Як сформувати новий порядок денний?-2

Нагадаємо, з пропозицією проведення в редакції газети обговорення, присвяченого формуванню державної стратегії, звернулася до «Дня» група парламентарів (зокрема Ольга Василевська-Смаглюк, Вікторія Подгорна, Олексій Жмеренецький). У розмові в руслі підготовки до парламентських слухань також взяли участь Надзвичайний і Повноважний Посол України у Федеративній Республіці Німеччина Андрій Мельник, Надзвичайний і Повноважний Посол України в Австрії Олександр Щерба; доктори філософських наук Андрій Баумейстер та Петро Кралюк, головний редактор «Дня» Лариса Івшина та ведучий рубрики «Історія та «Я» Ігор Сюндюков.

Початок розмови див. у «Дні» №№ 210-211 від 6 листопада ц.р.

«КУЛЬТУРА ЗДАТНА ВІДКРИВАТИ БУДЬ-ЯКІ ПОЛІТИЧНІ ДВЕРІ В БЕРЛІНІ»

Андрій МЕЛЬНИК: — Щиро дякую пані Ользі за це запрошення, дякую пані Ларисі за те, що ви надаєте цю платформу для нашого спілкування. Керуючись власним невеликим, але дуже показовим досвідом, хочу коротко сказати, що турбує нас і що могло б стати, на думку значної частини дипломатичної спільноти, цим об’єднавчим чинником нашого історичного успіху. Причому чинником, який може бути нарівні з економічним процвітанням, і тут я також погоджуюся з паном Андрієм у тому, що без економіки не буває нічого, але вона не є ключовим чинником. Ідеться про те, що ми маємо зробити для створення цієї унікальної ідентичності України у світі. Звичайно, за 29 років незалежності було чимало зроблено на цьому шляху, і найбільш значимими подіями глобального масштабу для цієї ідентифікації, впізнаваності України на міжнародній арені стали, безумовно, Помаранчева революція та Революція Гідності. Може, це навіть дещо крамольно звучить, але саме ці події, можливо, навіть більшою мірою, ніж саме проголошення нашої незалежності, стали своєрідним глобальним проривом для того, щоб світова спільнота помітила українців на цій історичній мапі й зацікавилася нами.

Але цього, на мій погляд, не досить. Адже одна річ — викликати інтерес міжнародної громадськості до України, а набагато складніша — цей інтерес, який на вагу золота, не лише втримати, а й креативно розвинути і постійно підживлювати.

Як на мене, для цього ключовими є дві фундаментальні складові. Перша і, можливо, головна запорука нашого цивілізаційного успіху — це культура. Звучить дещо банально, бо ця тема настільки заїжджена, що повертатися до неї справді іноді непросто. Але під поняттям «культура» я розумію і художнє, і музичне мистецтво, і кінематограф, і літературу, і музейну справу, і багато інших складових. А другий чинник — це, безумовно, історія. На мою думку, лише кардинальна зміна підходів до культури та проактивне просування наративу про Україну як велику культурну європейську націю зможуть надати українцям космічну швидкість, щоб це українське диво, яке ми з вами всі щодня творимо, стало насправді видимим для всього світу і принесло нашій державі з часом відчутні дивіденди.

Лариса ІВШИНА: Джеймс Мейс, приїхавши зі Сполучених Штатів й присвятивши своє життя донесенню правди про Україну, також застерігав, що нам не тільки не можна скочуватися до образу жертви, аби не опинятися в українському «гетто»

Мусимо віддати належне, що, хоч і з великою затримкою, лише в останні кілька років були створені перші інструменти для просування бренду української культури — Український культурний фонд, Український інститут, Український інститут книги. Інші інституції, такі як Держкіно, так само після Майдану отримали свого роду нове дихання. Але в цьому є одне велике «але» — всі ці установи не розглядаються ні суспільством, ні владою як дійсно системно релевантні. Це проявляється насамперед у відносно жалюгідному фінансуванні. Так, витрати на обороноздатність держави сьогодні є першочерговими, ніхто це не ставить під сумнів. Але, як на мене, допоки і громадськість, і законодавець будуть розглядати, навіть за умов війни, промоушн культури як усередині держави, так і назовні, як не те що друго-, ба навіть третьорядне, то нам ні цю війну ніколи не виграти, і нам ніколи не здійснити справжнього історичного прориву. І тим паче — не зробити квантового стрибка у просуванні самого бренду «Україна». Я дуже вдячний пані Ларисі, що ви десятки років інвестуєте ваші зусилля у те, щоб друкувалися цікаві історичні статті, видавалися книги. Ваш ентузіазм справді надихає, і це не порожні слова. Але те, що робите ви, що роблять наші окремі науковці, історики, — цього замало. Лише коли сама держава до цього буде прихильна не лише на словах, а й у справах, тоді ми зможемо чогось досягти.

Наведу лише один приклад з Українським інститутом, який був створений буквально три роки тому. Але радість через його започаткування й досі, на моє враження, затьмарена мізерними ресурсами, які держава готова надавати на його надважливу діяльність. Ще два роки тому планувалося відкрити філію в Берліні, який, як ви розумієте, є не лише політичною столицею Європи, але так само і культурною. На жаль, немає фінансування не те щоб побудувати в самому центрі німецької столиці Український інститут як справжню візитівку вітчизняної культури, а навіть на відрядження бодай невеликої професійної команди за кордон. Усі проєкти досі супроводжуються виключно із Києва. Як на мене, це нонсенс, адже якось не дуже уявляється, щоб Goethe Institut, або British Council, або Institut Francais, або Instituto Cervantes працювали в Києві чи будь-де у світі дистанційно. Усе це, з дозволу сказати, профанація, якій слід негайно покласти край. Я хотів би закликати всіх колег у парламенті, які, слава Богу, порушили цю тему стратегічного позиціонування України, порушити і розглянути проєкт нового суспільного договору на наступні 50, а може, й на 80 років, у якому саме культура має посісти центральне місце. Для цього, можливо, варто розглянути ідею запровадження цієї тези навіть у Конституції або принаймні зробити на законодавчому рівні все, щоб у кожному бюджеті, незалежно від того, війна у нас чи мир, витрати на культуру були не меншими, ніж, можливо, п’ять чи сім відсотків від усього бюджету. Гадаю, ми в змозі це зробити, і це абсолютно реально для нас.

А щоб проілюструвати, що означає культура для просування наших зовнішньополітичних інтересів, наведу невеличкий приклад із нашого власного скромного досвіду тут у Берліні. Щороку кожне посольство           — це справа честі — проводить урочистий прийом з нагоди національного свята. Раніше в Берліні в наших прийомах до Дня Незалежності брали участь щонайбільше три-чотири члени парламенту. Зрештою, до американців, французів чи британців теж приходить не більше депутатів — це така традиція. Але буквально на наступний рік, відтоді як ми започаткували в німецькій столиці серію регулярних концертів у Берлінській філармонії за участю найкращих вітчизняних зірок оперної сцени, класичної музики, то сталося невеличке чудо. Адже після того як спочатку десятки депутатів прийшли на наші концерти і чи не вперше на власні очі побачили, що Україна як велика культурна нація може і повинна сміливо конкурувати на світовій мистецькій арені, на нашу тогорічну подію завітали 63 (!) депутати Бундестагу із 709-ти, тобто кожен 12-й німецький парламентар, і це виявилося справжньою сенсацією не лише для нас, а й так само для німців, для інших більш ніж 500 гостей, які побачили, що до українців почали настільки масово приходити провідні політики. Але, повірте мені, якби не перші  — дуже скромні — кроки в царині промоції нашої культури, то й цього ніколи не сталося б. І для мене особисто, і для моєї дружини, котра багато допомагає мені в цій сфері, саме ці події засвідчили, що культура спроможна відкривати будь-які політичні двері й ворота в Берліні.

І другий чинник для історії успіху України та українців, який має відігравати не менш важливу роль,            — це, певна річ, історія. Дякувати Богові, і тут за останній час були зроблені певні важливі кроки. Насамперед створено Інститут національної пам’яті, який поступово починає набирати обертів. Але чи докладають влада й суспільство всіх зусиль до того, щоб саме наша історія стала, з одного боку, об’єднавчим елементом для самої держави усередині суспільства, а з іншого — новим важливим чинником для того, щоб Україна могла себе позиціонувати на міжнародній мапі пам’яті... Боюся, що це питання, яке я ставлю собі щодня, є досі, на жаль, риторичним.

Дуже дякую пані Ларисі, що ви порушили питання історичної пам’яті й відповідальності. Ви згадали Павла Скоропадського — Гетьмана Української держави, одну із найвизначніших і найцікавіших, на мою думку, постатей в історії України. Ви знаєте, що після того як Українська революція на початку ХХ століття зазнала поразки, Павло Скоропадський емігрував саме до Німеччини і жив до Другої світової війни в Берліні. Ми розшукали місце, де він мешкав. На жаль, цієї будівлі немає, але є це географічне місце в Західному Берліні в районі Ванзее. Ми розробили проєкт пам’ятника. Але досі влада Берліна відмовляється давати дозвіл на те, щоб цей пам’ятник було встановлено. І на наше запитання: у чому проблема з постаттю Скоропадського — вони прямо, звичайно, про це не говорять, але натякають: він жив за часів Третього Рейху, тут він співпрацював з нацистською владою, щось таке незрозуміле. Словом, краще нічого не робити, ніж наражатися на ризик, що його особистість може викликати раптом якийсь негативний резонанс у німецькому суспільстві. Ось така банальна річ, з якою ми щодня стикаємося, — і тут я повертаюся до питання взаємодії дипломатії, влади як такої і наших істориків.

Я згоден з паном Андрієм у тому, що вимагати від усіх нас дотримуватися однієї думки — це було б абсолютно неправильним. Ми всі, на жаль, виросли в радянській тоталітарній системі, і це нав’язування нам чужої думки досі є травмою, яка супроводжує мене в тому числі у моєму професійному житті. Але так само в цій ситуації є одне велике «але». Німецько-українська комісія істориків, яка вже шостий рік «працює», і саме у відносинах з нею для мене й моєї дружини розкрилася ця матриця. Академічну свободу ніколи ніхто не ставив і не може ставити під сумнів. Але з питань, які для Німеччини як суспільства мають основоположне значення (а історія для Німеччини, і не лише в контексті Другої світової війни, відіграє фундаментальну роль), ми для себе відкрили дуже цікаві речі. І влада, і дипломатія, і парламент, і всі історики, кожен з яких є вільним дослідником, і німецька преса (маю на увазі Deutsche Welle, крім іншого)    — всі раптом в один голос просто зубами починають вигризати свої інтереси, коли йдеться про уніфікований погляд на Німеччину і роль Німеччини у Другій світовій війні. Це дуже цікавий приклад, який нам можна взяти на озброєння задля консолідації українського суспільства і політичної еліти. Це не значить, що ми всі повинні дотримуватися однієї думки, але це принаймні сигнал для нас усіх, що є магістральні історичні лінії, стосовно яких ні дипломатія, ні історики, ні суспільство не мають права ставити під сумнів речі, які становлять основу українства як такого, — це стосується, наприклад, визнання Голодомору геноцидом.

Олексій ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ: Мені здається, що українцям не вистачає розуміння, навіщо ми всі одне одному на цій території. Чому не потрібно їхати в Польщу, у якій для деяких спеціалістів є кращі умови, ніж в Україні? Навіщо чекати й ризикувати майбутнім своїх дітей, інвестувати свій час в розбудову країни, якщо в іншій країні можна одразу здобути самореалізацію і для себе, і для своїх дітей. Тобто має з’явитися чітко сформульована мета

Хочу завершити тим, що зараз відбувається в Німеччині. Ідеться про те, що після багатьох десятків років вперше саме цього року в Бундестазі триває дискусія про політичне визнання інших жертв Другої світової війни, нацизму, крім єврейського народу, який, звичайно, страшно постраждав під час Голокосту. У цьому контексті я терпіти не можу, коли нам доводиться виступати з позиції жертви. Але питання жертовності в цьому сенсі має зовсім інший вимір. Адже що означає визнання українського народу як однієї з найбільших жертв нацизму? Це так само означає нашу ідентичність та впізнаваність. У Німеччині існує загальносуспільний консенсус про те, що інтереси Держави Ізраїль, ізраїльського народу не можна ігнорувати. Це основа їхнього світогляду сьогодні. Що сталося 30 жовтня? Після багатьох років дуже важкої боротьби, боротьби не за правилами, під час якої застосовувалися недозволені методи — навіть відвертий шантаж репараціями, і про це Німеччина чудово знала, — попри всі ці речі, Бундестаг таки схвалює рішення про те, що в Берліні найближчим часом буде встановлено пам’ятник польським жертвам нацизму. Тобто через десятки років після того, як цю нішу головної жертви абсолютно правомірно зайняли єврейський народ і Держава Ізраїль, так само зайняла сьогодні й Польща.

Де Україна, ви запитаєте? Україна, ясна річ, вголос домагається справедливого підходу так само й до наших жертв. Адже від восьми до десяти мільйонів мешканців України, які були знищені, це досі, на жаль, щось, про що в Німеччині, по-перше, досі дуже мало знають, а по-друге, ті, хто все ж таки знають, про це не завжди готові говорити вголос. Бо це автоматично означатиме необхідність вжиття Берліном політичних кроків щодо історичної відповідальності німців перед Україною. На цьому я поставлю три крапки, щоб просто продемонструвати, що питання історії є невід’ємним питанням зовнішньополітичного дискурсу. Я б сказав, що історія є одним із найголовніших чинників того, чи зовнішня політика може бути успішною, чи вона зазнає провалу.

Закликаю, щоб ми продовжили цей діалог між дипломатами, парламентом, урядом і нашою громадськістю. Сподіваюся, що ми зможемо винести ключові речі: а) культура; б) історія — на порядок денний наших політичних еліт.

Л. І.: — Згадався хрестоматійний приклад із Олександра Довженка: коли один німець розповідає іншому, що українці — це народ, який не вчить свою історію. З того часу ми зробили певні зусилля, але цього не досить. І досвід Польщі визначний у тому, що вони досягли великого консенсусу з багатьох ключових для себе питань. А ми — держава в транзиті, в якому застрягли, тому одна з ідей нашої бібліотеки була така: щоб досягти європейської інтеграції, спочатку ми повинні пройти внутрішньоукраїнську інтеграцію. Тепер поговоримо про застосування історичних знань в Австрії, надавши слово Надзвичайному і Повноважному Послу України Олександру Щербі.

ВІДНОВИТИ ЦИВІЛІЗАЦІЙНУ ЄДНІСТЬ

Олександр ЩЕРБА: — Австрія свідома історичного контексту українсько-австрійських відносин. У Відні можна побачити і меморіальну дошку Михайлу Грушевському, і Лесі Українці, і погруддя Івана Франка... Тут є також аж два пам’ятники українським козакам, які звільнювали Відень. І загалом, коли запитуєш австрійців, чи є в них предки із Галичини, то вони не соромляться й охоче про це розповідають.

Втім, попри відчуття історичної близькості, я часто чую одну й ту саму фразу: «Пане посол, український кордон від Відня ближчий, аніж швейцарський, але складається враження, що це зовсім інший світ». Тому я дещо скептично ставлюся до того, що відчуття історичної чи навіть географічної близькості приносить також близькість цивілізаційну. Найбільше наша цивілізаційна близькість відчувалася не на політичних заходах та історичних конференціях, а на культурних подіях. Пригадую концерт Dakh Daughters в одній із центральних віденських зал, коли після концерту австрійці, а їх була повна зала, десь 400 — 500 людей, були в абсолютному захваті — це був момент цивілізаційної єдності. І тому я згоден з Андрієм Мельником, що, можливо, саме культура є тим важелем, який може багато змінити. Хоча я не впевнений, що все це можна вирішити завдяки створенню нових інституцій або наданню додаткових коштів. Тут питання дещо глибше.

Що ж до теми круглого столу, ким ми є і куди рухаємося, то на мою думку, зовнішньополітичний розвиток України, безумовно, пов’язаний з внутрішньою ситуацією та психологічним станом в Україні. Де-факто наша держава перебуває у стані війни, але ще довше ми перебуваємо у стані постійної зневіри, стресу, зради. Це виснажує, забирає сили і є великою перешкодою для здійснення повноцінної зовнішньої політики.

Вікторія ПОДГОРНА: У нас така культурна традиція, у якій можуть бути і Булгаков, і Гоголь, і Чехов навіть. Треба говорити, що це наше надбання, що українці взагалі будували найкращі речі в Російській та Радянській імперії, що ми вигравали Другу світову війну. Якщо ми будемо мовчати, то програємо. Бо росіяни роблять історію політикою майбутнього. І нам треба включитися у цю боротьбу. Думаю, у нас є всі шанси виграти, якщо ми будемо чесними самі з собою

Ми зможемо вийти зі стану стресу, якщо подолаємо дві проблеми. По-перше, якщо зробимо державний апарат України більш керованим та ефективним. Проблема України не в тому, що здійснюється неправильна політика, а в тому, що з цим державним апаратом, який у нас зараз існує, будь-яка політика є нездійсненною. Апарат працює на процес, а не на результат. Другий виклик, який чекає від нас відповіді, — повернути в українське життя таку річ, як довіра. Держави до громадянина, громадянина до держави, довіра українця до українця.

Ми не безнадійні, ми не відстали на століття, як у нас прийнято говорити, але ми маємо повірити в себе, маємо вийти із цієї постійної моральної кризи. Гадаю, Андрій Мельник підтримає мене, що нам як послам дуже бракує надії в очах українських громадян. Тому що наші зовнішні партнери слухають насамперед не посла України, а українського громадянина, чи інвестора, чи громадянське суспільство. А українці живуть з відчуттям, що їхня держава, наче Аліса в Країні чудес, постійно падає у бездонну прірву, причому всі ці 30 років. Хоча насправді ми не падаємо, ми зростаємо, розвиваємося, але внутрішнє відчуття в нас таке занепадницьке.

Я вважаю, що у нас на даному етапі в зовнішньополітичному плані є одна велика відповідь — чого ми не хочемо, це ми знаємо чітко. Дилема вибору між Сходом і Заходом, Росією та ЄС, закінчилася, коли була конституційно оформлена анексія Криму. Конституційно оформивши анексію, Росія конституційно оформила недружні відносини з Україною. Росія як орієнтир втратила для нас цінність.

Добре, ми знаємо, чого ми не хочемо. А чого ж ми хочемо? Я вважаю, що ми, Україна, хочемо бути здоровим, функціонуючим суспільством, і я не бачу поряд з нами більш здорової, ефективної моделі суспільства, аніж західна. Ми маємо будувати в Україні українське суспільство західного зразка, тобто орієнтуватися на ЄС як на суспільну та економічну модель, і відповідно, прив’язуватися до НАТО як оборонної структури, яка захищає цю суспільну модель.

Уже потім ми можемо вирішувати, чи нам ближче західне ліберальне чи західне консервативне суспільство. Чи ми як пострадянська держава розвиватимемося взагалі як новий різновид — пострадянський Захід. Проте західне суспільство — це той еталон, у який ми маємо вбудуватися.

Ну, й нарешті, велике завдання, яке стоїть перед нами, — це здійснити трансформацію України та її інтеграцію в європейську цивілізацію. Себто — в коло довіри. Бо європейська цивілізація — це цивілізація довіри. Нам мають повірити. А щоб нам повірили, ми повинні самі в себе повірити, самі одне одному повірити. Для нас це все ще попереду.

Маємо курс на європейсько-атлантичну інтеграцію, відступати від нього не потрібно, бо він визначений і логічний. Від чого треба відступати     — то це від наших ілюзій щодо світу. Головна ілюзія полягає в тому, що хтось хоче, щоб Україна стала членом ЄС чи НАТО. Ми маємо усвідомити, що 2000-ні роки залишилися в минулому, і для подальшого просування цих двох організацій на схід немає ні політичної, ні суспільної підтримки на Заході. Це не означає, що ми не можемо стати членом ЄС, НАТО, але це означає, що, на відміну від країн Балтії та Східної Європи, наш шлях буде іншим. На жаль, набагато складнішим.

По-перше, історично ми рухаємося не за течією, а проти неї. Ми повинні спочатку пройти трансформацію, і вже потім на нас почнуть дивитися як на можливого учасника європейської спільноти. Не навпаки, не одночасно, як це було з Польщею, Естонією, Чехією, коли вони одночасно отримали реальну перспективу, в цих державах одночасно розпочалася трансформація, одночасно ЄС почав реально їх підтримувати... Ми спочатку маємо пройти трансформацію, переконати Європу, що ми одні з них, і лише тоді відбудуться всі інші кроки.

Крім того, думаю, що у нас є величезна проблема в зовнішній політиці, і вона буде висіти над нею наступні десятиріччя: у результаті подій останніх років у Європі сформувалася ілюзія, що вони якимось чином не досить враховували «легітимні інтереси Росії». Для нас це проблема. І українським дипломатам, політикам, громадянам потрібно докласти значних зусиль, щоб нас не вважали лише зоною чужих інтересів.

До того ж, нам слід усвідомлювати, що прив’язуючи своє майбутнє до ЄС і НАТО, ми прив’язуємо його до організацій, які самі не знають, яким буде їхнє майбутнє. Ці організації будуть, вони нікуди не зникнуть, але якими вони будуть — вони ще самі цього не знають. І про всі ці речі нам потрібно чесно говорити з Україною: що таке Європа, що таке європейська цивілізація. Говорити, що європейська інтеграція — це не інтеграція в добробут, як у нас часто думають, а інтеграція у систему цінностей, яка приносить добробут. І цю систему цінностей нам потрібно обговорювати — толерантність, терпимість, свобода слова. Ця розмова має бути інтегральною частиною нашого національного діалогу, якого нам бракує і який, сподіваюся, розпочнеться завдяки зусиллям, зокрема пані Василевської.

О. В.-С.: — Я не одна в цих зусиллях, ми всі долучаємося до цих процесів. Я дуже довго шукала союзників у парламенті, знайшла й пишаюся цими людьми. Якщо можна, одне запитання до вас: ви кажете, що ми визначилися зі своїм цивілізаційним вибором, і це точно не Росія. Скажіть, будь ласка, чи насправді ми визначилися? Тому що маємо результати останнього голосування за пана Попова у столиці, показники ОПЗЖ на півдні та сході країни, де вони взяли більшість...

О. Щ.: — Не ми визначилися, Росія визначилася. Вона вирішила стати нашим ворогом, коли вирішила анексувати нашу територію. Навіть якби до влади прийшла найбільш проросійська партія, вона все одно зіткнеться з проблемою, як будувати дружні відносини з країною, яка анексувала нашу територію. Такі країни апріорі не бувають ні друзями, ні партнерами. Інша річ, що поруч з ворогом можна існувати воюючи чи не воюючи з ним. Можна навіть торгувати. Але це — стеля відносин, вище за яку в умовах анексії піднятися неможливо.

О. В.-С.: — Якщо наш орієнтир — Європа, то чи можемо ми сповідувати ідею центризму? Чи може це бути нашою моделлю, що ми самі будуємо свої безпекові, інституційні рамки, без дрейфу в тому чи іншому напрямку?

О. Щ.: — Я вважаю, що наш орієнтир — це побудова українського суспільства європейського зразка, тобто суспільства, яке базується на ідеях демократії, свободи. ЄС, НАТО в нашій ситуації — це принагідна мета, головна — побудувати тут ефективне, спроможне суспільство, яке сприйняла би більшість українців. Адже після двох революцій ми бачимо, що будь-яке суспільство, яке не базується на свободі й демократії, українцями сприйняте не буде.

Л. І.: — Коли ми оглядаємося на уроки історії, то бачимо, що Росія переглядає свою стратегію щодо України. У цій боротьбі були задіяні всі інструменти — гібридні й силові. І гібридні були спрямовані якраз на те, щоб українці самі не захотіли власної державності. У книгах «Дня» ми постійно наголошували на цьому: у нас триває жорстка боротьба за нерозділену ідентичність. Росія з певних історичних причин, через 200-літній міф, стверджує, що Русь — це вони, і роблять усе, щоб Україна жила на залишковій території або говорила про себе в межах державності 30 років. А ми повинні заявити про свою державність: так, з перервами, так Україна-трансформер, але ми народ, який має тисячолітню історію, який завжди мав державу. І це має формувати нашу високу планку амбіцій майбутнього. Прошу до слова Олексія Жмеренецького, який є співзасновником центру Foundation For Future.

«РОЗГЛЯДАТИ ІСТОРІЮ В КІЛЬКОХ КОНТЕКСТАХ»

Олексій ЖМЕРЕНЕЦЬКИЙ: — Ми цілий рік вивчали різноманітні тенденції у світі, як трансформуються інститути держави, і видали книжку «Хартія майбутнього». При нагоді раджу подивитися її — там є 13 унікальних ідей, які ми зібрали щодо майбутнього держави. До речі, деякі з них зараз втілюються в життя — наприклад, у проєкті «економічний паспорт українців» або пряма демократія, яка у Президента є однією із ключових ідей.

Щоб отримати результат у роботі, я використовую інструментальний, практичний підхід. Тож якщо ми говоримо про історію, то мусимо чітко зрозуміти, які функції вона має для того майбутнього, яке ми будуємо. Наприклад, це функція певного колективного міфу команди українців (так, у моєму світогляді спільнота — то є команда для досягнення певних цілей). Ці цілі можуть бути або спрямовані в майбутнє, на якісь великі проєкти, що їх має втілити нація чи держава, або на певний устрій, скажімо, певний ступінь комфорту чи свободи, який забезпечується на певній території для певного суспільства.

Ігор СЮНДЮКОВ: Нам потрібно зрозуміти причини, чому ми втрачали незалежність, за яку було пролито стільки крові. Згадаймо хоча б такий беззаперечний факт: 1659 рік, Конотопська битва, козаки разом з татарським військом вщент громлять московські війська... Здавалося б, от воно. А всього через чотири місяці гетьман Виговський мусить зректися булави, і замість нього цю посаду займе Юрко Хмельниченко, абсолютно не здатна до цієї посади постать. Що ж трапилося за ці чотири місяці? Я вважаю, що цей період треба тричі дослідити

Мені здається, що українцям не вистачає цього розуміння — навіщо ми всі одне одному на цій території. Чому ж не їхати в Польщу, в якій для деяких спеціалістів є кращі умови, ніж в Україні? Навіщо чекати й ризикувати майбутнім своїх дітей, інвестувати свій час у розбудову держави, якщо в іншій країні можна одразу здобути самореалізацію і для себе, і для своїх дітей. Тобто має з’явитися чітко сформульована мета.

Тепер щодо інструментальності історії. Я пропонував би розглядати історію в декількох контекстах. Один із них — масовий, спільний міф, який дає спільне натхнення, ідентифікацію у світі. Це спрощене розуміння України у світі, а для українців — причини, чому ми маємо працювати на спільноту. Тут варто сформулювати набір ідей, які потребуватимуть у подальшому маркетингу.

Інший контекст історії — власне науковий. На круглому столі звучали різні думки, чи можливий плюралізм у вивченні історії. Плюралізм потрібен, та чи має бути саме публічний плюралізм? Третій інструмент історії — дипломатичний. Якщо нам потрібно інтерпретувати певні історичні періоди так, щоб сьогодні здобути певні преференції у світі, то потрібно це робити.

Можна ще довго дискутувати про інструментальну природу історії, і я хотів би в нашій подальшій дискусії привнести саме такий погляд. Тому що майбутнє — це проєкт, воно саме по собі не станеться або станеться таким, як ми не хочемо. Кожен пазл цього майбутнього повинен бути продуманий і мати своє місце, зокрема й історія, така, якою ми її інтерпретуємо.

ВКЛЮЧИТИСЯ В БОРОТЬБУ ЗА ВЛАСНУ ІСТОРІЮ

В. П.: — Невелика примітка в контексті нашої дискусії. У книзі «Про тиранію. Двадцять уроків ХХ століття» Тімоті Снайдер аналізує один тренд, який він помітив, коли виграв Трамп, але це є дуже важливою тезою і для нас. Він поділяє країни на дві групи. Одні орієнтовані на майбутнє — це власне Захід, які створюють дещо утопічну картину світу, до якої потрібно рухатися. А є країни, які експлуатують своє минуле, постійно його переписують, роблять своєрідні політики пам’яті, які стають частиною гібридних війн. Це не тільки Росія. Ми можемо побачити це вже й в інших частинах світу: Китай, який віднедавна транслює імперські амбіції, Туреччина, яка звертається до Османів, та ін. Тобто історія стає частиною гібридних війн і взагалі сферою боротьби на глобальному просторі за свій статус. Якщо Росія не має економічного статусу, що дав би їй змогу позмагатися у певних рейтингах, то вона використовує історію, щоб нав’язати свою точку зору всьому світові. Дивіться, як вони виграють інформаційні війни і, зокрема, війни історії. Ми не можемо це ігнорувати.

Дуже вдячна книзі «Дня» «Повернення в Царгород» — тут є річ, яка мене вразила. У ній, зокрема, йдеться про те, що Володимир Великий та Ярослав Мудрий, яких росіяни чомусь вважають своїми, хотіли зробити Київ слов’янським Єрусалимом, тобто саме Київ будувався як продовження західної цивілізації. Тут є відповідь на запитання, чому ми маємо бути частиною європейського світу, бо це був задум на старті нашої державності. Тож нам потрібно поєднати нашу історію і не дивитися на те, що роблять росіяни. А насправді включитися у конкурентну боротьбу, потрібно повернути нам нашу історію, наше культурне надбання. Ми не повинні обмежуватися лише мовним аспектом. У нас така культурна традиція, в якій можуть бути і Булгаков, і Гоголь, і Чехов навіть. Треба говорити, що це наше надбання, що українці взагалі будували найкращі речі в Російській та Радянській імперії, що і нам належить перемога в Другій світовій війні. Якщо ми будемо мовчати, то програємо. Бо росіяни роблять історію політикою майбутнього. І нам треба включитися в цю боротьбу. Думаю, у нас є всі шанси виграти, якщо ми будемо чесними самі з собою.

Л. І.: — Це підтверджує й історія газети. Наші друзі постійно підтримують книги «Дня». Але наші конкуренти, вороги реагують реактивно. Коли вийшла книга «День і вічність Джеймса Мейса», статті науковця, котрий зробив для пам’яті про Голодомор надзвичайно багато (але це, на жаль, не стало надбанням ні вищої, ні середньої школи, ні загалом зовнішньої політики), посол Віктор Черномирдін моментально зателефонував і сказав, що хоче приїхати в редакцію. І запитав тоді мене: «Ларисо, ти ж Західної. Чому історія Голодомору для тебе так важлива?» І це запитання прозвучало теж як знак. Оскільки Росія не покаялася, то було зрозуміло, що вона зможе до цього повернутися, і на сході зараз це й відбувається.

Джеймс Мейс, котрий приїхав із Сполучених Штатів і присвятив своє життя донесенню правди про Україну, також застерігав, що нам не тільки не можна скочуватися до образу жертви, а й опинятися в українському гетто. Не тільки визнаний історик, а й співавтор багатьох наших книг, Ігоре Сюндюков, розкажіть, зокрема, про те, що ми зробили для того, щоб ця розмова про значення історичної пам’яті почалася саме тут.

«МИНУВШИНА ЯК МАТЕРІАЛ ДЛЯ УСПІШНОГО МАЙБУТНЬОГО

Ігор СЮНДЮКОВ: — Ми створили цілу бібліотеку історичних книг, ведемо щоп’ятниці тематичну рубрику «Історія та «Я» з найрізноманітнішими матеріалами з української та всесвітньої історії. На мою думку, те, що робимо ми, ніхто не може зробити за нас і крім нас.

У своєму виступі я хотів би також торкнутися теми історичної міфотворчості. Це дуже серйозна тема, про яку не можна мовчати. Історична міфотворчість — це річ надзвичайно небезпечна, ядерна. Згадаймо, як Гітлер ішов до влади у 1920-х роках, сконструювавши міф, що Німеччина не програла Першу світову війну, а їй встромили ніж у спину вороги, здебільшого ліві — соціалісти, комуністи. І сконструювавши цей міф — а Гітлер був величезної сили популістом, міфотворцем, — він з карколомним успіхом здобув голоси на виборах до Рейхстагу. І тут треба зауважити ще один міф — що Гітлер легальним чином здобув більшість. Ніколи більше ніж 40% у Рейхстазі нацисти не отримували. Їм завжди були потрібні коаліційні партнери, і такими в даному разі виступили солідні консерватори, які домовилися з Гітлером про створення коаліційного уряду, а потім він ними дуже швидко й жорстко розпорядився. Ще один міф — Москва як третій Рим. Починаючи з XVI ст., у різних видозмінах цей міф колосальною мірою Російській імперській державі знову й знову давав змогу тиснути на сусідів. Більше того, зараз в умовах путінської Росії видозмінився дещо інший, але типологічно подібний міф: «Захід — це вороги», що Росія оточена ворогами, наче обложена фортеця.

Хотів би також повернутися до озвученої тези, що нам необхідно зрозуміти причини, чому ми втрачали незалежність, за яку було пролито стільки крові. Згадаймо бодай такий беззаперечний факт: 1659 рік, Конотопська битва, козаки разом з татарським військом вщент громлять московські війська. Цар Олексій Михайлович виходить у чорному, скорботному вбранні — про це пише російський історик Соловйов — на ґанок Кремля, і серйозно обговорюється варіант, щоб цар евакуювався із Москви в Ярославль. Здавалось би, от воно. А через якихось чотири місяці гетьман Виговський мусить зректися булави, і замість нього цю посаду обійме Юрко Хмельниченко, абсолютно не здатний до цієї посади... Що ж трапилося за ці чотири місяці? Я вважаю, що цей період необхідно тричі дослідити. А трапилося те, що московська агентура, яка й тоді використовувала пропаганду, різко активізувалася, було підступно вбито Юрія Немирича. Натомість московські православні священники почали формувати ополчення на службу московському царю і невдовзі досягнули цієї мети.

Щодо історичної правди, то вона нам необхідна. Потрібно пам’ятати лише, що вона багатогранна, а не чорно-біла, і подеколи неприємна. Візьмемо до прикладу інтервенцію більшовиків 1918 — 1919 років. Це не зрада — я колись сперечався про ту роль, яку відіграла в цьому цивілізована Європа, якраз у той самий час на Версальській конференції. Або ж Пакт Молотова-Ріббентропа — безперечно, злочинний пакт, якому немає виправдання. Але якщо ми не хочемо виступати в ролі адвокатів Заходу, то потрібно пам’ятати, що 1938 року трапилася сумнозвісна Мюнхенська оборудка. І не слід забувати ці події. Інакше ми будемо хибувати на тенденційність, упередженість та політичну заангажованість, а в історії це неприпустимо.

І ще таке. У польській офіційній історичній науці існує вже цілком відпрацьована формула, яка ніким не заперечується: переділ польської держави 1939 року між Гітлером і Сталіним. Щодо того, наскільки справедливими були кордони Польської держави, тут ми мовчимо. І що західні українці були інкорпоровані в Польську державу — теж. Проте згадаймо, що 20 років — з 1919-го до 1939 року — українці Галичини, Волині були нерівноправними громадянами другої Речі Посполитої. Якщо ми про це не скажемо, то виявиться, знову ж таки, нереалістична картина світу. Тому я хотів би закликати бачити історію в усій її складності й неоднозначності.

Л. І.: — І як матеріал для більш успішного майбутнього. Вікторіє, Ольго, ми дві години попрацювали над тим, щоб почути цікаві думки для слухань, які ви плануєте провести, де вже парламентська трибуна дасть змогу всім сформувати справжню стратегію.

РІШЕННЯ КРУГЛОГО СТОЛУ — ЯК ЧАСТИНА ПРОГРАМИ ДЛЯ МАЙБУТНЬОГО

О. В.-С.: — Дуже позитивно, що у нас вийшло таке мудре і проактивне представництво. Щодо висновків   — нам потрібно внести в наш порядок денний більше питань освіти, культури, щоб фінансувати ті програми, які мають популяризувати Україну за кордоном і всередині країни. Хотіла б також продовжити нашу дискусію (напевно, уже в письмовому форматі), як ми бачимо себе на мапі світу, щоб ми змогли вийти на парламентські слухання з виступом і рекомендаціями для органів влади.

В. П.: — Хочу подякувати всім учасникам за таку цікаву розмову. Я дуже ретельно все занотовувала, і тут є реальні рішення, які ми вже можемо закладати як частину нашої програми майбутнього, про яке ми говоримо, якому присвячені наші парламентські слухання. І ми пропонуємо, коли у нас будуть напрацьовані певні рішення, продовжити діалог уже щодо інструментів та пропозицій.