, матиме світову вагу, має бути етично бездоганним.  І це стосується, зокрема, й донорів. Ми звернули увагу на те, що в наглядовій раді меморіалу домінують члени правління Ялтинської європейської стратегії, дітища олігарха Віктора Пінчука. Чи може це бути приватною справою? Ми наголошували, що головну роль у проекті має відігравати держава. Тоді в суспільстві не було особливої реакції на наше звернення, окрім листа генерального директора проекту Марека Сівеця, який не поділяв наших побоювань. Але побоювання і сумніви маємо не лише ми. Нижче публікуємо коментар співпрезидента Вааду України Йосифа Зісельса щодо проекту Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» (оригінал на сайті Асоціації єврейських організацій та общин України):

«5 липня відбувся круглий стіл з обговорення концепції Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», який було ініційовано кількома людьми, яких ми умовно називаємо «російськими олігархами», хоча вони єврейського походження і навіть народилися в Україні — це Михайло Фрідман, Герман Хан і Павло Фукс.

Ця ідея обговорюється вже понад рік і викликає багато запитань і критики з боку дослідників і частини єврейської общини. Звичайно ж, для киян, для громадян України і для єврейської общини України дуже важливо, щоб у Бабиному Яру був гідний меморіал тим жертвам, яких там було вбито свого часу (під час війни, можливо, в інші періоди).

До цього проекту є багато запитань, які я й обговорював на цьому круглому столі. Я не хотів спочатку коментувати цей круглий стіл. Він був досить закритий, без преси, але коли на сайті з’явилося повідомлення, де я нібито лише позитивно відзивався про цей проект, я зрозумів, що це не відповідає дійсності і вирішив дати свої коментарі.

Що заважає реалізації цього і йому подібним проектам? На круглому столі я з цього й почав свій виступ. Я говорив, що ми пережили багато бурхливих починань, було багато ентузіазму, але це нічим не закінчилося.

Ми пережили «велику війну» в 2003—2005 рр., коли американська організація «Джойнт» хотіла створити аналогічний патерналістський проект. З Америки їм було видніше, що у нас потрібно тут зробити — а саме побудувати центр «Спадщина» в Бабиному Яру. Тоді цей проект стикнувся з великими проблемами, тому що виникла протидія спочатку в єврейській общині (зараз не час повторювати цю історію), потім була протидія серед киян, а після — і в українському суспільстві в цілому. Проект так і не відбувся, хоча було витрачено великі гроші на його запуск.

Також були й інші проекти, зокрема, на місці недобудованого спорткомплексу, який нині зруйновано, різні українські діячі єврейського походження намагалися створити інший центр. Я навіть бачив його макет. Там збиралися будувати синагогу, церкву і мечеть за типом, як у Москві на Поклонній горі, і так далі. З цього проекту теж нічого не вийшло: він відроджувався тричі і тричі він йшов у нікуди. Тому є великий досвід, і хочеться перед початком нових великих проектів проговорити це, щоб зрозуміти: а що не виходить і чому?

Є тривіальні речі, перше — община не готова ще до цього, єврейська община України не має єдиної думки про те, що має бути в Бабиному Яру. Але ми ж пам’ятаємо, що в Бабиному Яру загинули не лише євреї. Зі 100 тисяч загиблих у цьому місці дві третини — євреї.

Крім того, в цьому місці загинули військовополонені, три ромські табори, українські націоналісти, моряки Дніпровської флотилії, хворі з психіатричної лікарні, а також представники інших груп. Вони не вписуються у формат Голокосту. Роми вписуються, а решта груп — ні. Тому зрозуміло, що будувати треба щось інше.

У самій назві «Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр» уже приховано протиріччя.

Бабин Яр був лише частково Голокостом, він був «ширший», ніж Голокост у цьому місці. Голокост обмежений тим, що він розглядає лише єврейські і ромські вбивства у той час. Решта до них не входить. Я звернув на це увагу учасників круглого столу.

Проблема з місцем. Те місце, яке було обрано для будівництва,          — недобудований спорткомплекс і футбольне поле. Всі, хто намагався на цьому місці щось запроектувати, стикнулися з опозицією ще й тому, що це місце колишнього єврейського кладовища.

У цьому місці не розстрілювали. Це робили на краю ярів для того, щоб люди туди падали. Але в цьому місці було кладовище. Є зведення релігійних законів — Галаха, які забороняють будувати на кладовищі, копатися в кістках, переносити пам’ятні камені. Ми не можемо через це переступити.

Коли будувалися різні об’єкти на території нинішнього Бабиного Яру, наприклад, телецентр, метро «Дорогожичі», будинки на протилежному боці вулиці Олени Теліги, з котлованів витягували і вивозили кістки.

1961 року сталася «Куренівська трагедія», коли прорвало греблю, пішов сель, який перемішав усе, що було і в землі, і під землею. І останки з кладовищ, і розстріляні, і попіл спалених кісток тепер розсіяні на величезній території. Питається: де можна, а де не можна? Для єврейської общини це проблема.

Коли будується метро, нас не запитують. Наприклад, зараз будується житловий комплекс за Дипломатичною академією, теж на території єврейського кладовища. Нас ніхто не запитує, але й ми в цьому не беремо участі.

У створенні меморіального центру ми повинні брати участь. Це робиться зокрема й нашими руками. І ми не маємо права переступати через Галахічні закони. І в цьому проблема.

Закони Галахи не хочуть враховувати ті, хто ставиться зі зневагою до цих законів і до релігійних традицій у цілому.

Місце — це важливий параметр, і дуже важливо обрати місце будівництва, тому що новий проект Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» знову планується на місці єврейського кладовища.

Скільки разів я зустрічався з ініціаторами і виконавцями цього проекту, щоразу казав, що це проблема і потрібно вже зараз намагатися її розв’язати. Як розв’язати? Знайти інше місце. Я допомагав Мареку Сівецу, генеральному директорові цього проекту, шукати інші місця поблизу Бабиного Яру, які не мають проблем, які існують на цьому місці.

Торік ми побачили, що Україна може створити значний проект. Заходи до 75-ї річниці початку трагедії було організовано на дуже високому рівні: було багато делегацій, було одночасно п’ятдесят різних заходів — виставки, конференції тощо. У них брали участь як українські громадяни, так і закордонні представники, і всі відзначили дуже високий рівень організації. Тобто Україна вже може.

І тут знову з’являється патерналістський підхід. Тоді був з Америки, з «Джойнтом» 2003 року, зараз такий самий з Росії. Вони нібито краще нас знають, що потрібно будувати в Бабиному Яру. Це велика проблема. Саме це й непокоїть багатьох істориків, зокрема й тих, які були запрошені у проект, а також тих, які за його межами. Це непокоїть не лише істориків.

Марек Сівец стверджує, що це український проект, але всі бачать, що він російський. Поки що в ньому немає нічого українського. Те, що офіс розташований в Україні, не означає, що цей проект український. Тому цю проблему теж потрібно розв’язати.

Якщо це має бути український проект, тоді його потрібно робити питомо українським. І фінансування має бути українським, і розробка концепції українська, за допомоги запрошених фахівців. Держава має брати активну участь у цьому, а також в інших великих проектах. У цьому проекті участі української держави поки що немає. У день презентації проекту, 29  вересня 2016 р., приїхав президент Петро Порошенко. Він виступив першим і сказав, що це він ініціює проект створення меморіального центру, і попросив усіх до нього долучитися. Це було навіть зазначено на сайті Президента. Але після цього кроку нічого не було зроблено. Зараз начебто в надрах адміністрації готується (про що я розповідав на круглому столі), створення робочої групи під керівництвом Президентом, яка координуватиме всі три проекти. Це музей «Бабин Яр», який створюється за спияння Міністерства культури і громадських організацій, проект канадської організації «українсько-єврейські зустрічі», який стосується території сімдесят гектарів — створення меморіального парку. Торік відбувся конкурс ідей, і зараз будуть ескізні проекти, я вів перемовини в Канаді про це у квітні, і ось цей третій проект, Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр».

Якщо вони всі зійдуться в одній робочій групі, буде можлива координація, спільне вироблення концепцій, усунуто суперечності у цих проектах, тому що інакше відвідувачі прийдуть до одного музею і побачать одну формацію, а в іншому музеї іншу.

У нас завжди наголошувалося, що в Україні загинули півтора мільйони євреїв під час Голокосту, а в Польщі в музеї «Полін» (музей, який нещодавно створено за активної участі польської держави) зазначено, що в Україні мільйон загиблих. Різниця в 500—600 тисяч осіб. Ми не можемо допустити таких суперечностей.

Якщо це буде під одним дахом робочої групи, можна буде усунути і конкуренцію, і неправильну інформацію, добре верифікувати все.

Велика проблема в тому, що радянська історіографія залишила нам дуже погану спадщину. Дуже багато фальшивих документів, на яких неможливо будувати сучасну історіографію. Потрібне розчищання цього місця. Відбір фактів і документів, які пройдуть верифікацію, і потім над цим вже можна буде надбудовувати концепцію музею. У цьому не повинно бути жодної заідеологізованості.

Факт є фактом. Він верифікований і все. Він лягає в основу, у фундамент нової історіографії, і тоді на ньому можна створювати щось. Цього поки що не зроблено. Для створення таких глобальних проектів це проблема.

Проект  не має загальної концепції.

Що це буде в результаті? Меморіальний центр Голокосту? Голокосту на якій території?

Одні кажуть — Радянського Союзу. По-перше, СРСР вже немає. Центром колишнього Радянського Союзу була Москва, а не Київ. Навіщо тоді в Києві будувати «Меморіальний музей Голокосту на території колишнього СРСР»?

Київ і Україна були своєрідними колоніями в комуністичній імперії, і не треба сюди перетягувати центр відповідальності за те, що відбувалося під час Голокосту.

Припустімо, такий музей може бути в Німеччині, в країні, яка породила Голокост, і там є такі музеї. Тому дуже складно розв’язати і цю проблему. Був варіант — «Центр історії Голокосту у Східній Європі». Але Київ не є центром Східної Європи. Центром також є Москва — до 1991 року вся Східна Європа була під її керівництвом.

Отже, якщо це Голокост в Україні, тоді це український проект і не зрозуміло, до чого тут російські олігархи.

Також не можна не враховувати відкритих листів українських істориків, тому що потім кожна маленька тріщина в проекті виросте у воєнні дії. А я хочу уникнути цього. Я хочу на рівні робочої групи вже зараз усунути всі суперечності, які є в проекті, і домовиться про основні позиції.

Історики мають створити фундамент із фактів і документів і потім — разом працювати.

Не можна забувати, що цей та інші проекти реалізуються під час війни, яка триває між Росією і Україною. Це обов’язково накладає свій відбиток. Як уникнути цього впливу, поляризації, яка діє на нас вже четвертий рік поспіль? Це велике питання. Це теж слід враховувати. Це проблема, яку мають розв’язати, створюючи музей. Який з цих трьох проектів буде реалізовано, ми побачимо. Можливо, всі три, можливо, один чи два. Сьогодні треба усунути суперечності на самому початку, а не потім воювати між собою.

Також зазначу, що є кілька дуже суперечливих питань, про які я теж казав, але їх не було згадано на сайті Меморіального центру.

Передусім, це розстріл українських націоналістів, який, наскільки я розумію, розпочався 1942 року взимку. Тут теж має бути встановлено масив фактів, документів, аби потім все це увійшло до музею. У музеї Бабиного Яру я це бачу. У музеї Голокосту концепція не враховує розстрілу українських націоналістів, але їх там було розстріляно.

Там є пам’ятники націоналістам, а також й Олені Телізі. Музей має пояснювати, що відбувалося на всій цій території. Неможливо одне пояснити, а інше ні.

Є інформація, я навіть бачив одного архівного листа, в якому зазначено, що деяких людей, місцевих мешканців, 1942 року німці розстріляли за мародерство. Я не знаю, чи ховали їх теж у Бабиному Яру. На мій погляд, такі люди не потребують меморіалізації. Це не наша проблема — меморіалізовувати пам’ять про людей, яких було розстріляно за мародерство. В умовах війни суворі закони, і навіть німці цього дотримувалися. Це мають встановити історики.

Друге питання, яке також дуже складне, — це участь місцевих мешканців у розстрілах. Окрім німецької зондеркоманди, яка розстрілювала, є різні відомості про те, що в оточенні стояли й місцеві мешканці. На шляху до Бабиного Яру, після мотозаводу вже стояло оточення. Питання, хто ці люди? Потрібно їх ідентифікувати. Якщо це місцева поліція, то потрібно назвати їх своїми іменами. Але в місцевій поліції могли бути українці, які туди пішли працювати, могли бути й військовополонені всіх національностей. А ми знаємо, що з п’яти мільйонів військовополонених понад два мільйони погодилися співпрацювати з німцями. Зокрема і в поліції, і в російській визвольній армії. Це все мають встановити історики.

Коли факти й документи встановлено й верифіковано, тоді вони можуть бути музеєфіковані. До цього, це все — припущення, думки, думки. Це ніяк не може бути підставою для музеєфікації. Лише факти і документи.

Ось ці проблеми я і висвітлював, здебільшого під час «круглого столу».

Мені дуже шкода, що ті люди, які складали звіт про нього, не окреслили на сайті цих питань. Тому нам довелося це зробити зараз у цьому інтерв’ю.»