Як правильно мислити й відважно мріяти?

«День» неодноразово спілкувався з відомим економістом, одним із засновників економічного форуму в Давосі та ідейним захисником реноме України у світі Богданом Гаврилишиним на тему геополітики й українських перспектив. Він ніколи не втомлювався повторювати, що основні надії покладає на молодь. Підтверджує це і створення благодійного фонду «Богдана Гаврилишина», що спонсорує проекти молодих і перспективних. Мабуть, «День» і Богдан Дмитрович — компаньйони в спільній справі, адже роблять інвестиції в майбутнє. Уже дев’ять років поспіль газета організовує Літню школу журналістики «Дня», учасникам якої цьогоріч поталанило особисто поспілкуватися з Богданом Гаврилишиним. Наразі він готує книгу спогадів про свій шлях до світового визнання, де радить молоді більше думати й відважно мріяти. Його слова, як каже Лариса Івшина, абсолютно конвертовані великим життєвим досвідом і сильною енергетикою, адже діяв він завжди з любов’ю до свого. Отож, розмова Богдана Гаврилишина з учасниками Школи про тенденції у світі, омріяне громадянське суспільство й «отаманщину» ХХІ століття.

Богдан ГАВРИЛИШИН: — Світ хворий технологічно. Науковий прогрес має два обличчя — позитивне й негативне. Нашого суспільного розуму не вистачає на те, щоб вибирати тільки позитивне. Світ хворий екологічно й економічно, бо домінує в ньому спотворений капіталізм. Ця жахлива система призвела до того, що ми маємо тисячі мільярдерів і сотні мільйонів надзвичайно бідних людей. Мені соромно, що я економіст, бо вважаю, що економісти здійснили злочин проти людства, звівши прогрес до зростання валового продукту. Між валовим продуктом і благом людей дуже мале співвідношення. Світ хворий геополітично: колись домінували дві потужні держави — США й Радянський Союз, після цього найбільший вплив мали США, які з приходом до влади Джорджа Буша та війнами на Близькому Сході, я б сказав, збожеволіли. Держава втратила свою потужність: частково військову, великою мірою економічну й політичну. Вони вірили, що є взірцевою країною, одинокою демократією, проте це було помилково. Водночас Китай помалу економічно завойовує світ — Африку, наприклад. Валютні резерви Китаю, а це два трильйони доларів, дозволяють йому зробити з доларом усе, що завгодно. Але Китай поки що не хоче відкрито відігравати геополітичну роль. Саме в цьому контексті потрібно бачити Україну. А вона, на жаль, не в найкращому стані. Люди при владі не працюють для суспільства, а наповнюють свої кишені, обороняють власні інтереси. Вони не щирі патріоти, тому не здатні здійснити потрібну трансформацію Батьківщини, щоб вона стала нормальною державою, де є повна політична свобода, економічне благо для більшості населення, соціальна справедливість, суспільство перебуває в гармонії з природою, а не експлуатує та руйнує її. Тільки декілька держав світу близькі до ідеального стану: Швеція, Норвегія до недавнього жахливого випадку, частина Фінляндії та Сінгапур.

Марія ТОМАК, «День»: — Ви згадали про Норвегію як про одну з держав, що близькі до ідеалу. Чому ж, якщо вона наблизилася до ідеального зразка, там стала можливою нещодавня трагедія (розмова відбувалася 27 липня. — Ред.)?

Б. Г.: — Одна з причин — у тому, що США розпочали війни в Іраці й Афганістані, і тероризм, який там був, швидко поширився. Водночас багато мусульман, здебільшого з Африки, емігрували до Європи. Багато з них просто шукали кращих умов для життя, але деякі торгували наркотиками, наприклад. Унаслідок в європейців сформувалося негативне ставлення до небілих емігрантів. Складність Європи ще й у тому, що країни старої демократії не навчилися інтегрувати у своє суспільство людей з інших цивілізацій і релігій. У Європі етнічні групи довгий час були ізольовані, жили у своїх громадах і не брали повної участі в житті держави. Європа не має досвіду, як інтегрувати цих людей, щоб дозволити їм одночасно зберігати свою культурну спадщину й брати повну участь у житті країни. Це важливе питання сьогодні, оскільки в європейських державах, окрім Франції, відбувається процес старіння нації. Це погано, адже більшість старших людей живуть спогадами, а не майбутнім. Вони менш енергійні. Це тягар для суспільства. Ми доходимо до тієї пропорції, що двоє людей будуть працювати на одного пенсіонера. Між іншим, Канада є цікавим прикладом того, як країна може бути мультикультурною. Спершу в Канаді домінували англосакси. 1968 року Квебек хотів стати незалежним, після чого в країні запровадили дві офіційні мови. Потім, завдяки кільком українцям, опрацювали концепцію багатокультурності. Себто Канада складається з різних етнічних груп, які зберігають традиції, мають державні школи, в яких навчають двома мовами. Це єдина держава, що зуміла це зробити.

М. Т.: — Щодо хворого світу, скажіть, його можна вилікувати чи рецепта немає?

Б. Г.: — Легше встановити діагноз, ніж дати рецепт. Я думаю, що вилікуємося через кризу. Існує криза не лише капіталізму, а й демократії. Політичні лідери не вміють і не можуть думати стратегічно, тому що є чотирирічний виборчий цикл. Виборці голосують за того, хто обіцяє робочі місця, хорошу систему освіти й охорони здоров’я. Одним словом, багато обіцянок. Інакше перемогти на виборах складно. Але навіть якщо є відважний кандидат, що говорить про свої проекти, він для перемоги мусить мати багато грошей. У Штатах це доходить до жахливих пропорцій. А той, хто дає ці гроші, щось натомість вимагає. Тому впродовж свого терміну президент може попрацювати хіба що над одним своїм проектом, а потім мусить думати про наступні вибори. Стає очевидно, що наявні економічні й політичні системи себе пережили. Вони спотворені. Уся надія — на молоду генерацію.

Олеся ЯРЕМЧУК, Львівський національний університет ім. І. Франка:

— У контексті останніх подій у світі бачимо, що геополітична картина змінюється, зокрема в Європі відбуваються відчутні трансформації. Країни Євросоюзу прагнуть закрити кордони, навіть Норвегія після теракту на острові Утоя вирішила поновити прикордонний контроль із країнами Шенгенської зони. Політика мультикультуралізму зазнала краху, через засилля іммігрантів з Африки та Сходу в суспільстві все більше поширюються радикально-націоналістичні настрої. Згадуючи наукові праці «Зіткнення цивілізацій» Семюеля Гантінгтона і «Присмерк Європи» Освальда Шпенглера, спостерігаємо відлуння конфліктних тенденцій на міжнародній арені. Як ви вважаєте, чи існує в Європі альтернатива нинішній політиці, чи готова вона боротися з новими викликами?

Б. Г.: — Коли говоримо про Європу, думаю, варто мати на увазі Європейський Союз. В ЄС досі немає інституту сильного президента і спільної закордонної та оборонної політики. Справа в тому, що кожна держава-член ЄС має право вето під час ухвалення рішень. У 2005 році Ніколя Саркозі запропонував спростити Конституцію ЄС, ухвалити її на Парламентській Асамблеї, а не на референдумі, і поставив під сумнів принцип консенсусу. Однак тоді не вдалося змінити політичної структури ЄС, щоб був сильний президент і спільна закордонна й оборонна політика. Країни пішли на певний компроміс і затвердили інститут президента, але його повноваження невеликі. Є міністр закордонних справ Кетрін Ештон, але вона теж не може впевнено говорити про дії ЄС. У цьому — трагедія Європейського Союзу. Хоча його створення — це була фантастична річ. Завдяки цьому в Європі припинилися війни, які до цього тривали століттями. Це модель майбутньої інтеграції світу. Буде створено такі ж регіональні політичні структури на інших континентах. До речі, певні спроби вже здійснила Південна Америка. Після цього можна буде думати про глобальну структуру, чим ООН фактично не є, оскільки це об’єднання не народів, а урядів.

Ліна ТИМОЩУК, Національний університет «Острозька академія»:

— У 2004 році в інтерв’ю «Українській правді» ви сказали, що через 30 років Україна могла б розраховувати на повноцінне членство в ЄС. Чи змінився ваш прогноз та як можуть розвиватися відносини України та Європи в контексті нинішньої політичної ситуації?

Б. Г.: — Поки що я думки не змінив. Можливо, я великий оптиміст, зважаючи на сумний контекст, але думаю, що все в руках молодої генерації. Бо Європа потребує України. І ми можемо зробити дуже серйозний внесок в Європейський Союз. У нас є, наприклад, теплота спілкування, щира гостинність, для нас важливі почуття, а не лише знання й певний інтерес. Коли я був директором Міжнародного інституту менеджменту в Женеві, було укладено договір із Комітетом науки і техніки при Раді Міністрів СРСР, згідно з яким Союз направляв до Швейцарії на різні програми вищих урядовців, професорів і навіть деканів деяких факультетів, щоб вони зрозуміли, як насправді працює капіталістичний світ. Адже в СРСР усе ж була бодай потреба торгувати із зовнішнім світом. Своєю чергою, ми відряджали до СРСР учасників магістерської програми, які відвідали Москву, Петербург і Київ, спілкувалися з людьми. Студенти інших цивілізацій, наприклад японці, зауважували, що в Києві інші люди. Вони не могли точно сказати, у чому полягає різниця, але в Україні вони почувалися краще, вільніше. Це також повторювали іноземні посли після проголошення незалежності, які до того працювали в посольствах у Москві. Вони могли не схвалювати дій уряду, але українці їм були до вподоби. Так що ми могли б багато цінних речей дати тому світові, який аж надто матеріалістичний і в якому людина не має жодної вартості.

Олександр КУПРІЄНКО, Київський національний університет ім. Т. Шевченка:

— Ваша позиція щодо того, що Україна потрібна Європі, зрозуміла і варта підтримки. Але чи політика раціональності, яку провадить, зокрема, Німеччина, не віддаляє Україну від Європи?

Б. Г.: — Україна має величезний потенціал. Ми маємо найкращу в Європі плодючу землю. Попит на пшеницю зростає надзвичайно швидко. Колись нашу країну вважали житницею Європи, тепер вона може відіграти цю роль для Китаю чи навіть Індії. Ми маємо всі мінерали і досить запасів традиційних енергоносіїв. Якби ми зменшили енергоємність нашої економіки, усе було б по-іншому. Ми вживаємо втричі більше калорій на одиницю валового продукту, ніж Польща, у шість разів більше, ніж Німеччина чи Японія. Дуже легко зменшити її наполовину і подвоїти видобуток в Україні продукції газу. 1993 року British Petroleum планували інвестувати 15 млрд. доларів для збільшення видобутку газу на 20 млрд. кубометрів. Уявіть собі, в якому стані була б Україна. Крім того, тут є хороші науковці й інженери та дуже талановитий народ. Мені є з чим порівняти, адже я відвідав понад 70 країн світу. Так що для Європи це був би великий внесок. Уявлення про раціональність Заходу є хибним. Проблема в тому, що Україну ще з часів царату знали як провінцію Росії. Після Жовтневої революції 1917 року багато культурної та наукової еліти імперії виїхало за кордон. Ці люди продовжували говорити, що Україна — частина Росії. З боку СРСР теж відбувалася постійна пропаганда. До незалежності Україну справді вважали російською провінцією. Цей імідж України, що формувався століттями, нелегко змінити. Тому сьогодні в європейських засобах масової інформації й політиці мають домінувати люди, які справді розуміють Україну та її історію.

Олеся ЯРЕМЧУК, Львівський національний університет ім. І. Франка:

— Як писав Вацлав Гавел, «демократія без громадянського суспільства, як тіло людини без кровообігу». Формування цього омріяного громадянського суспільства має відбуватися на різних суспільно-політичних рівнях. Передусім це виховання національно свідомих людей, велику долю якого виконує організація «Пласт». Це також школи, університети чи навіть телебачення. Однак тепер брак довіри до цих інстанцій не дозволяє повністю на них покластися. Як ви вважаєте, що у ХXІ ст. може відіграти роль «школи особистості», дефіцит якої нині гостро відчувають у суспільстві?

Б. Г.: — Важливу роль у цьому можуть відіграти журналісти... Щодо «Пласту»: може, саме через цю організацію я залишився українцем. Україна була зі мною всюди, де б я не був. Один журналіст запитав у мене про почуття до країни, де я народився. Я сказав, що вона — в серці. «Пласт» — справді якісна організація. Сама лише присяга на вірність Богу й Україні багато чого варта. Але в Україні це дуже маленька організація. Потрібно мати хоча б 200—300 тисяч пластунів. Для порівняння: в Індонезії є п’ять мільйонів скаутів, а в нас — всього десять тисяч. Якби в Донецьку «Пласт» був таким численним, як у Львові, ми б не мали політичних проблем.

У січні 2005 року я вирішив, що більше не буду радником жодного президента чи прем’єр-міністра. Це гаяння часу. Хоча спілкуюся ще з Леонідом Кравчуком. Він залишився державним мужем, пройшовши трансформацію від радянської людини до українця. Екс-президент нічого не розумів в економіці, але став справжнім патріотом. Утративши віру в те, що сучасна влада, як і їхні попередники, здатна провести потрібну трансформацію країни, я вирішив, що до влади мусять прийти нові люди вашої генерації. Благодійний фонд «Богдана Гаврилишина» має єдину мету — допомогти створити критичну масу людей нової генерації, яка б могли провести потрібні реформи. Це мають бути професіонали, патріоти, які б дбали про добро суспільства і щось вже зробили для загального блага хоча б на рівні окремої громади. Чому я говорю про критичну масу? На виборах у березні 1990 року до Верховної Ради пройшли дисиденти. Їх була лише третина, але вони стали моральною більшістю. Вони ініціювали рішення, зокрема й Декларацію про державний суверенітет. Комуністи ж відступали, відчуваючи ідейне банкрутство, бо в тієї третини була візія, незалежність і бажання добра для суспільства. Люди, що нині при владі, не мають сильного бажання розвивати Україну. Я вважаю, що саме така молодь, як ви, зробить це.

Юлія ЯРУЧИК, Національний університет «Острозька академія»:

— Що, на вашу думку, заважало створенню нових стандартів в українській політиці?

Б. Г.: — Люди. Між іншим, еліта — це ті люди, що беруть на себе більше зобов’язань, аніж шукають привілеїв. У наш час ще є представники еліти в літературі, культурі, навіть у медицині. Але політики — це не еліта. Люди, які були при владі дотепер, просякнуті досвідом Радянського Союзу. Це колишня номенклатура і бюрократія. Великою трагедією було те, що Рух дуже швидко розколовся на три різні сили. Ця отаманщина є чи не найбільш болючим явищем нашої історичної спадщини. Кожен хоче бути лідером, тому й маємо сьогодні 170 зареєстрованих партій, більшість з яких створюють під конкретного політика, замість того щоб обирати лідера на партійних зборах. Унаслідок розколу Руху на президентських виборах 1991 року замість одного представника від демократичних сил з’явилося багато кандидатів на посаду президента. І була зроблена ще одна велика помилка. Леонід Кравчук, в якого я був радником, у січні 1992 року попросив Чорновола йти в уряд, обирати віце-прем’єрів і разом працювати. Проте Чорновіл відмовився, бо хотів бути в опозиції. Відповідно, автоматично залишилися люди з комуністичним минулим. Кравчук поводився як президент, але оточення здебільшого не відповідало йому. Тому отаманщина ще з нами.

Ліна ТИМОЩУК, Національний університет «Острозька академія»:

— Політики, для яких важливішими були моральні принципи, ніж особистий інтерес, зникають. Чи бачите ви серед політикуму представників молодого покоління, які захищали б загальнолюдські й державні цінності? Свого часу ви були активним іміджмейкером України у світі, а чи знаєте сьогодні людину, яка може виступити в ролі апологета українського позитивного іміджу?

Б. Г.: — Лідери виникають у певній ситуації. На справжнього лідера завжди є попит. У теперішньому контексті їх не видно, бо через меркантильність стати чи президентом, чи прем’єр-міністром дуже важко. Але молодь, яка турбується про екологічний стан планети, чи якій не подобається прірва між багатими і бідними, є. Коли стара генерація опаде, як пожовкле листя, то, можливо, тоді зможуть їх замінити молоді та енергійні. Напевно, для виявлення нового лідера потрібно, щоб сталася трагедія. До прикладу, після Другої світової війни з’явилися Аденауер у Німеччині, Ейзенгауер у США, Труман, Моне. Ці люди були ідеалістами. Зараз конкретних людей назвати важко. Хоча це може бути Збігнєв Бжезинський в Америці. Він дуже рано зрозумів, наскільки Україна важлива для Європи. Саме Бжезинський є хорошим апологетом України. Він має чітку візію важливих речей.

Алла ДУБРОВИК, «День»: — Сьогодні ви досить схвально говорили про першого президента Леоніда Кравчука, але зазначили один його недолік: він не розумівся на економіці. Відомо, що ви мали досвід спілкування і з Віктором Януковичем. Скажіть, чи розуміється теперішній Президент на економіці, і чи бачите ви в нинішній українській владі потенціал для потрібних реформ?

Б. Г.: — Він не надто розуміється на економічних питаннях. Але, між іншим, у нього були деякі позитиви. По-перше, він визнавав, що багато чого не знає. Наведу вам конкретний приклад. Свого часу Віктор Янукович мав їхати до Брюсселя, де двічі на рік відбувається саміт Україна — ЄС, і хотів зустрітися з головою Єврокомісії Романо Проді. Останній зателефонував до мене й сказав: «Ваш прем’єр-міністр хоче зі мною зустрітися, але я чув дещо про нього і волів би його не приймати», на що я відповів: «Він є головою уряду, ти мусиш його прийняти, а щоб полегшити це, я приїду з ним». Одночасно було ухвалено принципи європейської політики добросусідства. Це був документ обсягом 48 сторінок. Наша дипломатія, до речі, негативно відреагувала на ці принципи, оскільки вважала, що Україна має бути членом ЄС, а якийсь інший статус — не для нас. Я швидко отримав той документ, прочитав його і подумав: по-перше, він існує незалежно від того, подобається це нам чи ні, а по-друге, там було багато позитивних моментів, які можна було б використати. Тоді я зателефонував Вікторові Федоровичу і сказав, що йому потрібно знати, про що йдеться в ухваленому документові, бо під час приватної зустрічі з Романо Проді це мала бути одна з ключових тем для дискусії. Він погодився і запросив мене на зустріч. Ми розмовляли майже дві години. За цей час ніхто не телефонував і не стукав. Я читав йому рядок за рядком і пояснював, у чому позитив, а що можна проігнорувати. Він слухав, як добрий учень. Мене здивувало, що Віктор Янукович визнав своє незнання і був готовий навчитися. По-друге, коли він був губернатором Донецької області, то не допустив жодної російської інвестиції. А, по-третє, у нього є почуття гумору. Проте він не є тим лідером, який має всі важелі впливу. Партія регіонів — це середовище, там є різні люди й різні течії. Я думаю, що саме в цьому криються деякі підстави для його нинішньої поведінки. Але ці дві риси, про які я згадав, мають значення. Чому я розповів вам про Донецьк? Я не думаю, що він провадить проросійську політику від щирого серця. Він радше хоче бути президентом держави, а не губернатором російської провінції. Але велику роль, як і у випадку з Віктором Ющенком, відіграє середовище. Під час президентства Віктора Андрійовича четверо конкретних людей контролювали, яка інформація може до нього надходити, з ким він може контактувати. Вони все вирішували. На моїх очах Ющенко де-факто став маріонеткою. А до того це був компетентний голова Національного банку, добрий прем’єр-міністр, до речі, великою мірою завдяки Юлії Тимошенко. Остання зробила важливу річ у 2000 році, перевівши енергетичні компанії з бартерного розрахунку на трансакції, таким чином змусивши їх платити податки в державний бюджет. Тоді уряд зміг швидко виплатити заборгованість щодо пенсій, зарплат. Люди отримали гроші, і це створило попит на товари й послуги. А в країні був зайвий потенціал. Відповідно встановилася рівновага між попитом і пропонуванням, і ВВП зріс на 9% без великої інфляції. Від 1986 року це був перший підйом. Якби Кучма не зняв Ющенка з посади прем’єр-міністра, економіка зростала б. Це був «золотий» рік в українській економіці, як було «золоте» літо 1996 року, коли ухвалили Конституцію, приборкали інфляцію й запровадили гривню, що було зроблено в надзвичайно професійний спосіб. І, звичайно, помаранчева революція — унікальна подія в історії людства. Саме тому я вірю в наше майбутнє. Під час помаранчевої революції виявився істинний характер українського народу, який на Майдані вимагав лише свободи та правди. Це були єдині вимоги. Це Ющенку хтось підказав пропонувати п’ять млн. робочих місць за п’ять років, що було ідіотизмом, а люди вимагали лише правди й свободи. Тому цілий світ нам дивувався. Гірко, що цю ситуацію змарновано.

Олеся ПУПИНІНА, Київський міжнародний університет:

— Чи може запровадження непопулярних реформ в Україні мобілізувати суспільство?

Б. Г.: — Реформи мусять бути ще гострішими, ніж вони є. До речі, Сергій Тігіпко розуміється на економічних питаннях. Прийшовши в уряд, він сказав мені: «Я дуже добре знаю, як керувати банком, але я не знаю, як працювати в уряді. Допоможіть навчитися». Це була цікава людина, але цікаві люди не все вирішують абсолютно мудро. Фантастична його помилка була в тому, що він, будучи головою Національного банку, погодився очолити виборчий штаб Віктора Януковича, а коли вже вирішив відійти, то було запізно. Політично це був крах. Знову повернутися на політичні верхи йому дуже важко. І він змінився в цьому процесі. Але під час нашого з ним спілкування в нього виникла геніальна ідея. Він не тільки зрозумів, що мусить сам навчитися працювати в уряді, а що це має зробити команда. Ми організували дводенний тренінг для людей, що обіймали ключові пости в управлінні державою. Двадцять учасників розбили на чотири групи. На першій сесії вони мали скласти список того, що в економці все-таки було зроблено, далі — що треба здійснити на перспективу, і насамкінець — що потрібно зробити за наступні дев’ять місяців. Тоді Тігіпко очолив керівництво процесом і визначив по двоє відповідальних за кожне першочергове завдання. Кілька місяців ця схема працювала ідеально, але згодом кожна партія почала тягти своїх людей у різні боки. Тому це не дало бажаних результатів, але наміри були щирі та професійні.

Тетяна БУБАЛО, Волинський державний університет ім. Лесі Українки:

— Ви згадували про те, що готуєте нову книжку. Скажіть, які теми плануєте в ній висвітлити?

Б. Г.: — Це будуть спогади. Вони називатимуться «Хлопець із села — людина світу». Може, надто елегантно, але я той світ дуже добре знав і дещо зробив у ньому корисного. Я описую, що пережив, бо, наприклад, певний час харчувався зі смітників, але водночас мені випала нагода бути під імперським шатром в Ірані. Себто я пережив найгіршу бідноту і побачив найбільше багатство. І чого я навчився в цьому житті? Тобто книга про те, як мені вдалося здобути найвищі світові орбіти. Мета єдина — щоб наша молодь, серед якої є багато талановитих людей, замислилася: якщо він це міг зробити, то чому не я? Щоб відважно мріяли, думали й вірили у свої сили. Бо я все починав із мрії. Водночас, не з моєї ініціативи, роблять фільм про моє життя, що, як і книга спогадів, вийде наприкінці цього року.

М. Т.: — Пане Богдане, як налагоджуватиметься мережа вашої організації? Чи відбудеться у вересні форум, і яка, власне, його мета?

Б. Г.: — Відбудеться щось, але в іншій формі. Кілька місяців тому ми мали зустріч із лідерами молодіжних організацій. Ми би хотіли, щоб вони були співучасниками створення нашої програми, але знову далася взнаки отаманщина. Так що це було одне з розчарувань. Проте я переконався, що краще бачити в людях добро. У кожному з нас є трохи позитиву і трохи негативу. Звичайно, час від часу я розчаровуюся, однак люблю вірити в добро, це мені допомагає жити. Так само вірю і в майбутнє, у те, що молодіжні організації робитимуть важливі кроки. Я ж прагну не припиняти вчитися, щоб осягнути життєву мету й місію. Уважаю Божим благословенням, привілеєм, а не власною заслугою можливість робити щось добре для своєї Батьківщини.