Как правильно мыслить и отважно мечтать?

«День» неоднократно общался с известным экономистом, одним из основателей экономического форума в Давосе и идейным защитником реноме Украины в мире Богданом Гаврилишиным на тему геополитики и украинских перспектив. Он всегда говорил, что основные надежды возлагает на молодежь. Подтверждение этому — Благотворительный фонд Богдана Гаврилишина, спонсирующий проекты молодых и перспективных. Очевидно, «День» и Богдан Дмитриевич — компаньоны в общем деле, ведь оба делают инвестицию в будущее. Уже девять лет подряд газета организовывает Летнюю школу журналистики «Дня», участникам которой в этом году удалось лично пообщаться с Богданом Гаврилишиным. Сейчас он готовит книгу воспоминаний о своем пути к мировому признанию, где советует молодежи больше думать и отважно мечтать. Его слова, как говорит Лариса Ившина, абсолютно конвертированы большим жизненным опытом и сильной энергетикой, ведь он всегда действовал с высоким патриотизмом. Итак, беседа Богдана Гаврилишина с участниками Школы — о мировых тенденциях, гражданском обществе и «атаманщине» ХХІ века.

Богдан ГАВРИЛИШИН: — Мир болен технологически. У научного прогресса два лица — позитивное и негативное. Нашего общественного сознания пока недостает для того, чтобы выбирать только позитивное. Мир болен экологически и экономически, так как в нем доминирует искаженный капитализм. Эта ужасная система привела к тому, что у нас тысячи миллиардеров и сотни миллионов крайне бедных людей. Мне стыдно, что я экономист, так как считаю, что экономисты совершили преступление против человечества, сведя прогресс к росту валового продукта. Между валовым продуктом и благом людей очень малое соотношение. Мир болен геополитически: когда-то в нем лидировали две сверхдержавы — США и Советский Союз, впоследствии наибольшим влиянием пользовались США, которые с приходом к власти Джорджа Буша и войнами на Ближнем Востоке, я бы сказал, зашли слишком далеко. Государство утратило свою мощь: частично военную, в большей степени экономическую и политическую. Они верили, что являются образцовой страной, одинокой демократией, но это не совсем так. В то же время Китай понемногу экономически завоевывает мир — Африку, например. Валютные резервы Китая, а ведь это два триллиона долларов, позволяют ему сделать с долларом все, что угодно. Но Китай пока не хочет открыто играть геополитическую роль. Именно в этом контексте нужно видеть Украину. А она, к сожалению, не в самом лучшем состоянии. Люди при власти не работают для общества, а наполняют свои карманы, защищают, прежде всего, личные интересы. Они не искренние патриоты, потому не способны осуществить нужную трансформацию Родины, чтобы она стала нормальным государством, где есть полная политическая свобода, экономическое благо для большинства населения, социальная справедливость, общество пребывает в гармонии с природой, а не эксплуатирует и разрушает ее. Всего несколько государств мира близки к идеальному состоянию: Швеция, Норвегия до недавнего ужасного случая, часть Финляндии и Сингапур.

Мария ТОМАК: — Вы упомянули о Норвегии как об одном из государств, близких к идеалу. Почему же, если она приблизилась к идеальному образцу, там оказалась возможной недавняя трагедия (разговор происходил 27 июля. — Ред.)?

Б. Г.: — Одна из причин в том, что США начали войны в Ираке и Афганистане, и терроризм, который там был, быстро распространился. В то же время многие мусульмане, в основном из Африки, эмигрировали в Европу. Многие из них просто искали лучших условий для жизни, но некоторые торговали наркотиками, например. В результате у европейцев сформировалось негативное отношение к небелым эмигрантам. Сложность Европы заключается также в том, что страны старой демократии не научились интегрировать в свое общество людей из других цивилизаций и религий. В Европе этнические группы долгое время были изолированы, жили в своих общинах и не принимали полного участия в жизни государства. У Европы нет опыта, как интегрировать этих людей, чтобы позволить им одновременно сохранять свое культурное наследие и деятельно участвовать в жизни страны. Это важный вопрос сегодня, поскольку в европейских государствах, кроме Франции, происходит процесс старения нации. Это плохо, ведь большинство старших людей живут воспоминаниями, а не будущим. Они менее энергичны. Это бремя для общества. Мы доходим до той пропорции, что два человека будут работать на одного пенсионера. Между прочим, Канада является интересным примером того, как страна может быть мультикультурной. Сначала в Канаде доминировали англосаксы. В 1968 году Квебек хотел стать независимой страной, после чего в стране ввели два официальных языка. Затем благодаря нескольким украинцам отработали концепцию многокультурности. То есть Канада состоит из разных этнических групп, сохраняющих традиции, имеющих государственные школы, в которых учат на двух языках. Это единственное государство, которое сумело это осуществить.

М. Т.: — Что касается больного мира — скажите, его можно вылечить или рецепта нет?

Б. Г.: — Легче установить диагноз, нежели дать рецепт. Я думаю, вылечимся в связи с кризисом. Существует кризис не только капитализма, но и демократии. Политические лидеры не умеют и не могут думать стратегически, потому что существует четырехлетний избирательный цикл. Избиратели голосуют за того, кто обещает рабочие места, хорошую систему образования и здравоохранения. Одним словом, много обещаний. Иначе победить на выборах сложно. Но даже если есть отважный кандидат, который говорит о своих проектах, для победы ему необходимо иметь много денег. В Штатах это доходит до ужасных пропорций. А тот, кто дает эти деньги, что-то требует взамен. Поэтому на протяжении своего срока президент может поработать разве что над одним своим проектом, а затем вынужден думать о следующих выборах. Становится очевидно, что существующие экономические и политические системы себя пережили. Они искажены. Вся надежда — на новое поколение.

Олеся ЯРЕМЧУК, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— В контексте последних событий в мире видим, что геополитическая картина существенно меняется, в частности, и в Европе происходят значительные трансформации. Страны Евросоюза стремятся закрыть границы, даже Норвегия после теракта на острове Утойя решила обновить пограничный контроль со странами Шенгенской зоны. Политика мультикультурализма потерпела крах, из-за засилья иммигрантов из Африки и Ближнего Востока в обществе все больше распространяются радикально-националистические настроения. Вспоминая научные труды Сэмюеля Гантингтона «Столкновение цивилизаций» и «Закат Европы» Освальда Шпенглера, видим отголосок конфликтных тенденций на международной арене. Как вы считаете, существует ли в Европе альтернатива нынешней политике и готова ли она бороться с новыми вызовами?

Б. Г.: — Когда говорим о Европе, думаю, стоит иметь в виду Европейский Союз. В ЕС до сих пор нет института сильного президента и общей зарубежной и оборонной политики. Дело в том, что каждое государство-член ЕС имеет право вето при принятии решений. В 2005 году Николя Саркози предложил упростить Конституцию ЕС, принять ее на Парламентской ассамблее, а не на референдуме, и поставил под сомнение принцип консенсуса. Однако тогда не удалось изменить политическую структуру ЕС таким образом, чтобы был сильный президент и общая зарубежная и оборонная политика. Страны пошли на определенный компромисс и утвердили институт президента, но его полномочия невелики. Есть министр иностранных дел Кэтрин Эштон, но она тоже не может уверенно говорить о действиях ЕС. В этом трагедия Европейского Союза. Хотя его создание — это была фантастическая вещь. Благодаря этому в Европе не возникло ни одной войны, которые до этого продолжались веками. Это модель будущей интеграции мира. Будут созданы такие же региональные политические структуры на других континентах. Кстати, определенные попытки уже осуществила Южная Америка. После этого можно будет думать о глобальной структуре, чем ООН фактически не является, поскольку это объединение не народов, а правительств.

Лина ТИМОЩУК, Национальный университет «Острожская академия»:

— В 2004 году в интервью «Українській правді» вы сказали, что через 30 лет Украина могла бы рассчитывать на полноценное членство в ЕС. Изменился ли ваш прогноз и как могут развиваться взаимоотношения Украины и Европы в контексте нынешней политической ситуации?

Б. Г.: — Пока я не поменял мнение. Возможно, я большой оптимист, учитывая грустный контекст, но думаю, что все в руках нового поколения. Ведь Европа нуждается в Украине. И мы можем сделать очень серьезный вклад в Европейский Союз. У нас есть, например, теплота общения, искреннее гостеприимство, для нас важны чувства, а не только знания и определенный интерес. Когда я был директором Международного института менеджмента в Женеве, был заключен договор с Комитетом науки и техники при Совете Министров СССР, согласно которому Союз направлял в Швейцарию по разным программам высших правительственных чиновников, профессоров и даже деканов некоторых факультетов, чтобы они поняли, как на самом деле работает капиталистический мир. Ведь в СССР все же была потребность торговать с внешним миром. В свою очередь мы направляли в СССР участников магистерской программы, которые посетили Москву, Петербург и Киев, общались с людьми. Студенты из далеких стран, например японцы, отмечали, что в Киеве другие люди. Они не могли точно сказать, в чем заключается разница, но в Украине они чувствовали себя лучше, более свободно. Это также повторяли иностранные послы после провозглашения независимости, до того работавшие в посольствах в Москве. Они могли не одобрять действия правительства, но украинцы были им симпатичны. Так что нам было бы что предложить современному миру, который уж слишком материалистичен и в котором личность не имеет никакой ценности.

Александр КУПРИЕНКО, Киевский национальный университет им. Тараса Шевченко:

— Ваша позиция относительно того, что Украина нужна Европе, понятна и заслуживает поддержки. Но не отдаляет ли политика рациональности, которую проводит, в частности, Германия, Украину от Европы?

Б. Г.: — Украина обладает огромным потенциалом. У нас лучшие в Европе плодородные земли. Спрос на пшеницу растет чрезвычайно быстро. Когда-то нашу страну считали житницей Европы, теперь она может сыграть эту роль для Китая или даже Индии. У нас есть все минералы и достаточно запасов традиционных энергоносителей. Если бы мы уменьшили энергоемкость нашей экономики, все было бы по-другому. Мы потребляем в три раза больше калорий на единицу валового продукта, чем Польша, в шесть раз больше, чем Германия или Япония. Очень легко уменьшить это наполовину и удвоить добытую в Украине продукцию газа. В 1993 году British Petroleum планировали инвестировать 15 млрд. долларов для увеличения добычи газа на 20 млрд. кубометров. Представьте себе, в каком состоянии была бы Украина. Кроме того, здесь есть хорошие научные работники, инженеры и очень талантливый народ. Мне есть с чем сравнить, ведь я посетил более 70 стран мира. Так что для Европы это был бы большой вклад. А рациональность Запада является ошибочной калькуляцией. Проблема в том, что Украину еще со времен царизма знали как провинцию России. После Октябрьской революции 1917 года многие представители культурной и научной элиты империи выехали за границу. Эти люди продолжали говорить, что Украина — часть России. Со стороны СССР также продолжалась постоянная пропаганда. До независимости Украину действительно считали российской провинцией. Этот имидж Украины, формировавшийся веками, нелегко изменить. Поэтому сегодня в европейских средствах массовой информации и политике должны доминировать люди, действительно понимающие Украину и ее историю.

Олеся ЯРЕМЧУК, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— Как писал Вацлав Гавел, «демократия без гражданского общества — как тело человека без кровообращения». Формирование этого долгожданного гражданского общества должно происходить на разных общественно-политических пластах. В первую очередь, это воспитание национально сознательных людей, большую часть которого сейчас выполняет организация «Пласт». Также это школы, университеты или даже телевидение. Однако теперь отсутствие доверия к этим инстанциям не позволяет полностью на них положиться. Как вы считаете, что в ХXІ веке может сыграть роль «школы личности», дефицит которой сейчас остро чувствуется в обществе?

Б. Г.: — Как раз важную роль в этом могут сыграть журналисты... Что касается «Пласта», то, возможно, именно благодаря этой организации я остался украинцем. Украина была со мной повсюду, где бы я ни был. Один журналист спросил у меня о чувствах к стране, где я родился. Я сказал, что она в сердце. «Пласт» — действительно качественная организация. Сама только присяга на верность Богу и Украине многого стоит. Но в Украине это очень маленькая организация. Нужно иметь хотя бы 200-300 тысяч пластунов. Для сравнения: в Индонезии — пять миллионов скаутов, а у нас — всего 10 тысяч. Если бы в Донецке «Пласт» был столь же многочисленным, как во Львове, у нас не было бы никаких политических проблем.

В январе 2005 года я решил, что больше не буду советником ни одного президента или премьер-министра. Это трата времени. Хотя сейчас общаюсь еще с Леонидом Кравчуком. Он остался государственным мужем, пройдя трансформацию от советского человека до украинского патриота. Экс-президент ничего не понимал в экономике, но стал настоящим патриотом. Потеряв веру в то, что современная власть, как и ее предшественники, способна провести нужную трансформацию страны, я решил, что к власти должны прийти новые люди вашего поколения. Благотворительный фонд Богдана Гаврилишина имеет единственную цель — помочь возникновению критической массы людей из новой генерации, которые могли бы провести нужные реформы. Это должны быть профессионалы, патриоты, которые заботились бы о благе общества и достигли бы уже каких-либо успехов в этом направлении. Почему я говорю о критической массе? На выборах в марте 1990 года в Верховную Раду прошли диссиденты. Их была только треть, но они стали моральным большинством. Они инициировали много важных решений, в частности Декларацию о государственном суверенитете. Коммунисты же отступали, чувствуя идейное банкротство, потому что у той трети было свое видение, стремление к независимости и желание добра для общества. Люди, которые сейчас при власти, не имеют сильного желания развивать Украину. Я считаю, что именно такая молодежь, как вы, сделает это.

Юлия ЯРУЧИК, Национальный университет «Острожская академия»:

— Что, на ваш взгляд, мешало созданию новых стандартов в украинской политике до сих пор?

Б. Г.: — Люди. Между прочим, элита — это люди, которые принимают на себя больше обязательств, чем ищут привилегий. В наше время еще есть представители элиты в литературе, культуре, даже в медицине. Но политики — это не элита. Люди, которые были при власти до сих пор, воспитаны на опыте Советского Союза. Это бывшая номенклатура и бюрократия. Большой трагедией было то, что Рух очень быстро раскололся на три разные силы. Эта атаманщина — едва ли не самое нездоровое явление в нашем историческом наследии. Каждый хочет быть лидером, потому и имеем на сегодняшний день 170 зарегистрированных партий, большинство из которых создается под конкретного политика вместо того, чтобы лидер избирался на партийных собраниях. В результате раскола Руха на президентских выборах 1991 года вместо одного представителя от демократических сил появилось много кандидатов на пост президента. И была допущена еще одна большая ошибка. Леонид Кравчук, у которого я был советником, в январе 1992 года попросил Чорновила идти в правительство, выбирать вице-премьеров и вместе работать. Однако Чорновил отказался, так как хотел быть в оппозиции. Соответственно автоматически остались люди с коммунистическим прошлым. Кравчук вел себя как президент, но окружение в основном не соответствовало ему. Так что атаманщина все еще с нами.

Лина ТИМОЩУК, Национальный университет «Острожская академия»:

— Политики, для которых нравственные принципы важнее, чем личный интерес, уходят. Видите ли вы среди политикума представителей молодого поколения, которые защищали бы общечеловеческие и государственные ценности? В свое время вы были активным имиджмейкером Украины в мире, знаете ли сегодня такого человека, который может выступить в роли апологета украинского позитивного имиджа?

Б. Г. — Лидеры появляются в определенной ситуации. На настоящего лидера всегда есть спрос. В нынешнем контексте их не видно, потому что из-за меркантильности стать либо президентом, либо премьер-министром очень трудно. А молодежь заботится об экологическом состоянии планеты, ей не нравится пропасть между богатыми и бедными. Когда старшее поколение опадет, как пожелтевшие листья, то, возможно, тогда их смогут заменить молодые и энергичные. Наверное, для выявления нового лидера нужно, чтобы случилась трагедия. К примеру, после Второй мировой войны появились Аденауер в Германии, Эйзенхауер в США, Труман, Моне. Эти люди были идеалистами. В настоящий момент конкретных людей назвать трудно. Хотя это может быть Збигнев Бжезинский в Америке. Он слишком рано понял, насколько Украина важна для Европы. Именно Бжезинский является хорошим апологетом Украины. Он имеет четкое видение важных вещей.

Алла ДУБРОВЫК, «День»: — Сегодня вы достаточно одобрительно говорили о первом президенте Леониде Кравчуке, но назвали один его недостаток — он не разбирался в экономике. Известно, что вы имели опыт общения и с Виктором Януковичем. Скажите, разбирается ли действующий Президент в экономике, и видите ли вы у нынешней украинской власти потенциал для нужных реформ?

Б. Г.:— Он не слишком разбирается в экономических вопросах. Но, между прочим, у него был некоторый позитив. Во-первых, он признавал, что многого не знает. Приведу конкретный пример. В свое время Виктор Янукович должен был ехать в Брюссель, где дважды в год проходит саммит Украина — ЕС, и хотел встретиться с председателем Еврокомиссии Романо Проди. Последний позвонил мне по телефону и сказал: «Ваш премьер-министр хочет со мной встретиться, но я слышал кое-что о нем и предпочел бы его не принимать», — на что я ответил: «Он является главой правительства, ты должен его принять, а, чтобы облегчить это, я приеду с ним». В то же время были приняты принципы европейской политики добрососедства. Это был документ на 48 страницах. Наша дипломатия, кстати, негативно отреагировала на эти принципы, поскольку считала, что Украина должна быть членом ЕС, а какой-то другой статус — не для нас. Я быстро получил тот документ, прочитал его и подумал: во-первых, он существует независимо от того, нравится это нам или нет, а во-вторых, там было много позитивных моментов, которые можно было бы использовать. Тогда я позвонил Виктору Федоровичу и сказал, что ему нужно знать, о чем идет речь в принятом документе, так как на частной встрече с Романо Проди это будет одной из ключевых тем для дискуссии. Он согласился и пригласил меня на встречу. Мы разговаривали почти два часа. За это время никто не звонил по телефону и не стучал. Я читал ему строку за строкой и объяснял, в чем позитив, а что можно проигнорировать. Он слушал, как хороший ученик. Меня удивило, что Виктор Янукович признал свое незнание и был готов учиться. Во-вторых, когда он был губернатором Донецкой области, то не допустил ни одной российской инвестиции. И, в-третьих, у него есть чувство юмора. Однако он не является тем лидером, который имеет все рычаги влияния. Партия регионов — это среда, там есть разные люди и разные течения. Я думаю, что именно в этом кроются некоторые основания для его нынешнего поведения. Но эти две черты, о которых я вспомнил, имеют значение. Почему я рассказал вам о Донецке? Не думаю, что он осуществляет пророссийскую политику от всего сердца. Скорее, он действительно хочет быть Президентом государства, а не губернатором российской провинции. Но большую роль, как и в случае с Виктором Ющенко, играет среда. Во время президентства Виктора Андреевича четыре конкретных человека контролировали, какая информация может к нему поступать, с кем он может контактировать. Они все решали. На моих глазах Ющенко де-факто стал марионеткой. А до того он был компетентным главой Национального банка, хорошим премьер-министром, кстати, в большой мере благодаря Юлии Тимошенко. Последняя сделала важную вещь в 2000 году: она перевела энергетические компании с бартерного расчета на трансакции, тем самым заставив их платить налоги в государственный бюджет. Тогда правительство смогло быстро выплатить задолженность по пенсиям, зарплатам. Люди получили деньги, и это создало спрос на товары и услуги. А в стране был лишний потенциал. Соответственно, установилось равновесие между спросом и предложением, и ВВП вырос на девять процентов без большой инфляции. С 1986 года это был первый подъем. Если бы Кучма не отправил Ющенко в отставку с должности премьер-министра, экономика росла бы. Это был «золотой» год в украинской экономике, как было «золотое» лето в 1996 году, когда приняли Конституцию, обуздали инфляцию и ввели гривню, что было сделано в высшей степени профессионально. И, конечно, оранжевая революция — уникальное событие в нашей истории. Именно поэтому я верю в наше будущее. Во время оранжевой революции проявился истинный характер украинского народа, который на площади требовал только свободы и правды. Это были единственные требования. Это Ющенко кто-то подсказал предлагать пять миллионов рабочих мест за пять лет, что было идиотизмом, а люди требовали лишь правды и свободы. Поэтому весь мир удивлялся нам. Горько, что эта ситуация утеряна.

Олеся ПУПЫНИНА, Киевский международный университет:

— Может ли введение непопулярных реформ в Украине мобилизовать общество?

— Реформы должны быть еще острее, чем они есть. Кстати, Сергей Тигипко разбирается в экономических вопросах. Придя в правительство, он сказал мне: «Я очень хорошо знаю, как руководить банком, но я не знаю, как работать в правительстве. Помогите научиться». Это был интересный человек, но интересные люди не все решают абсолютно мудрено. Фантастическая его ошибка была в том, что он, будучи главой Национального банка, согласился возглавить избирательный штаб Виктора Януковича, а когда решил уйти, было уже поздно. Политически это был крах. Опять вернуться на политические верхи ему очень трудно. И он изменился в этом процессе. Но во время нашего с ним общения у него появилась гениальная идея. Он не только понял, что должен сам научиться работать в правительстве, но и что это должна сделать команда. Мы организовали двухдневный тренинг для людей, которые занимали ключевые посты в управлении государством. Двадцать участников разбили на четыре группы. На первой сессии они должны были составить список того, что в экономке все-таки было сделано, далее — что следует осуществить на перспективу, и наконец — что нужно сделать за следующих девять месяцев. Тогда Тигипко возглавил руководство процессом и определил по двое ответственных за каждую первоочередную задачу. Несколько месяцев эта схема работала идеально, но впоследствии каждая партия начала тянуть своих людей в разные стороны. Так что это не дало желаемых результатов, но намерения были искренними и профессиональными.

Татьяна БУБАЛО, Волынский государственный университет им. Леси Украинки:

— Вы вспоминали о том, что готовите свою новую книгу. Скажите, какие темы планируете в ней поднять?

— Это будут воспоминания. Книга будет называться «Парень из села — человек мира». Может, слишком элегантно, но я достаточно хорошо знаю тот мир и поработал ему на пользу. Я описываю ряд пережитых событий, потому что, например, некоторое время питался на мусорках, но также в жизни мне выпал случай побывать под имперским шатром в Иране. То есть я пережил и страшную бедность, и видел несметное богатство. И чему я научился в этой жизни? Таким образом, книга о том, как мне удалось достичь наивысших мировых орбит. Цель единственная — чтобы наша молодежь, среди которой немало талантливых людей, задумалась: если он мог это сделать, то почему не я? Чтобы молодежь больше смело мечтала, думала и верила в свои силы. Потому что я все начинал с мечты. Одновременно не по моей инициативе снимается фильм о моей жизни, который, как и книга воспоминаний, появится в конце этого года.

М. Т.: — Пан Богдан, каким образом будет налаживаться сеть сетей вашей организации? Состоится ли в сентябре форум, и какова, собственно, его цель?

— Состоится что-то, но в другой форме. Несколько месяцев назад мы встречались с лидерами молодежных организаций. Мы бы хотели, чтобы они стали соучастниками создания нашей программы, но опять дало о себе знать атаманство. Так что это было одним из разочарований. Однако я убедился, что лучше видеть в людях хорошее. В каждом из нас есть немного позитива и немного негатива. Конечно, время от времени я разочаровываюсь, но все-таки верю в добро, и это мне помогает жить. Так же верю и в будущее, в то, что молодежные организации будут делать важные шаги. Я же стремлюсь не прекращать учиться, чтобы постичь свою жизненную цель и миссию. Считаю Божьим благословением, даром, а не личной заслугой возможность делать что-то хорошее для своей Родины.