«У Росії – варвари»

Його називають головним контрпропагандистом російсько-грузинської війни. 2008 року команда Михаїла Саакашвілі запросила Олега Панфілова до кабінету Ради національної безпеки захищати Грузію від інформаційних атак Кремля.

До цього письменник, сценарист і публіцист Олег Панфілов активно займався громадською діяльністю і журналістикою в Росії.

Він приїжджав в Україну, щоб прочитати курс лекцій у школі CAPS.  «День», користуючись нагодою, запросив відомого експерта в галузі інформаційних воєн до редакції, щоб обговорити, який арсенал інформаційної зброї найбільш ефективний сьогодні проти кремлівської пропаганди.

— У мене з Україною дуже близькі відносини. Моя друга дружина — «бандерівка»-киянка.

Я бачив багато революцій. Деякі навіть трохи влаштовував. Тому практично з того дня, як Янукович «єхидно» ходив Вільнюсом, ми з Тбілісі цілодобово спостерігали за тим, що відбувається в Києві. Коли були загострення протистояння на Майдані, ми з моєю дружиною спали почергово: чергували біля телевізора  і будили один одного, якщо щось сталося...

У Тбілісі мешкає багато українців. Свого часу я знімав фільм про історію українців у Грузії. Наприклад, там є типове українське село, відоме як гірськолижний курорт Бакуріані, там досі стоять українські хати. У ресторації там цікаве меню: харчо, борщ, хінкалі, вареники — все є.

1853 року до Грузії привезли 18 тис. осіб з України. У мене є друг Шота Мартиненко, чи ось Гіві Іванько, Тенгіз Гоголь... Адже й наш нинішній міністр охорони здоров’я теж — Сергієнко...  Звичайно, вони всі вважають себе грузинами і мало хто вже знає українську мову.

До речі, у половини наших хлопців-грузинів, які на сьогодні служать у «Азові» та «Айдарі», бабусі чи мами — українки. Виходить, що грузини, які зараз захищають Україну, захищають батьківщину своїх предків.

— Ось ви говорите «у нас», «наші»... Ви вже позиціонуєте себе як грузин?

— Ні! Я — таджик. Я народився, і все дитинство провів у Таджикистані, моя друга мова — таджицька. Я вихований у тій культурі, тому, мабуть, мені було складно переїхати до Росії і зрозуміти її. Там абсолютно інший характер взаємин між людьми.

Зараз я знайшов Грузію як другу батьківщину. Вона дуже схожа на Таджикистан кліматом, природою та стосунками між людьми. Окрім того, 15% грузинської мови — це перські слова, адже Грузія тривалий час була частиною Перської імперії.

— З чим було пов’язано ваш переїзд із Росії до Грузії?

— З війною. Вперше я приїхав до Грузії 2002 року, коли президентом був Шеварднадзе. Там не було доріг, були проблеми з електрикою, тотальна корупція, страшна злочинність. Людей могли вбити на вулиці за кросівки чи мобільний телефон. Тоді я був експертом ОБСЄ і ми проводили в Тбілісі тренінги, семінари, конференції. Чим частіше я приїжджав до Грузії, тим сильніше розумів, що моє серце змінюється.

У Росії ж мені завжди було дуже тяжко. Я прагнув звідти втікати-виїжджати. Я 5 років працював у Ірані, Афганістані, Пакистані, Швеції, але потім усе одно повертався, оскільки в РФ у мене була величезна організація — «Центр екстремальної журналістики».

2008 року ми приїхали з дочкою та зятем відпочивати до Грузії, де до цього моменту я вже купив землю. За два дні розпочалася війна, мені зателефонували з Ради національної безпеки Грузії, і попрохали приїхати допомогти.

З 9 серпня я вже перебував у складі Ради нацбезпеки. Моїм завданням був аналіз інформаційної війни, спроби їй протистояти. Також я проводив тренінги для неурядових організацій, які працювали з біженцями з Південної Осетії. Матеріали за результатами цієї роботи зараз перебувають в Страсбурзі.

По війні я став громадянином Грузії. Але мені довелося повернутися до Москви. З перших же днів мого повернення мені в Росії казали, що я ворог, зрадник, фашист, адже я допомагав «фашистам». Доходило до маразму. 9 вересня 2008 року було скликано секретаріат Спілки журналістів, до якої я ніколи не входив, хоч і отримував від неї премію, від якої потім, до речі, відмовився, і ці збори «затаврували» мене «ганьбою». Один із секретарів, який увесь час на засіданні мовчав, потім сказав мені, що все це «дійство» нагадувало 1937-й рік. Після цього я зрозумів, що мені в Росії більше робити нічого. Більше того, я був на іншому боці, бачив, що виробляла Росія в Грузії, і я не хотів асоціюватися з цією країною.

Коли мені почали погрожувати, я купив квиток у один кінець. І 8 листопада 2009 року відлетів до Тбілісі.

ІНФОРМАЦІЙНА ВІЙНА ЯК ІНСТРУМЕНТ УТРИМАННЯ ВЛАДИ ПУТІНА

— Інформаційна війна проти України зараз набагато потужніша.

Вивченням інформаційних війн я займаюся понад 20 років і написав на цю тему багато матеріалів. У 90-х роках через події в Абхазії, Південній Осетії, Карабасі, Придністров’ї Росія провадила активну пропаганду. Але зародження інформаційної війни почалося з приходом Путіна 1999 року, коли він став прем’єр-міністром РФ.  На другий день його прем’єрства з Дагестану розпочалася Друга чеченська війна. Журналістам заборонили без контролю в’їжджати на територію Чечні. Було створено сім різних структур, які встановлювали різні бар’єри. У цих структурах призначалися «голови, які говорять», котрі розповідали про війну, наприклад Ястржембський, якого чеченці називали «ястреб женский», генерал Манілов і інші. Головна голова, яка говорила, — полковник ФСБ Шабалкін із Пензенського управління, який розповідав журналістам «казки»: наприклад про те, що після катастрофи підводного човна «Курськ» 2000 року російські військовики начебто знайшли його креслення в печерах гір Чечні. Коли сталося «11 вересня» в США, полковник Шабалкін розповів, що в чеченських печерах також було знайдено плани Боїнга...

1999 року в Росії ухвалили закон «Про боротьбу з екстремізмом», за яким розпочали саджати велику кількість журналістів. Тоді ми фіксували збільшення кількості кримінальних справ проти журналістів у десятки разів — щороку в Росії порушувалося 50-70 справ згідно саме з цим законом. Також у багато разів зросла кількість цивільних позовів щодо захисту честі і гідності. Це така схема розорення газет і журналістів. За слова «губернатор дурень» представника ЗМІ могли звинуватити в екстремізмі.

Окрім того, у вересні 2000 року було підписано «Доктрину інформаційної безпеки» — програмовий документ, який формує напрямки відродження традицій радянської пропаганди. У ньому лише двічі згадується поняття «свобода слова», але багато разів зустрічаються вирази «інформаційна війна» та «інформаційна зброя».

Потім почався тотальний наступ на ЗМІ взагалі, почали багато разів правити закон «Про засоби масової інформації». За два роки я написав невелику книжку якраз про це відродження радянської пропаганди.

Протягом двох років Путін зміг повністю сформувати єдиний телевізійний простір як у СРСР — з єдиним інформаційним поглядом на події, залишивши лише «кватирки» на кшталт «Эха Москвы», каналу «Дождь»... Але їх слухають і дивляться десь лишень 2-3% населення.  Також, він довів якість незалежних газет до такого низького рівня, що зараз єдиною більш-менш нормальною читаною газетою в Росії є «Новая газета» і часом — «Коммерсант».

У Росії немає жодної соціологічної думки. Я дуже скептично ставлюся до результатів різного штибу опитувань. По-перше, через те, що з п’яти соціологічних агенцій, які працюють у РФ, лише «Левада Центр» — незалежна,  всі решта — державні. По-друге, проводити соціологічні дослідження в країні, де немає свободи слова, неможливо.

90% росіян отримують інформацію з телебачення. Тому якщо змінити інформаційну політику на ТБ: два тижні не показувати Путіна, а на третій ще сказати, що він — злочинець, розв’язав декілька війн, народ скаже: так, ми проти Путіна.

— Я здивована таким високим відсотком довіри росіян «телевізору». Мені якось показували результати соцопитування, згідно з яким 95% москвичів відповіли, що отримують інформацію з ТБ. В Україні зовсім інша ситуація: молодь, особливо в столиці, взагалі «викидає» телевізори з квартир... За що в Росії досі так люблять ТБ?

— По-перше, це — радянська традиція. По-друге, коли Путін повертався до радянської пропаганди, він зробив найголовніше: основний потік інформації йде в ефірних каналах (зараз — шість національних). Вони ж усі безкоштовні. Оскільки рівень життя росіян падає, телевізор став єдиним доступним джерелом отримання інформації. Путін усе це прекрасно розуміє. На нього працює ціла армія негідників, які чудово орієнтуються в інформаційному просторі. Тому Путін — а він від самого початку хотів сісти у Кремлі надовго — перше, що зробив, це прибрав до рук увесь інформаційний телевізійний простір.

«У ГРУЗІЇ Є ЗАКОН, ЩО ЗАБОРОНЯЄ РАДЯНСЬКУ СИМВОЛІКУ»

— Росія намагається «переписати» історію Грузії?

— З Грузією у них нічого не вийде. Щоб переписувати історію Грузії, треба знати грузинську.

По-друге, вони там голову зламають, тому що до IV століття — до приходу святої Ніно, яка принесла християнство, — в Грузії вже було 27 царів. Грузія настільки древня держава з традиціями монархізму, що переписувати в ній щось марно.

За радянських часів, коли намагалися щось таке зробити, теж не виходило. Грузія у складі СРСР була найвільнішою республікою...

Сьогодні в Грузії є закон, що забороняє радянську символіку. Отже, ви ніде не побачите «леніних», «сталіних» та іншого «добра». Єдине, що залишилося — на кількох мостах, так само, як і на Хрещатику, в литих решітках можна побачити серп і молот. Решту символіки збито. Пам’ятники почали зносити ще на початку 1990-х років. Тоді зносили так, як зараз в Україні.

— За Шеварднадзе?

— Так, але Шеварднадзе тут ні до чого. Були люди.

Грузія відрізняється від багатьох пострадянських країн. Рівень внутрішньої свободи ніяк не може бути врегульовано законом. Тому у нас немає законів, що забороняють публічні акції. Якщо акція велика — поліція зобов’язана приїхати, перекрити дорогу і з боку спостерігати, як люди протестують. Право вільної людини у грузин ніхто не зможе відібрати. А закон про заборону радянської символіки з’явився чотири роки тому. Ми тоді обговорювали кілька законів про люстрацію і про заборону радянської символіки. Потім вирішили, що їх треба об’єднати, і було прийнято Хартію Свободи. Із законом про люстрацію ми запізнилися, так само, як і ви, треба було це робити, як литовці, поляки.

 «РОСІЯ — ШТУЧНА КРАЇНА»

— ...Росія — це штучна країна. Вона створена в результаті завойовницьких воєн. Я якось писав статтю, де навів дані історичної статистики фахівців, які підраховують кількість людей, що жили у древніх містах. Згідно з цією статистикою, в XV столітті в Московському князівстві жили півтора мільйона осіб, у XVІ столітті — трохи більше двох мільйонів, у XVІІ — 3,5 мільйона осіб, а коли з’явилась Росія, раптом виявилось, що на її території живе 111 млн осіб. Коли я побачив ці дані, то подумав, що «віагру», напевно, вигадали в XVІІ столітті. Приріст населення 85% — це просто неможливо. Виявилося, все дуже просто. Захоплювались території, і люди, які там жили, ставали «русскими». Тому етнонім «русские» — не іменник, як «українець», «вірменин», «грузин», а прикметник. Я якось написав такий жарт: «Якщо росіяни почнуть копатися в походженні своїх прізвищ, то відсотків 30 знову стануть татарами, відсотків 30 — українцями, поляками, французами, голландцями, а я знову стану греком».

Країна штучна, народ штучний. Що може об’єднувати чукчу і чеченця? Ні історія, ні культура, ні традиції, ні клімат. У цієї величезної країни немає національної ідеї.

Є у світі ще одна дуже хороша штучна країна — це США. Але у них є ідея. Це — свобода і демократія. А у Росії немає нічого цього. У них 100 років тому були «віра, цар і вітчизна», була насильницька ментальна асиміляція, коли народи Поволжя — не лише татари і башкири, мусульмани, але й мордва, комі, перм’яки, які були шаманісти й ідолопоклонники, — насильно вганяли у православ’я. Так само, як і Іван Грозний починав у XV столітті зі взяття Казані і насильницького хрещення. На більшості територій це вийшло. Процес ішов, але йшов не гладко. Кілька днів тому була річниця семирічної російсько-тунгуської війни. 150 років тривала в XVІІ столітті російсько-чукотська війна, коли загинуло 10 тисяч чукчів. Була кавказька війна...

— Яка, як ви вважаєте, роль російсько-української війни в закінченні Російського імперського проекту?

— Я дуже кардинальний у цьому питанні. Вважаю, що порятунок Росії — у її розвалі. Через те, що люди від 200 до 400 років жили в одній державі, це складно одразу зробити — взяти і розірвати. Але якесь розділення Росії хоча б на справжню конфедеративну державу має бути. Сибіряки повинні жити по-своєму. На початку 90-х була спроба говорити про Уральську республіку, Далекий Схід. Північний Кавказ відійде в будь-якому разі — в останні 10-15 років він просто кипить. Не може довго існувати те, що погано зроблене.

Коли це станеться — не знаю. Це залежатиме від багатьох обставин, зокрема й ціни на нафту...

—  Ми в газеті «День» говоримо, що Україна, в тому числі, відповідальна за цю імперську хворобу сусіда. Ми спочатку дали цим землям князя, потім учених, які їх навчили грамоти, потім «м’яко» віддали Московії своє ім’я.

— Я по-іншому називаю зародження Московії... Знаєте, це сталося так, як бувало в середньовічних містах...  Британська імперія відправляла тих, «хто провинився» або до Австралії або до Америки. Те ж саме відбувалося після XІV сторіччя. Монголи пішли, залишивши після себе досить дивне співтовариство. З того часу найгірші люди Київської Русі вирушали на схід і створювали там цю потворну державу.

Я декілька років їздив до Монголії і там від друзів часто чув, що вони не задоволені тим, як російська історіографія порівнює їх із ярмом. Російські племена, скажімо в’ятичі, які жили на окупованій монголами території, переймали найгірше. До речі, традицію оброку було збережено в Росії до XVІІІ сторіччя, принаймні, російська адміністрація збирала оброк із народів Крайньої півночі. Монгольські традиції там дуже довго жили, починаючи з російського мату, який має монгольське походження. Дуже багато слідів монголів збереглося, але в російській історіографії про це бояться говорити — ті ж кокошники...

— Монгольська історія не настільки приваблива в контексті позиціонування себе в світі. Ярослав Мудрий — династія королевичів у Франції. Київська Русь — колиска слов’янської цивілізації. На українську історію вони більше претендують.

— Якби вони ще довели своє слов’янське походження. Який Путін слов’янин? Представник угро-фінського племені.

— Проте їм це не заважає. Ми цей рік оголосили роком Ярослава Мудрого. А в Росії цей рік називають роком Володимира Великого.

— Київського князя, до речі.

— Так.

— Але з ними абсолютно марно про щось сперечатися. Це співтовариство людей, які ніколи ні в чому не зізнаються. Я давно вже написав: все, чим пишаються росіяни, насправді не існує. Не росіяни винайшли паротяг, літак, радіо... Але в них же в підручниках написано — це все ми! Жигулі не Фіат, автомат Калашникова не «шмайсер» тощо. Це — варвари! Я, як історик, не можу називати монголів варварами — це представники своєї цивілізації. Варвари — це ті, хто краде, і не зізнається. У Росії — варвари! Вони привласнюють чуже і ніколи в цьому не зізнаються.

«НЕ ВСЕ З ЄВРОПОЮ ТАК ПОГАНО, ЯК ВАМ ПРО ЦЕ ПИШУТЬ»

— В Україні дуже погана державна інформаційна політика. Вона не повинна виглядати, як російська пропаганда.  У Грузії немає державних медіа, проте під час війни Ека Згуладзе (вона була першим заступником міністра внутрішніх справ) кожну годину або півгодини в прямому ефірі розповідала про те, що відбувається в країні. Зараз  в Україні я бачу розгубленість людей, які не розуміють, що відбувається на сході країни.

Водночас я не звинувачую владу, знаючи людей, в яких вічна позиція не погоджуватися ні з якою владою. Вони ж іще рік тому розміщували в «Фейсбуці» світлини «два наші танки поїхали цією вулицею», «два — тією»... У мене було таке відчуття, що українці самі собі «паскудять»:  не потрібно ніякої російської розвідки, навіть супутник не потрібно запускати...

Адже хоча й не оголошено воєнний чи надзвичайний стан, потрібно поводитися належно. Порошенко все одно нікуди не втече, житиме в цій країні — йому брехати хочеться менш за все. Потрібно людям пояснювати, що зараз — той час, коли потрібно зціпити зуби й кулаки та разом боротися. Я не закликаю любити Порошенка чи Яценюка, але це — війна. Коли половина населення хоче бути президентами, а половина — прем’єрами — це ненормальна ситуація.

— А що ж до сприймання нас за кордоном, як можуть вплинути такі країни, як Україна чи Грузія на картинку в світовому телевізорі?

— Не все з Європою так погано, як вам про це пишуть. Не забувайте, що в інформаційній війні є такі прийоми, як поширення дезінформації. Здебільшого населення читає статті російською мовою, про те, що Європа сказала чи подумала. Велика частина цієї інформації має одне і те ж джерело — Москву. Якщо ви хочете знати реально — читайте англійською мовою. Читайте документи ЄС, Ради Європи. По-друге, я вже говорив, що Захід серйозно взявся за Путіна — американці так напевно. Частина Європи може вагатися, частина Європи може сподіватися, що може Путін зрозуміє, але американці за нього взялися серйозно. Задушення за допомогою санкцій, на жаль, — тривалий процес. Потрібно терпіти. По-іншому ніяк не вийде!

Потрібно пам’ятати, що ще рік тому Україна не мала армії. Нещодавно я бачив на Майдані Незалежності українських солдатів. Це ж орачі, трактористи, у них — селянські руки. Це не військовики — вони люди, які пішли захищати свою Батьківщину, у них серце болить. Лише зараз створюється нормальна українська армія. Гадаю, за п’ять-шість років вона буде найпотужнішою в Європі. У вас буде сучасна зброя, освічені офіцери. Не такі, як російські полковники, які без мату не розмовляють.

«ТРИВАЛІСТЬ ІНФОРМАЦІЙНОЇ ВІЙНИ ЗАЛЕЖИТЬ... ВІД  СТУПЕНЯ ДУРОСТІ НАСЕЛЕННЯ»

— Інформаційна війна проти Грузії була відразу програшна, бо Грузія — не російськомовна країна. Молодь російською мовою практично не розмовляє.

Впливати на грузинську територію можна було лише через ТБ, але ми його в перший же день війни вимкнули. Залишили лише канали про полювання та риболовлю, культуру. Україна зробила так само — і це цілком правильно.

В інформаційній війні Росії проти Грузії та України грають три ресурси. Російська пропаганда працює в основному на власну територію і частково — на українську. У Грузії це не вдавалося. По-друге, є західна аудиторія. Тут Україна, як свого часу і Грузія, виграла. Західні медіа в основному — на вашому боці.

На відміну від Грузії, в інформаційній війні проти України є російськомовна частина українців, на яку російська пропаганда може впливати. Це частково Донбас, Одеса, Миколаїв. У той же час, мені здається, що  з кожним днем рівень патріотизму в цих регіонах зростає. Щоправда, я спираюся на «Фейсбук» — можливо, він не дуже репрезентативний. Соціальні мережі, звичайно, використовувалися і під час війни в Грузії, але знову ж таки — лише на російську територію. Ще одна відмінність це — «Ольгіно» — величезний ресурс ботів: роботів і людей, які зайняті в цій справі. У російсько-грузинській війні такого не було. Гадаю, що Сурков і його команда, які готували конфлікт в Україні, це прекрасно розуміють. Вони ж, до речі, були залучені і до грузинської війни.

Тривалість інформаційної війни залежить від різних чинників, у тому числі від  ступеня дурості населення. У такому бридкому вигляді вони можливі лише на пострадянському просторі, і лише з боку Росії проти своїх сусідів. На Заході вести їх безглуздо, бо є дуже багато альтернативних джерел інформації, є багато можливостей усе це перевірити.

Але живучість інформаційної пропаганди частково може бути дуже довгою. Якщо зброєю можна вбити лише фізично, то морально можна покалічити відразу декілька поколінь.