Грегорі ЄДЖЕЙЧАК: «В Україні немає чіткого уявлення, куди повинна рухатися країна»

1994-го року Україна офіційно заявила про початок ринкових реформ. З 1994-го бере початок історія взаємовідносин уряду з міжнародними фінансовими організаціями. За неповні 5 років ейфорія й надії на розв’язання наших проблем змінилися розчаруванням. Більш того, сьогодні Світовий банк на пару з Міжнародним валютним фондом багатьма вважаються чи не головними винуватцями деградації української економіки. Причому, якщо ліві звинувачують міжнародні фінансові організації у нав’язуванні Україні ліберальної ринкової економіки, то праві, навпаки, критикують західних «помічників» за підтримку режиму, який і не мав наміру провести ринкові реформи. Гість «Дня» Грегорі Єджейчак очолює одну з таких структур — представництво Світового банку в Україні. Йому ми й вирішили адресувати запитання, які так хвилюють наших співгромадян. Так кого все-таки підтримує Світовий банк в Україні? Чому одержані Україною кредити так легко перетікають на приватні рахунки, й чи можна їх звідти повернути? Чи скоро українці житимуть, якщо не так як французи, то хоча б як поляки? Про це і про багато що інше журналісти «Дня» розмовляли з головою представництва СБ, поляком за походженням Грегорі Єджейчаком.

ШУКАТИ ПРИЧИНУ НЕВДАЧ У СОБІ ДУЖЕ ВАЖКО

— Нещодавно «День» опублікував результати соціологічних досліджень громадської думки про ставленння до міжнародної фінансової допомоги. Згідно з даними опитування лише невеликий відсоток населення підтримує уряд України в його співпраці з міжнародними фінансовими організаціями. Як ви пояснюєте такий феномен? Чи не є це свідченням неефективності міжнародної допомоги?

— Я не проти того, щоб люди по-різному ставилися до діяльності міжнародних організацій. Це — нормальне явище. Ми — звичайні люди. Можливо, у нас трохи більше досвіду, отриманого в інших країнах. Але загалом ми звичайні організації зі своєю бюрократією. Тут також треба враховувати й інший момент. Перехідні економіки — це нове явище і для МВФ, і для Світового банку. Але я проти тієї думки, що все, що роблять міжнародні організації — це погано. Часто ми чуємо: допомога шкодить Україні, це геноцид і подiбне. Я завжди відкритий до діалогу, але до більш конкретного діалогу. Якщо хтось приходить і говорить: «З нашої точки зору те, що відбувається тут — це результат вашої роботи», ми готові обговорювати — чи можна щось було зробити краще, по-іншому? Я бачу тут і психологічний аспект. Якщо в країні справи йдуть погано, то треба знайти, хто винен. Шукати причину невдач у собі дуже важко. Важко погодитися, що така велика країна, в якій живе 50 мільйонів людей, яка розташована в центрі Європи, в якій розумні люди, хороша земля, рухається шляхом найбідніших країн світу.

Припустімо, винуватця буде знайдено. Про що це говорить? Це значить, що є якась організація або група людей, яка може впливати на велику країну з тисячолітньою історією, з 50-мільйонним населенням? Я не думаю, що таке може бути насправді. Тут, до речі, дуже значною є роль преси. Вона повинна показувати людям, що хорошого або поганого відбувається в їх країні, чи можна обійтися без підтримки, які альтернативи. Це повинна бути конкретна дискусія.

— Чи немає в планах Світового банку, до групи якого входить Мiжнародний банк реконструкцiї та розвитку (МБРР), намірів перейти від співпраці з центральною владою до співпраці з недержавними організаціями? Ми ставимо це запитання тому, що, як нам здається, в таких країнах, як Росія, Україна, міжнародна допомога не доходить до кінцевого адресата саме з вини урядів.

— Правовий статус Світового банку такий, що його партнером може бути тільки уряд. Незалежно від того, хочемо ми або не хочемо співпрацювати з урядом, ні з ким іншим ми співробітничати не можемо. Кожний проект має силу міжнародного договору. Це означає, що уряд бере на себе відповідальність за повернення грошей. Звичайно, ми можемо співпрацювати і з недержавними організаціями, але ми не можемо не співробітничати з урядом. У нас є проект розвитку приватного бізнесу, комунального господарства. Так що після ратифікації цих угод ВР ми перейдемо на більш низький, якщо можна так сказати, регіональний рівень співпраці. Відверто кажучи, у Києві набагато простіше працювати, ніж у регіонах. Тут хороші ресторани, готелі… Треба сказати, що інші міжнародні структури — Міжнародна фінансова корпорація, Європейський банк реконструкції і розвитку не мають таких обмежень.

— З приватних розмов ми дізналися, що міжнародними фінансовими організаціями зараз вивчається можливість відмови від надання великих позик країнам, подібним до нашої. Замість цього нам запропонують фінансування технічних, освітніх програм. Не могли б ви або підтвердити, або спростувати цю інформацію.

— Звичайно, ми не заперечуємо, що проблема «абсорбції», тобто обмежувачів допомоги, існує. Це стосується не лише грошей, але й ідей, теорій. У країнах колишнього Радянського Союзу західні експерти стикаються з дуже освіченими людьми. Вони можуть бути класними фахівцями в техніці, математиці тощо. Але в питаннях економіки вони мають знання на рівні західної середньої школи. І гірше за все, що вони не мають ніякого досвіду використання економічних понять. Кожна дитина в Америці знає, що таке кредит і що таке відсоток. Тут можна бути професором і не мати ні найменшого уявлення, як це все працює в житті.

— Чи були в світовій практиці випадки, коли після оголошення про неплатоспроможність уряду вимоги з боргів міжнародним організаціям переводилися на рахунки приватних осіб? Всі бачать, як стрімко збільшується борг країни, й у той же час удосконалюються схеми привласнення бюджетних ресурсів. Невже неможливо стягнути з українських корупціонерів украдене? Ми маємо на увазі можливе обнародування екс-прем’єром Лазаренком інформації про рахунки колишніх і теперішніх чиновників, які розмістили там, в тому числі і західні кредити, видані під гарантію уряду.

— Це — не наша проблема. Це — проблема уряду. У якомусь сенсі ми перебуваємо в комфортному становищі тому, що наш партнер — уряд. З іншого боку, це не наша проблема ще й тому, що терміни платежів за кредитами МБРР ще не настали. Інша річ — МВФ. Вже цього року Україна повинна розпочати погашати борг МВФ на суму близько $500 млн. Я гадаю, це серйозна проблема. У світі є лише 6—7 країн, які не повернули грошей МВФ. Журнал Economist писав про Росію: «Ще рік тому ця країна хотіла стати членом G-7, а сьогодні в неї більше шансів поповнити групу Р-7 (тобто групу країн, що не розплатилися з МВФ. — Ред.)». Україні також загрожує така перспектива. А гроші Лазаренка в заставу ніхто не візьме.

— Наше запитання було поставлене не випадково. Західні країни вже розглядають можливість арешту (після дефолту) приватних російських рахунків, якщо буде доведено, що туди потрапили бюджетні гроші.

— Мені про це нічого не відомо. Але з юридичного погляду, я гадаю, це правильно.

— Зараз триває дискусія щодо зміни принципів співпраці МВФ з країнами, подібними до України. Чи не могли б ви розповісти нам про проміжні результати цієї дискусії?

— Я не хотів би відповідати за Міжнародний валютний фонд. Я суджу про дискусію, швидше, як читач ЗМІ.

— Але принципи співпраці МВФ з Україною важливі для МБРР. Варто припинити Фондові виділяти кредити, СБ також припинить допомогу.

— Повинен сказати, що кредити МВФ відрізняються від проектів МБРР. У Світового банку є два основних види проектів. Один — це типові інвестиційні проекти. Фінансування проектів реконструкції промисловості було основним завданням банку після Другої світової війни. Після краху соціалізму з’явився інший тип проектів — зі структурної перебудови економіки. Структурна позика підтримує певні структурні реформи. У цьому випадкові гроші надходять до бюджету, на підтримку платіжного балансу. Але за отримання цих найдешевших грошей країна повинна взяти зобов’язання провести структурні реформи. Зрозуміло, що для МВФ є важливими трохи інші критерії.

Протягом останнього року ми зіткнулися з абсолютно новим явищем. Країни світу одна за одною були втягнуті до фінансового катаклізму. У світі існує декілька поглядів на шлях подолання кризи. Одні пропонують створити глобальний банк, інші наполягають на вимозі прозорості ринків. На сьогодні остаточну відповідь не отримано.

ДЛЯ МЕНЕ ВАША СИСТЕМА ВЛАДИ — ЦЕ «БЕРМУДСЬКИЙ ТРИКУТНИК»

— Які, на ваш погляд, основні причини несприйнятливості міжнародної фінансової допомоги нашою економікою?

— На проблеми України я б запропонував подивитися з двох сторін. З одного боку, ми бачимо реальні успіхи в становленні абсолютно нової країни, великої країни. Це не маленька країна, де все відбувається простіше. Україна уникнула етнічних, соціальних конфліктів. З іншого боку, в України немає часу, немає 50 або 100 років, щоб налагодити економічне, організаційне життя нової країни. Внаслідок таких обставин тим, що тут відбувається, важко бути задоволеним. Я не хочу нікого звинувачувати за нинішню ситуацію. Але я не можу не зазначити, що досі в Україні немає чіткого уявлення, куди рухається країна. Подивіться на економічно успішні країни, наприклад, на маленьку Естонію. Коли я працював у Естонії, я звернув увагу, що на найважливіших державних постах працюють дуже молоді люди. Звичайно 25—30 років — нормальний вік для урядового службовця або банківського працівника. Вік, звичайно, не має великого значення. Але в них це дуже конкретний підхід, вони хочуть бути, як Західна Європа або Скандинавія. У них питання, на кого вони хочуть бути схожі, не дискутується.

Коли почалися перетворення в Україні, тут нічого такого не було. Тут обговорювали, чи не повернутися до соціалізму? Або все-таки вибрати ринкову економіку? Я не кажу, що всі повинні бути однаковими. Але повинен бути якийсь консенсус в питанні, де ми хочемо бути. Його, на жаль, немає, тому немає і рішень щодо шляхів реформ.

Мені здається, найголовніша причина невдач України — нереформовані органи центральної та місцевої влади. Структура управління — для мене це «Бермудський трикутник». Є Верховна Рада, яка перебуває в опозиції й ні за що не відповідає. Коли хтось вічно в опозиції, йому легко приймати безвідповідальні ухвали. Президент і президентська адміністрація не мають достатньо механізмів, щоб приймати ухвали й реалізувати їх. Вони тільки можуть щось блокувати. Уряд, а точніше міністерство й апарат, у схожому становищі. Міністр говорить щось одне, а потім хтось у апараті скаже «немає», і рішення немає. Додатково над усіма цими структурами перебуває колосальна бюрократія. Простий приклад. Кожний проект Світового банку має спеціальний грант біля $200—500 тис. Ця сума виділяється урядом Японії для підготовки та обгрунтування проекту. Однак отримати цей грант не так і просто. Як мінімум 5—8 найголовніших людей у країні, серед яких 5 міністрів, заступник прем’єра, представники апарату Кабміну й адміністрації Президента, прем’єр-міністр і особисто Президент — повинні схвалити отримання гранта лише на $200 тис. Коментарі — зайві. Я гадаю, така система в принципі не може працювати ефективно.

Звичайно, є безліч інших прикладів, коли державна бюрократія гальмує розвиток. Особливо негативний вплив на економіку справляють місцеві адміністрації: в Україні розпочати приватний бізнес просто неможливо. Якщо ти не підеш «під землю», тебе уб’ють або ти будеш нескінченно давати хабарі. Податкова інспекція — головний інструмент знищення конкуренції. Інспекція санітарна, інспекція пожежна, Комітет стандартизації (що видає найдорожчі в світі ліцензії)… Минулого року Комітет стандартизації вирішив, що американський шампунь не підходить для українських людей, значить треба послати фахівців на підприємства у Францію, Англію, щоб вони пересвідчилися, чи дійсно шампунь підходить для України. Що тут ще скажеш? Як в таку країну можуть прийти інвестори, приватний капітал? Адже у всьому світі малі й середні підприємства становлять 50—70% економіки.

— А чи можна такий курс взагалі називати реформаторським?

— Я би не хотів використовувати слова — реформаторський, нереформаторський… Я також народився в соціалістичній країні, і там також на біле говорили чорне. Звичайно, це — не реформа. Згідно зі щорічним рейтингом конкурентоспроможності країн Україна перебуває десь у другій сотні. Так що, як це є насправді, всі і так бачать. Інша річ, що з боку міжнародних організацій немає досить сильної відвертої критики, щоб сказати: грошей не буде… Але життя, це життя. Або підтримувати Україну, навіть якщо тут щось робиться не так, як нам хочеться, або залишити Україну віч-на-віч зі своїми проблемами. Це нелегкий вибір, тому що це не тільки економічне питання. Хоч і терпець міжнародних організацій — не безмежний. Нерідко представники політичних еліт кажуть нам: «Подивіться, в нас тут геополітика». У цьому сенсі, можливо, Україна отримуватиме якісь гроші, щоб прожити. Але це була б найбільша трагедія для України. На Заході бідні також отримують гроші. І всі розуміють, якщо ти отримуєш гроші, щоб вижити, ти залишишся бідним на все життя.

— В українській економіці є кілька ключових галузей — енергетика, сільське господарство, вугільна промисловість. Відомо, що це не тільки ключові, а й найзбитковіші галузі промисловості. Більш того, саме їм наш уряд допомагає зберігати збитковість, надаючи ресурси, вироблювані в інших секторах. У МБРР є проекти по кожному із названих напрямів. Не могли б ви розказати про їхні принципи й результати реалізації?

— Дуже добре, що ви розумієте, що це збиткові галузі. Адже багато хто в Україні вважає інакше. Наприклад, вони кажуть: «Вугільні шахти — це діамант у короні української економіки». У нас дійсно є проект, що передбачає закриття шахт, які ніколи не будуть прибутковими. Одночасно із закриттям шахт ми допомагаємо створювати нові робочі місця для шахтарів. Але ми зустрічаємо сильний опір. Таке відбувається не тільки в Україні, а скрізь, де потрібна реструктуризація збиткових галузей. Причому чинять опір не шахтарі, котрі хочуть сидіти під землею... Якщо ми дійдемо до шахтаря, покажемо йому можливість нової роботи, дамо грошей для заснування своєї справи, то вiн був би тільки щасливим покинути шахти. Тут є інтереси різних груп, які ніколи під землею не були, але добре живуть, коли шахтарі незадоволені. Утім, те ж саме відбувається і в інших секторах економіки, коли одні протестують, а інші отримують дотації.

— Чи можете ви контролювати, як витрачаються кредити МБРР?

— Ми нічого контролювати не можемо, тому що це — не наша проблема. Це — українська економіка, це — відповідальність українського уряду. Ми тільки можемо сказати, що дещо «не відповідає стандартам проектів Світового банку». Наведу конкретний приклад. Ми були готові брати участь у проекті реабілітації гідроелектростанцій. Однією з умов проекту було проведення міжнародного тендера. Уряд, у свою чергу, приймає рішення про те, що постачальником буде одна українська фірма, а тендера не буде. На цю ситуацію можна подивитися з двох сторін — з боку покупця і з боку постачальника. Для нас важливим є саме бік покупця. Отримує покупець внаслідок проекту найдешевшу енергію чи ні? Сюди включено всі витрати на роботу, обладнання. Для нас, зрештою, найголовніше, щоб люди отримали енергію за максимально низькою ціною. А уряду було важливо дати конкретне замовлення фірмі, щоб «підтримати підприємство». У результаті ми змушені були сказати, що СБ не хоче брати участь у такому проекті.

— Після світової фінансової кризи міжнародним фінансовим організаціям довелося вислуховувати критику відносно надмірного захоплення монетарними реформами, в той час як інституційні перетворення ігнорувалися. Яких, на ваш погляд, інституцій Україні все ще не вистачає?

— Якби мені сказали, що є тільки один сектор, який можна реформувати насамперед, я б сказав, що це має бути реформа адміністрації — виконавчої, законодавчої, місцевої…

ПОЛЯКИ ТЕЖ ЛЮБЛЯТЬ ПОРІВНЮВАТИ СЕБЕ ІЗ ФРАНЦІЄЮ

— Наскільки ефективно Україна в порівнянні з сусідніми країнами — Польщею, Угорщиною, іншими — використовує допомогу на реструктуризацію промисловості?

— Можливо, я висловлю непопулярну оцінку. Я гадаю, що давати гроші на реструктуризацію — значить, втрачати гроші. Спочатку треба реформувати менталітет менеджменту й робітників, реформувати системи фінансування. Що найважливіше, підприємства повинні показати, що вони самі шукають якихось вирішень. Часто тут в Україні іноземцям кажуть: так-так, те, що ви говорите, це чудово, але спочатку дайте нам $100 млн. і ми вироблятимемо те ж, що й виробляли за щасливих часів СРСР. На такі пропозиції я відповідаю, що якби в мене були гроші, то я б їх все одно не дав. Тому що я знаю — через якийсь час до мене знову прийдуть за $100 млн. Ясна річ, підприємствам потрібен новий капітал, але спочатку вони повинні підготуватися до його прийняття.

Якось я був у Молдовi, коли там проходили дуже глибоку реструктуризацію кілька підприємств. Їм удалося без капіталу провести розділення великих виробництв на дрібніші підприємства, освоїти нові товари й нові ринки… Вони теж казали: «Дайте грошей». Пізніше, вже після реструктуризації, ми самі запропонували їм кредити, але вони відмовилися.

— Раніше дуже популярно було порівнювати Україну з Францією — розміри, населення… Потім виявилося, що поряд є ближча країна — Польща. Чи можете ви сказати, що є принципові відмінності в шляхах реформування наших країн?

— Порівнювати країни завжди важко. Поляки теж люблять порівнювати себе з Францією. Статистика говорить, що, на жаль, різниця між країнами Центральної, Східної й Західної Європи дуже велика. Наприклад, країни Центральної та Східної Європи, тобто ті, що хочуть приєднатися до ЄС, усі разом мають ВВП такий, як у однієї Голландії. А Голландія — це не найбільша країна. Якщо взяти польську економіку з її щорічним приростом у 5%, то вона наздожене сьогоднішню Францію приблизно через 50 років. Правда 5% зростання — думаю, це тепер нереально. Якщо економіка України сьогодні почне зростати на 5% за рік, то через 15—20 років вона досягне такого ж рівня ВВП із розрахунку на одну людину, як у Польщі. Це — арифметика, а не реклама чи пропаганда. В Україні мусять це усвідомити. Я не дуже вірю офіційній українській статистиці, нібито ВВП упав на 60%. Тому що якби це був той ВВП, який люди хотіли б купити, то тут би всі вмирали з голоду. Я думаю, таке падіння ВВП означає припинення випуску танків, ракет, тобто того, що для людей не має великого значення. Але все одно, якщо в економіці не буде зростання, розв’язання всіх інших проблем буде фікцією. Соціальний захист, охорона здоров’я — все залежить від зростання.

Взагалі Польщу та Україну не можна порівнювати так прямо. Завдяки тому, що в Польщі був приватний сектор, що комуністи провели 1945 року приватизацію землі, що, починаючи із 70-х, поляки виїжджали на Захід — усе це не дозволяє називати Польщу та Україну країнами одного й того ж типу. Польща починала реформи з набагато кращої позиції, ніж Україна. Правда, у них також багато спільного — географія, населення. Поляк дуже схожий на українця щодо менталітету, енергії, підходу до важкої роботи. Однак Польща не згаяла стільки часу на «гамлетівське» запитання — «що робити, куди йти». У Польщі багато що робиться не так, як в Україні: колишні комуністи підтримують бізнес, а колишня опозиція пропонує популістські програми. Польський уряд змінювався 8 разів, але завжди був базовий консенсус: поляки хотіли бути з Європою й не хотіли шукати якийсь третій шлях.

ВИ САМІ ПОГОДЖУЄТЕСЯ ЖИТИ З КОРУПЦІЄЮ

— Старший віце-президент і головний економіст Світового банку Дж. Стігліц, аргументуючи необхідність змін у діяльності МБРР, зазначив, що банк не приділяв належної уваги такому найважливішому елементу перетворень, як ринкова конкуренція. Недавно в Україні, можна сказати, зник останній цивілізований ринок — ринок валюти. Залишився лише базар. Як узгоджуються побажання п. Стігліца і ваша підтримка зусиль Нацбанку щодо адміністративного регулювання валютного курсу?

— Кожне адміністративне обмеження — це погано. Але життя — це життя. Життя диктує не завжди ідеальні рішення. Як підтримати національну валюту — це дуже конкретне питання. Стандартна ринкова відповідь — це вільний продаж і купівля валюти. Але Україна після російської кризи це вже спробувала. Я хотів би почути, що вибрати натомість? Зовсім відпустити курс?

— Принаймні тоді ми дізналися б, чого варта ця влада. Це було б справедливою оцінкою цього економічного курсу. А якщо тут продовжують удавати, що все добре, це просто спотворює реальний стан справ у країні. Не можна вірити статистиці, не можна вірити фінансовим показникам… Добре, що в сусідній Білорусі їхній президент говорить про себе відкрито. До нього й ставляться відповідно. А в нашому випадку — суцільні ілюзії!

— Справді, найповнішу інформацію про країну я отримую зі спілкування з людьми — як вони живуть, які в них проблеми. Що найбільше впадає в очі в Україні — це дуже велике розшарування життя. В одних є чудові будинки, автомобілі, вони купують дорогі товари. А є дуже бідні люди. Середній клас практично відсутній. Величезний контраст існує між життям у столиці та в провінції. 50 км від Києва — це як небо й земля. Це дуже істотна риса тутешнього життя, тому що, я переконаний, без середнього класу, без вирівнювання рівня життя в усій країні ці ринкові перетворення поверхові.

— Українська економіка, згідно із різними оцінками, на 40—60% перебуває «в тіні». Чи є у Світового банку методика, що дозволяє оцінити той відсоток допомоги, який поглинається тіньовою економікою?

— Я хотів би зазначити, що не вся тіньова економіка — «чорна», кримінальна. У багатьох випадках тіньова економіка породжена чинним законодавством. Те, що в Україні називається тіньовою економікою, в інших країнах — абсолютно нормальна господарська діяльність. Мені дуже подобалася одна дефініція соціалізму. «Соціалізм» — це така система, яка чудово вирішує проблеми, яких би не було без соціалізму. Багато в чому тіньова економіка — штучне утворення, й вона тільки тому має результати, що існують спеціальні умови діяльності — контакти з адміністрацією, інші обмежувачі конкуренції. У тіньовому секторі, звісно, є й ті, хто просто не хоче платити податки. До речі, таких виробників дуже багато в Італії. Це само по собі погано, але результати їхньої роботи не такі вже й погані: вони дають людям роботу, випускають хороші товари. Третій тип тіньової економіки — це «мафіозна» економіка.

Від типу тіньової економіки залежать і підходи до її подолання. У першому випадку досить змінити законодавчу практику, щоб тіньова діяльність стала нормальною. Для другого типу треба змінити податкову систему, хоча доведеться змиритися, що ухилятимуться від сплати податків завжди. В останньому випадку треба просто боротися із корупцією.

— Раніше ви згадали польські уряди, що змінювали один одного, як приклад спадкоємності влади. Але українські урядові функціонери, так само, як депутати ВР, незалежно від партійної орієнтації теж напрочуд одностайні у своєму прагненні побудувати оцю напівлегальну, напівкримінальну економіку. У нас в Україні ні для кого не секрет, в якій бізнесовій області перебувають інтереси конкретної особи. Ледь не щомісяця Рахункова палата викриває зловживання в якомусь відомстві. Але до цієї інформації власті залишаються глухими. Можливо, ви погодитесь, що починати ринкові реформи в нашій країні треба не стільки з реформи адміністрації, скільки з антикорупційних заходів.

— Це дуже важлива й складна проблема. Важлива тому, що економічна система розподіляє ресурси не за економічними критеріями. З іншого боку, така система знищує конкуренцію. Соціальні наслідки такого порядку руйнівні. Люди просто вимушені змиритися, що тут можна заробити гроші не тому, що хтось важко трудиться й ризикує, а тому, що в когось є «дах». Як це змінити? Ясна річ, можуть бути офіційні програми. Але найголовніше — погоджуються чи не погоджуються люди із тим, що буде корупція. Ви самі говорите, що всі знають про корупцію, але нічого не змінюється. Що це означає? Тільки те, що всі ви тією чи іншою мірою погоджуєтеся, що корупція має бути. Змінитися такий порядок може тільки тоді, коли люди скажуть корупції «ні».