Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: Вони класні хлопці, але «статистика» така...

Цю людину можна зарахувати до людей, які стояли біля джерел української державності. Він багато зробив для неї ще будучи депутатом Верховної Ради СРСР, а потім — допомагаючи голові Нацбанку України Вікторовi Ющенку в створенні національної фінансової системи. Був урядовим секретарем у Кабінеті Міністрів Ющенка, а в розпал помаранчевої революції написав про нього публіцистичну брошуру як про лідера зароджуваної української політичної нації. Завдяки цьому, а можливо й усупереч, Віктор Лисицький не вважає себе зобов’язаним абсолютно в усьому підтримувати почини нової влади. Вона дуже молода, і він, як улюбленій дитині, не шкодує ляпанців — головне, щоб пішли на користь.

— Які сигнали подають діловому світовi України склад і перші кроки нового уряду?

— Мені здається, що не лише для бізнесу, а й для суспільства загалом уряд зараз надсилає два типи сигналів. Перший показує, що він налаштований на радикальні зміни. Система влади повинна принципово змінитися. Вона в нас автократична, й, оскільки Президент згідно з Конституцією міг зняти за незрозумілою процедурою будь-якого чиновника, всі вони до останнього часу перебували в напівзаціпенілому стані. Подивіться: прем’єр через Верховну Раду призначається, Генпрокурор — через ВР, а як знімається, — незрозуміло. Стосовно цього сигнали посилають потужні та правильні. Хлопці налаштовані на те, щоб досягти радикальних змін у системі влади. Але є й такий неприємний штрих: поки що всі мовчать про автократичний елемент. Я ось навіть нещодавно це з Єгором Гайдаром обговорював, він приїжджав на один день. Я його, до речі, вперше в журналі «Комуніст» помітив за радикальними публікаціями. Я тоді був дуже старанним читачем журналу «Комуніст». Тому сьогодні я переконаний антикомуніст.

— Так, але подейкують, що бізнес почав виведення активів у офшор унаслідок радикалізму «хлопців»...

— Саме друга частина сигналу, на жаль, дуже негативна. Зрозуміло, що в цих хлопців не вивітрився з голови пафос Майдану. Це добре, але він їм заважає організовувати роботу урядової машини. А якщо ми йдемо в громадянське суспільство, то публічність роботи уряду — головна умова. Наприклад, документи про адміністративну реформу повинні друкувати завчасно. Крім того, громадськість повинна мати можливість дискутувати з владою. Підсумовуючи другий спектр сигналів, бачимо, що уряд фактично не працює прозоро, не публікує заздалегідь документів, не організовує інтерактивних дискусій. Це прикро.

— Ідея про створення електронного уряду забута чи вона ще жива?

— У мене таке враження, що ще дуже не скоро повернуться до цього питання. Електронний уряд — це велика швидкість проходження документів, коли фахівці починають працювати без метушні в коридорах, проводячи дискусії через відповідні системи.

— Чи сильно пахне нафтою в Міністерстві юстиції?

— Якщо хоч один міністр не погоджується з проектом рішення, його не повинні прийняти. Інакше не буде команди в уряді.

— Експерти вже висловили таку думку про реприватизацію — це суто політична акція, що має на меті знищення каналів фінансування «старої влади — нової опозиції». З іншого боку, нова влада робить ставку не на промислові клани сходу, а на малий і середній бізнес та фінансовий капітал, який не має жорсткої регіональної прив’язки. Як би ви прокоментували такі акції?

— По-перше, щоб узяти «за горлянку» олігархів, не обов’язково реприватизовувати підприємства. Потрібен лише час і люди, компетентні в схемах проходження грошей. До речі, свого часу Леонід Данилович кілька разів давав завдання «чекістам» зібрати проти Ющенка компромат. І хлопці, які займалися цим питанням, непогано зналися на банківських технологіях і говорили нам: нічого не можемо знайти.

Велика економіка — це завжди політика. Успіхи або проколи в економіці — це зміна характеру та якості відносин влади з бізнесом, бізнесу — з суспільством, влади — з суспільством. Але, мабуть, не варто розцінювати реприватизацію виключно як політичний засіб. На мою думку, все ж таки кілька мільярдів гривень вдасться повернути.

— Відомий економіст Олександр Пасхавер вважає, що реприватизація рано чи пізно призведе до зниження надходжень до бюджету.

— Я, щиро кажучи, економіки цього процесу не вивчав. Сьогодні всі дуже багато говорять про реприватизацію, причому по-різному. Це дуже тривожний симптом. Що стосується розкладу економічних сил за лінією «схід — захід», то зрозуміти його можна за допомогою міжгалузевого балансу та даних про валовий дохід галузей. Тут цікава картина: внесок потужних підприємств (металургів, шахтарів тощо) у ВВП та його вартість свідчать, що кінцевий внесок у розвиток економіки в них дуже низький. Як я пам’ятаю, десь приблизно 8%. А в аграріїв — 14%.

— Ви хочете сказати, що Донбас «на коліна ставити» немає підстав, він і без того не на висоті?

— Донбас — це не вина тих людей, які там живуть, — це наша спільна велика біда. Соціальна опора Ющенка — на малий і середній бізнес й інтелігенцію. Якщо зробити хороші, правильні розрахунки, якщо врахувати все, в тому числі величезні обсяги відшкодування ПДВ, то люди побачать, зрозуміють, що Донбас — це колосальна проблема, і її треба вирішувати. Насправді люди там живуть дуже бідно. І з ними треба працювати. Згадую дні нещодавньої революції, поїхав я купувати шкарпетки для тих, хто мерзнув на Майдані та в пікетах. Приїжджаю на ринок, прошу 50 пар. Продавщиця почала рахувати й здивувалася: нащо так багато? На пікет, пояснюю, під Кабмін. І тут одразу мітинг. «Прапор» з одного боку, «прапор» з іншого. І кажуть: якби ми, малий бізнес, не піднялися, де б ваш Ющенко був? А якщо говорити про Донбас... Чи варто тепер усе перерозподіляти? Ось, скажімо, «задавити» Рината Ахметова й за рахунок цього здобути довіру? Не здобудеш. Задавити ці групи й сподіватися, що таким шляхом можна підкорити собі людей, — марна справа. Якщо хтось в оточенні Віктора Андрійовича справді думає, що через «Криворіжсталь», через «взяти за горянку ці всі потоки олігархів» вдасться змінити ставлення людей до влади, то це, звісно, велика помилка. Я не думаю, що, перехопивши грошові потоки, через реприватизацію можна повернути Донбас обличчям до Ющенка. Треба дати йому якісь абсолютно інші, конкретні цінності. Треба все зробити, щоб люди побачили, що нова влада дає нове бачення життя. До речі, аналогічна картина й у Миколаєві. Там за Ющенка в третьому турі проголосували до 25%. Причому екзит- пол показав практично те ж саме. Можна, звичайно, сказати, що Ющенка там давно не чули. Але треба розуміти, що в робочих селищах цього краю люди нічого не отримали від минулої влади. Тепер цим людям треба сказати, що новий уряд допоможе запустити морську індустрію (суднобудування, судноплавство тощо).

— Це означатиме нові преференції для цих галузей, проти чого виступає уряд.

— Треба ще подивитися, що вважати преференцією. Суднобудування в усьому світі низькорентабельне. Але сьогодні наші вантажі перевозять іноземні фрахтувальники, і цей економічний ефект ми могли б залишати в себе, якби мали свої кораблі.

— Чий уряд зараз при владі: Тимошенко чи Ющенка?

— Це запитання і мене самого турбує. Ющенко весь час повторює: мій уряд, мій уряд. Але за характером роботи він не його. За сигналами в суспільство, які вони дають, це уряд Ющенка, але за тим, як організована робота, як працює при цьому урядова машина — це не Ющенко. Він мені якось у попередньому його уряді сказав: я більше не підписуватиму урядові рішення у своєму кабінеті, лише на засіданні Кабміну, лише публічно. І лише якщо буде повний консенсус. І свято цього дотримувався.

Але тепер в уряді 20 осіб, і всі вони конкуренти. А як приймають рішення? Одному показують одне, iншому — друге. А потім міняють сторіночки й отримують третє... Це ж відомі речі... А потім ще знаходиться високопоставлена особа, яка своєю ніжною ручкою вписує в уже підписане.

— Чому Президент віддав на квоти формування силового блоку?

— Я цього не знаю і взагалі багатьох речей не можу зрозуміти, коли замислююся над принципами формування уряду. Ну, вивісили б списки губернаторів і міністрів. Хай народ обговорить до того як Президент підпише укази. Народ побачив би, що його чують. Громадськість повинна мати можливість вступити в дискусію з владою, яка їй служить. Зараз треба виправляти помилки. Це, до речі, Ющенко, здається, вперше так сказав.

Адміністративна реформа... треба робити — треба. Але де її концепція? Давайте обговоримо, щоб не було пліток: які комітети залишати, які ліквідувати, і взагалі, чи варто їх ліквідувати. Боротьба з контрабандою. Це супер, варто робити. Але чому цей лозунг з’являється в якомусь палкому інтерв’ю Юлії Володимирівни? Крім того, зайдіть на сайт уряду. Там має бути порядок денний засідань. Сьогодні (17 лютого. — Ред .) воно відбувалося, я перевіряв — порядку денного немає. А таке правило запровадив Ющенко.

— Стосовно «генерального секретаріату» Президента. Як ви вважаєте: що це?

— Усе прописане. Бюрократи відділяються від політиків. Бюрократи — це механіка в машинному відділенні, яким загалом однаково, куди пливтиме корабель, але головне — щоб двигун давав необхідну кількість обертів, щоб балансував корабель, щоб протипожежна система не відмовляла. Якщо капітан сказав, що йдемо не до Бомбея, а до Момпаса або Сан- Паулу, то не їхня справа, чому капітан так вирішив.

У нинішній ситуації, гадаю, було б украй доцільно ввести цей інститут, бо в Юлію Володимирівну незабаром у секретаріаті Кабміну всі закохаються і будуть щасливі, що працюють під неї.

— А Секретаріат, що прийшов тепер на зміну Адміністрації Президента? Ніхто не може зрозуміти, що це насправді ... Медведчук стверджує, що Зінченко має більше повноважень, аніж мав він. Яким ви вбачаєте розклад сил у зв’язку з «укрупненням» цього вузла?

— Якщо я правильно зрозумів, це, звісно, погано. Наприклад, в Америці аналітичну роботу для вищого ешелону влади виконують найняті на час організації. Мені здається, що тут цілком доречна плаваюча чисельність і повноваження персоналу. Президент, наприклад, офіційно оголошує тендер на те, щоб розробити реальні механізми інноваційного розвитку з подальшою зміною законодавства. Створюйте, пишіть свої пропозиції, щоб нові ідеї здобували підтримку.

— Перший помічник Президента входить до штату співробітників державного секретаря. Це означає, що конкуруючі канали інформації звужуються.

— Вважаю, що докладати про документи треба не лише Зінченку. Різноманітність думок приводить до прогресивнішого прийняття рішень. Якщо Президент не бачитиме конкуруючих думок, до чого він прислухатиметься?

— До чого призводить відсутність конкуренції думок, ми бачили на прикладі попереднього президента, який позбувся різноманітності думок.

— Ось і я про це кажу. Дивні бувають закономірності. 1990- ті роки. Коли зняли Масола, хто був головною політичною силою? Рух і студенти. Прийшов Фокін. Хто його привів? Рух. Хто його зняв? Так само. Хто привів Кравчука? Рух. Зняв? Рух. Хто «підняв» Кучму з депутатської лави? Рух. Хто його зняв? Також Рух. Я багатьох із Руху знаю, вони класні хлопці, але «статистика» така.

— Впродовж якогось часу вас називали кандидатом на посаду губернатора Миколаївської області. Як ви до цього ставилися?

— Я б поїхав. Там, звісно, можна було б багато зробити, особливо для суднобудування. Але через особисті обставини не вдалося.

— А ви можете передбачити, хто обiйме вакантну посаду держсекретаря Кабміну? І чому так довго не призначають?

— Знаю лише, що існують списки, і я фігурую в них. Я б пішов на цю вакантну посаду. Але чомусь немає розмови...

— А чи є в списку Микола Сивульський, колишній заступник міністра фінансів, керівник створеного Павлом Лазаренком Газоресурсного консорціуму?

— У списку немає, а в розмовах є. Раніше в апараті уряду служили 650 осіб. Зараз, напевно, буде більше. І осіб 400 із них — дуже хороші, обізнані фахівці.

— Сивульський — це знакова фігура, адже через нього нитки ведуть до Лазаренка?

— Як особистість, Сивульський, звісно, дуже сильна людина. Але оця історія з Павлом Івановичем не до кінця зрозуміла...

— Чи існує якась реалістична схема відокремлення бізнесу від влади? Нинi, як кажуть самі чиновники, найпопулярніша схема — оформлення всіх справ на родичів.

— Я абсолютно впевнений, що повністю відокремити бізнес від влади неможливо. Це невирішуване завдання. Навіть у таких демократичних країнах, як США, постійно через це спливають скандали. Більш того, влада не може існувати безконтактно з бізнесом, бізнес їй дає зворотний зв’язок. Гадаю, що треба йти іншим шляхом — дуже суттєво змінювати процедуру прийняття рішень.

— Ющенко зможе бути людиною, якій можна вказувати на її помилки?

— Принаймні він весь час був таким. І в Нацбанку, і в уряді. Нікого не вигнав. Хоча кілька разів говорив: набридли. Ще в Нацбанку я помічав: коли він незадоволений якоюсь пропозицією, встає і мовчки йде. Але працював ліберально.

— Чому Ющенко допустив, щоб Стельмах «пішов» Яценюка та Шлапака?

— Щиро кажучи, мені шкода Шлапака. Стельмах із такими людьми повинен вміти знаходити порозуміння. З Яценюком я не мав контактів, але кажуть, що він дуже тямущий хлопець. Але все-таки для монетарної політики такого рівня треба мати більше життєвого досвіду...

— Ющенко днями сказав, що якщо були помилки — виправлятимемо їх. Але ви як людина, яка тривалий час його бачила у справі, скажiть, чи може він швидко виправляти помилки?

— На мою думку, так. Будь- який керівник, якщо він знаходить у собі сили сказати: дорогі співробітники, тут я помилився, — очищається сам. По-друге, він показує своїм співтоваришам, що він із ними. І те, що Віктор Андрійович це заявив, — це, звісно, дуже чудово. І це його нова риса. Я не пригадую, щоб він раніше робив подібні публічні заяви. Якщо були помилки, він їх дуже делікатно обходив. Віктор Андрійович — людина досить потайна. Це — особливість його натури. А всі розмови, що «Юля його захопила»... Хай спершу вона вип’є цю чашу, а там побачимо, хто кого захопив. Вона працює, звичайно, дуже багато. Але треба, щоб Кабмін став машиною підготовки та прийняття рішень.

— Чи зможе партія Ющенка чесно перемогти на парламентських виборах?

— Мої друзі в Миколаєві голосували за Ющенка і не голосуватимуть за Рух. Я у цьому впевнений. Тому успіх Ющенка на виборах-2004 абсолютно не гарантує успіху правій, проющенківській партії на парламентських виборах-2006. Тепер будь-яка партія може говорити, що вона за Ющенка. Відбудеться роздроблення електорату. Гадаю, що правоцентристським силам треба серйозно попрацювати над консолідацією.

— Мороз і його партія ввійдуть до парламенту?

— Мороз буде сам по собі. Але хороший відсоток отримає.

— А що буде з політреформою?

— Гадаю, що її блокуватимуть...

— А електорат особисто Януковича?

— Віктор Федорович поступово стане регіональним лідером не дуже високого польоту, бо він вже «здає». Сучасний політик — це насамперед мова, стиль спілкування. А йому цього бракує.

— Використання владою на парламентських виборах адмінресурсу — виключене чи можливе?

— Я вважаю, що не виключене. Пригадайте, один англійський історик сказав: влада розбещує, абсолютна влада розбещує абсолютно.