«В России – варвары»

Его называют ключевым контрпропагандистом российско-грузинской войны. В 2008 году команда Михаила Саакашвили пригласила Олега Панфилова в кабинет Совета национальной безопасности защищать Грузию от информационных атак Кремля.

До этого писатель, сценарист и публицист Олег Панфилов активно занимался общественной деятельностью и журналистикой в России.

Он приезжал в Украину, чтобы прочесть курс лекций в школе CAPS.  «День», пользуясь случаем, пригласил известного эксперта в области информационных войн в редакцию, дабы обсудить, какой арсенал информационного оружия наиболее эффективен сегодня против кремлевской пропаганды.

— У меня с Украиной очень близкие отношения. Моя вторая жена — «бандеровка»-киевлянка.

Я видел много революций. Некоторые даже немного устраивал. Поэтому практически с того дня, как Янукович «ехидно» ходил по Вильнюсу, мы из Тбилиси круглосуточно наблюдали за происходящим в Киеве. Когда были обострения противостояния на Майдане, мы с женой спали по очереди: дежурили возле телевизора и будили друг друга, если что-то произошло...

В Тбилиси живет много украинцев. В свое время я снимал фильм об истории украинцев в Грузии. Например, там есть типичная украинская деревня, известная как горнолыжный курорт Бакуриани, там до сих порт стоят украинские хаты. В ресторане оригинальное меню: харчо, борщ, хинкали, вареники — все вперемешку.

В 1853 году в Грузию привезли 18 тыс. человек из Украины. У меня есть друг Шота Мартыненко или вот Гиви Иванько, Тенгиз Гоголь... Да и наш нынешний министр здравоохранения тоже — Сергиенко... Конечно, все они считают себя грузинами, и мало кто уже знает украинский язык.

Кстати, у половины наших ребят-грузинов, которые сегодня служат в «Азове» и «Айдаре», бабушки или мамы — украинки. Получается, что грузины, которые сейчас защищают Украину, защищают Родину своих предков.

— Вот вы говорите: «у нас», «наши». Вы уже позиционируете себя как грузин?

— Нет. Я — таджик. Я родился в Таджикистане, и мое детство прошло там, мой второй язык — таджикский. Я воспитан в той культуре, поэтому, наверное, мне было сложно переехать в Россию и понять ее. Там совсем другой характер взаимоотношений между людьми.

Сейчас Грузия для меня — как вторая родина. Она очень похожа на Таджикистан своим климатом, природой и отношениями между людьми. Кроме того, 15% грузинского языка — слова персидского происхождения, ведь Грузия долгое время была частью Персидской империи...

— С чем был связан ваш переезд из России в Грузию?

— С войной. В первый раз я приехал в Грузию в 2002 году, когда президентом был Шеварднадзе. Там не было дорог, были проблемы с электричеством, тотальная коррупция, жуткая преступность. Людей могли убить на улице за кроссовки или мобильный телефон. В то время я был экспертом ОБСЕ, и мы проводили в Тбилиси тренинги, семинары, конференции. Чем чаще я приезжал в Грузию, тем сильнее были мои впечатления от этой страны.

В России же мне всегда было сложно. Мне не хотелось там подолгу находиться. Пять лет я работал в Иране, Афганистане, Пакистане, Швеции, но потом все равно возвращался, так как в РФ у меня была огромная организация — «Центр экстремальной журналистики».

В 2008 году мы приехали с дочерью и зятем отдыхать в Грузию, где к тому моменту я уже купил землю. Через два дня началась война, мне позвонили из Совета национальной безопасности Грузии и попросили приехать помочь.

С 9 августа я уже работал в Совете нацбезопасности. Моей задачей был анализ информационной войны, попытки ей противостоять. Также я проводил тренинги для неправительственных организаций, которые работали с беженцами из Южной Осетии. Материалы по результатам этой работы сейчас находятся в Страсбурге.

После войны я стал гражданином Грузии. Но мне пришлось вернуться в Москву. С первых же дней моего возвращения мне в России говорили, что я враг, предатель, фашист, ведь я помогал «фашистам». Доходило до маразма. 9 сентября 2008 года был созван секретариат Союза журналистов, в который я никогда не входил, хоть и получал от него премию, от которой потом, кстати, отказался, и это собрание «заклеймило меня позором». Один из секретарей, все время молчавший на том заседании, потом сказал, что все это «действо» напоминало 1937-й год. После этого я понял, что мне в России делать больше нечего. Более того, я был на другой стороне, видел, что вытворяла Россия в Грузии, и я не хотел идентифицироваться с этой страной.

Когда в мой адрес начали поступать угрозы, я купил билет в один конец. И 8 ноября 2009 года улетел в Тбилиси.

ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА КАК ИНСТРУМЕНТ УДЕРЖАНИЯ ВЛАСТИ ПУТИНА

— Информационная война против Украины сейчас значительно мощнее.

Изучением информационных войн я занимаюсь свыше 20 лет и написал на эту тему много материалов. В 1990-х в связи с кампаниями в Абхазии, Южной Осетии, Карабахе, Приднестровье Россия вела активную пропаганду. Но зарождение информационной войны произошло с приходом Путина в 1999 году, когда он стал премьер-министром РФ. На второй день его премьерства с Дагестана началась Вторая чеченская война... Журналистам стало запрещено без контроля въезжать на территорию Чечни. Было создано семь разных структур, которые устанавливали различные барьеры. В этих структурах назначались «говорящие головы» — именно они рассказывали о войне, например Ястржембский, которого чеченцы называли «ястреб женский», генерал Манилов и им подобные личности. Главная «говорящая голова» — полковник ФСБ Шабалкин из Пензенского управления, который рассказывал журналистам «сказки»: например о том, что после катастрофы подводной лодки «Курск» в 2000 году российские военные якобы нашли ее чертежи в пещерах гор Чечни. Когда случились известные события 11 сентября 2001-го в США, полковник Шабалкин рассказывал, что в чеченских пещерах также были найдены планы «Боинга»...

В 1999 году в России приняли закон «О борьбе с экстремизмом», по которому начали сажать большое количество журналистов. Тогда мы фиксировали увеличение количества уголовных дел против журналистов в десятки раз — каждый год в России возбуждалось 50 — 70 согласно именно этому закону. Также во много раз возросло количество гражданских исков по защите чести и достоинства. Это такая схема разорения газет и журналистов. За фразу наподобие «губернатор — дурак» представителя СМИ могли обвинить в экстремизме.

Кроме того, в сентябре 2000 года была подписана «Доктрина информационной безопасности» — программный документ, формирующий направления по возрождению традиций советской пропаганды. В нем всего два раза упоминается понятие «свобода слова», зато много раз звучат такие выражения, как «информационная война» и «информационное оружие».

Потом началось тотальное наступление на СМИ вообще, начали много раз править закон «О средствах массовой информации». Через два года я написал целую книгу как раз об этом возрождении советской пропаганды.

За два года Путин смог полностью сформировать единое телевизионное пространство, как в СССР — с единым информационным взглядом на реальность, оставив только «форточки» типа «Эха Москвы», канал «Дождь»... Но ими пользуются от силы только два-три процента населения. Также он свел качество независимых газет до такого низкого уровня, что сейчас единственной более-менее нормальной читаемой газетой в России является «Новая газета» и иногда — «Коммерсантъ».

В России нет никакого социологического мнения. Я очень скептически отношусь к результатам разного вида опросов. Во-первых, потому, что из пяти социологических агентств, которые работают в РФ, только «Левада Центр» — независимое, остальные все государственные. Во-вторых, проводить социологические исследования в стране, где нет свободы слова, невозможно.

90% россиян получают информацию с телевидения. Так что если изменить информационную политику на ТВ: две недели не показывать Путина, а на третью — сказать, что он — преступник, развязал несколько войн, народ скажет: да, мы против Путина.

— Поражает такой высокий процент доверия россиян к «телевизору». Мне как-то показывали результаты соцопроса, согласно которому 95% москвичей ответили, что получают информацию с ТВ. В Украине совсем иная ситуация: молодежь, особенно в столице, вообще «выбрасывает» телевизоры из квартир... За что в России до сих пор так любят ТВ?

— Во-первых, это — советская традиция. Во-вторых, когда Путин возвращался к советской пропаганде, он сделал самое главное: основной поток информации идет по эфирным каналам (сейчас — шесть национальных). Они же все бесплатные. Поскольку уровень жизни россиян падает, телевизор стал единственным доступным источником получения информации. Путин все это прекрасно понимает. На него работает целая армия негодяев, прекрасно разбирающихся в информационном пространстве. Поэтому Путин — а он с самого начала собрался сесть в Кремль надолго — первое, что сделал, это прибрал к рукам все информационное телевизионное пространство.

«В ГРУЗИИ ЕСТЬ ЗАКОН, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ СОВЕТСКУЮ СИМВОЛИКУ»

— Россия пытается «переписать» историю Грузии?

— С Грузией у них ничего не получится. Чтобы переписывать историю Грузии, нужно знать грузинский язык.

Во-вторых, они там голову сломают, потому что до IV века — до прихода святой Нины, распространившей христианство, — в Грузии уже было 27 царей. Грузия — настолько древнее государство с традициями монархии, что переписывать в ней что-либо бесполезно.

В советское время, когда пытались что-то такое сделать, тоже не выходило. Грузия в составе СССР была самой свободной республикой...

Сегодня в Грузии есть закон, запрещающий советскую символику. Так что вы нигде не увидите «Лениных» и «Сталиных» и прочего «добра». Единственное, что осталось — на нескольких мостах, точно так же, как на Крещатике, в литых решетках можно увидеть серп и молот. Вся остальная символика сбита. Памятники начали сносить еще в начале 1990-х. Тогда сносили так, как сейчас в Украине.

— При Шеварднадзе?

— Да, но Шеварднадзе тут ни при чем. Были люди.

Грузия отличается от многих постсоветских стран. Уровень внутренней свободы никак не может быть урегулирован законом. Поэтому у нас нет законов, запрещающих публичные акции. Если акция большая — полиция обязана приехать, перекрыть дорогу и наблюдать со стороны, как люди протестуют. Право свободного человека у грузин никто не сможет отнять. А закон о запрете советской символики появился четыре года назад. Мы тогда обсуждали несколько законов о люстрации и о запрете советской символики. Затем решили, что их нужно объединить, и была принята Хартия Свободы. С законом о люстрации мы опоздали точно так же, как и вы, надо было это делать, как литовцы, поляки...

«РОССИЯ — ИСКУССТВЕННАЯ СТРАНА»

— ...Россия — искусственная страна. Она создана в результате завоевательных войн. Я как-то писал статью, где привел данные исторической статистики специалистов, которые подсчитывают количество людей, живших в древних городах. Согласно этой статистике, в XV веке в Московском княжестве жило полтора миллиона человек, в XVІ веке — чуть более двух миллионов, в XVІІ — три с половиной миллиона человек, а когда появилась Россия, вдруг оказалось, что на ее территории живут 111 млн человек. Когда я увидел эту цифру, подумал, что виагру, наверное, придумали в XVІІ веке. Прирост населения 85% — это просто невозможно. Оказалось все очень просто. Захватывались территории, и люди, которые там жили, становились русскими. Поэтому этноним «русские» — не существительное, как «украинец», «армянин», «грузин», а прилагательное. Я как-то написал такую шутку: «Если русские начнут копаться в происхождении своих фамилий, то процентов 30 опять станут татарами, процентов 30 — украинцами, поляками, французами, голландцами, а я опять стану греком».

Страна искусственная, народ искусственный. Что может объединять чукчу и чеченца? Ни история, ни культура, ни традиции, ни климат. У этой огромной страны нет национальной идеи.

Есть в мире еще одна очень хорошая искусственная страна — это США. Но у них есть идея. Это — свобода и демократия. А у России нет ничего этого. У них сто лет назад были «вера, царь и отечество», была насильственная ментальная ассимиляция, когда народы Поволжья — не только татар и башкир, мусульман, но и мордву, коми, пермяков, которые были шаманистами и идолопоклонниками, — насильно вгоняли в православие. Точно так же, как Иван Грозный начинал в XV веке со взятия Казани и насильственного крещения. На большинстве территорий это получилось. Процесс шел, но шел не гладко. Несколько дней назад была годовщина семилетней русско-тунгусской войны. 150 лет шла в XVІІ веке русско-чукотская война, когда погибло десять тысяч чукчей. Была кавказская война...

— Какова, по вашему мнению, роль российско-украинской войны в окончании Российского имперского проекта?

— Я очень кардинален в этом вопросе. Считаю, что спасение России — в ее развале. Из-за того, что люди от двухсот до четырехсот лет жили в одном государстве, это сложно сразу сделать — взять и разрушить. Однако какое-то разделение России, хотя бы на настоящее конфедеративное государство, должно быть. Сибиряки должны жить на свой лад. В начале 1990-х была попытка говорить об Уральской республике, Дальнем Востоке. Северный Кавказ отойдет в любом случае — за последние 10 — 15 лет он буквально кипит. Не может долго существовать то, что плохо сделано.

Когда это произойдет — я не знаю. Это будет зависеть от многих обстоятельств, в том числе и цен на нефть...

— Мы в «Дне» говорим, что Украина тоже ответственна за эту имперскую болезнь соседа. Вначале мы дали этим землям князя, затем ученых, которые обучили их грамоте, затем «мягко» отдали Московии свое имя...

— Я по-другому называю зарождение Московии. Знаете, это произошло так, как бывало в средневековых городах... Британская империя отправляла своих «провинившихся» либо в Австралию, либо в Америку. То же самое происходило после XІV века. Монголы ушли, оставив после себя довольно странное сообщество. С тех пор самые плохие люди Киевской Руси уходили на Восток и создавали там это безобразное государство.

Я несколько лет ездил в Монголию и там часто слышал от друзей, что они не довольны тем, как российская историография сравнивает их с игом. Русские племена, к примеру, вятичи, которые жили на оккупированной монголами территорией, перенимали все наихудшее. Кстати, традиция оброка была сохранена в России до XVІІІ века, по крайней мере, царская администрация взимала оброк с народов Крайнего Севера. Монгольские традиции сохранялись там очень долго, начиная с русского мата, который имеет монгольское происхождение. Сохранилось очень много монгольских следов, но в русской историографии об этом боятся говорить — те же кокошники...

— Монгольская история не настолько привлекательна в контексте позиционирования себя в мире. Ярослав Мудрый — королевская династия во Франции, Киевская Русь — колыбель славянской цивилизации. На украинскую историю они больше претендуют.

— Если бы они еще доказали свое славянское происхождение... Какой Путин славянин? Представитель финно-угорского племени.

— Тем не менее, им это не мешает. Мы этот год объявили Годом Ярослава Мудрого. А в России этот год называют Годом Владимира Великого...

— Киевского князя, кстати...

— Именно.

— С ними совершенно бесполезно о чем-либо спорить. Это сообщество людей, которые никогда ничего не признают. Я давно уже написал: все, чем гордятся россияне, на самом деле нет. Не они изобрели паровоз, самолет, радио. Зато у них в учебниках написано — это все мы. «Жигули» — не «Фиат», автомат Калашникова — не «шмайссер», и т. д. Это — варварство. Как историк, я не могу называть монголов варварами — это представители своей цивилизации. Варвары — это те, кто ворует и не признается. В России — варвары. Они присваивают чужое и никогда в этом не признаются.

«НЕ ВСЕ С ЕВРОПОЙ ТАК ПЛОХО, КАК ВАМ ОБ ЭТОМ ПИШУТ»

— В Украине очень плохая государственная информационная политика. Она не должна выглядеть, как российская пропаганда. В Грузии нет государственных медиа, но, тем не менее, во время войны Эка Згуладзе (она была первым заместителем министра внутренних дел) каждый час или полчаса в прямом эфире рассказывала о том, что происходит в стране. Сегодня в Украине я вижу растерянность людей, которые не понимают, что происходит на востоке страны.

Но, с другой стороны, я не виню власть, зная людей, у которых вечная позиция — не соглашаться ни с какой властью. Они же еще год назад размещали в «Фейсбуке» фотографии «два танка наших поехали по этой улице», «два — по той»... У меня сложилось такое впечатление, что украинцы «гадят» самим себе: не нужно никакой российской разведки, даже спутник не обязательно запускать...

Ведь хотя и не объявлено военное или чрезвычайное положение, надо вести себя подобающим образом. Порошенко все равно никуда не сбежит, будет жить в этой стране — врать ему хочется меньше всего. Надо людям объяснять, что сейчас — такое время, когда приходится потуже затянуть пояса и вместе бороться. Я не призываю любить Порошенко или Яценюка, но это — война. Когда половина населения хочет быть президентами, а половина — премьерами, это ненормальная ситуация.

— А что касается восприятия нас за рубежом — как могут повлиять небольшие страны, как Украина или Грузия, на картинку в мировом телевизоре?

— Не все с Европой так плохо, как вам об этом пишут. Не забывайте, что в информационной войне есть такие приемы, как распространение дезинформации. В основном население читает статьи на русском языке о том, что Европа сказала или подумала. Большая часть этой информации имеет один и тот же источник — Москва. Если вы хотите знать реальное положение дел — читайте на английском. Читайте документы ЕС, Совета Европы. Во-вторых, я уже говорил, что Запад всерьез взялся за Путина, особенно американцы. Часть Европы может колебаться, часть Европы может надеяться, что, возможно, Путин поймет, но американцы взялись за него всерьез. Удушение с помощью санкций, к сожалению, длительный процесс. Надо ждать. По-другому быть не может.

И потом, еще год назад Украина не имела армии. Недавно я видел на майдане Незалежности украинских солдат. Это же пахари, трактористы, у них — крестьянские руки. Это не военные — они люди, которые пошли защищать свою Родину, у них душа болит за нее. Только сейчас создается настоящая украинская армия. Думаю, через пять-шесть лет она будет самой мощной в Европе. У вас будет современное оружие, образованные офицеры. Не такие, как русские полковники, которые без мата не разговаривают.

«ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ИНФОРМАЦИОННОЙ ВОЙНЫ ЗАВИСИТ... ОТ СТЕПЕНИ ГЛУПОСТИ НАСЕЛЕНИЯ»

— Информационная война против Грузии была изначально проигрышной, потому что Грузия — не русскоязычная страна. Молодежь на русском языке практически не разговаривает.

— Воздействовать на грузинскую территорию можно было только через ТВ, но мы его в первый же день войны отключили. Оставили только каналы об охоте и рыбалке, культуре. Украина сделала так же, и это совершенно правильно.

В информационной войне России против Грузии и Украины играют три ресурса. Российская пропаганда работает в основном на собственную территорию и частично на украинскую. В Грузии это не удавалось. Во-вторых, есть западная аудитория. Здесь Украина, как в свое время и Грузия, выиграла. Западные медиа в большинстве — на вашей стороне.

В отличие от Грузии, в информационной войне против Украины есть русскоязычная часть украинцев, на которую российская пропаганда может воздействовать. Это частично Донбасс, Одесса, Николаев. В то же время, по моим наблюдениям, с каждым днем уровень патриотизма в этих регионах растет. Правда, я опираюсь на «Фейсбук» — возможно, это не самый объективный источник. Социальные сети, конечно, использовались и во время войны в Грузии, но опять-таки — только на российскую территорию. Еще одно отличие — это «Ольгино», огромный ресурс ботов: роботов и людей, занятых этим делом. В российско-грузинской войне такого не было. Думаю, что Сурков и его команда, которые готовили конфликт в Украине, это прекрасно понимают. Они же, кстати, были вовлечены и в грузинскую войну.

Продолжительность информационной войны зависит от разных факторов, в том числе от степени глупости населения. В таком гадком виде они возможны только на постсоветском пространстве, и только со стороны России против своих соседей. На Западе это бессмысленно, так как есть множество альтернативных источников информации и возможность ее проверить.

Тем не менее, живучесть информационной пропаганды частично может быть очень долгой. Если оружием можно убить только физически, то морально можно искалечить сразу несколько поколений.