Десять років потому

Серед тем для обговорення в ході нинішньої виборчої кампанії чимало тих, які дискутувалися напередодні президентських виборів 1994 року. Зокрема, про доцільність надання російській мові статусу другої державної, введення подвійного громадянства тощо. Напевно, не можна пояснювати це своєрідне дежа вю лише законами гегелівської діалектики. А отже, є привід поміркувати над тим, як змінилося за останнє десятиліття українське суспільство, в який бік воно розвивається та яке майбутнє на нього чекає. Чи є вибори-2004 рубежем між двома політичними епохами в новітній історії незалежної України? Чи стануть вони поштовхом до якiсно нового вирішення багатьох назрілих у суспільстві проблем? До цієї розмови «День» запросив заступника директора Інституту соціології Євгена ГОЛОВАХУ, директора Центру соціальних досліджень «Софія» Андрія ЄРМОЛАЄВА, ректора Міжнародного соломонового університету Олександра РОЗЕНФЕЛЬДА й директора Інституту соціальної та політичної психології Миколу СЛЮСАРЕВСЬКОГО.

ВІД НАЦІОНАЛ-РОМАНТИЗМУ ДО ПРАГМАТИЗМУ

— Безпосереднім приводом для того, щоб зібрати за нашим «круглим столом» фахівців із різних сфер — соціології, економіки, соціальної психології, послугували, можна сказати, останні досить різкі зміни в передвиборній кампанії. У відчуттях багатьох людей виникло певне дежа вю з 1994 роком: сьогодні звучать такі самі заяви, як і тоді, — про підвищення статусу російської мови, введення подвійного громадянства тощо. Існує відчуття такої собі спіралі — суспільство реагує на ті самі речі, на які воно реагувало тоді. Принаймні так стверджують соціологи. І це нагода поговорити про те, як змінилося наше суспільство за ці 10 років. До того ж, це були 10 років заявленого Президентом Леонідом Кучмою курсу реформ. Тобто закінчується певна епоха, хоч як би хто до цього ставився.

Євген ГОЛОВАХА: — Я можу почати з динаміки масових оцінок за цей період — так збіглося, що ми почали свій моніторинг саме — 1994 року. І відтоді щорічно робимо виміри за досить вивіреними методиками соціального самопочуття людей, їхнього ставлення до соціальної дійсності, ставлення до влади тощо. І ось що цікаво. Якщо взяти за точку відліку 1994 рік, то спостерігалося дуже істотне падіння з 1994-го по 1998-й за всіма показниками, пов’язаними iз суб’єктивними оцінками ситуації. Це, звісно, було пов’язане й з економічним станом країни. 1998-й був роком максимального провалу, iз погляду суб’єктивних оцінок людей. А в 1999-му розпочалася стабілізація. І з 2000 року ми спостерігали певний підйом, який став особливо помітним протягом останніх двох років. Що тут цікаво? А те, що саме до 2004-го ми вийшли на той рівень соціального самопочуття, на той рівень суб’єктивних оцінок, який був у 1994 році. Я б сказав, що 2004-й знову вивів країну до того становища, в якому вона перебувала в 1994 році. А це було аж ніяк не найкраще, як розумієте, становище. Узагалі, всі 1990-ті були роками падіння суб’єктивного сприйняття. Але важливе інше. Те, що ми все-таки залишилися на підйомі, а не на спаді. Тобто ми падали, потім підводилися, і ось до сьогодні, мені здається, ми все- таки на підйомі. І хоча самопочуття пенсіонерів ще не на висоті, але воно значно покращилося. Інакше кажучи, якщо оцінювати епоху загалом за показниками суб’єктивного ставлення людей до суспільства та до свого місця в ньому, то епоха Леоніда Даниловича мовби закінчується на тій ноті, з якої вона починалася. Тому ми вийшли на той рівень, на якому були в 1994 році, але все-таки, що дуже важливо, з деякою позитивною тенденцією та надією, що ця тенденція збережеться.

— Але, крім радості від надбавки до пенсій, є ж ще й інші відчуття. Усе-таки, 10 років життя в іншій країні...

Є. ГОЛОВАХА: — 1990-ті роки — роки страшного розчарування. Ми вивчали баланс надій і розчарування — він вельми скошений у бік розчарування. Тягар, інерцію розчарування 90-х подолати нам буде вкрай важко. Тому значна частина людей, особливо представників середнього та старшого покоління, досі розглядає Радянський Союз і своє становище в ньому як сприятливіше, ніж протягом останніх років.

— І яка це категорія людей?

Є. ГОЛОВАХА: — Усе залежить від соціальних груп. Це — малоосвічені люди, яким здебільшого за 50, це люди консервативніші за своїми установками, і це жителі східних регіонів, які менше налаштовані на інтеграцію. Що ж ви хочете, якщо в нас досі 13% ідентифікують себе як «громадян Радянського Союзу». А ностальгію за «Совком» відчуває більшість, вважаючи при цьому, що вони жили краще в той період. Але це й зрозуміло. Ми маємо сьогодні понад 60% валового продукту, який Україна мала в радянський період. Отже, такі самі доходи — якщо зважати на тіньову економіку (а вона й тоді існувала) — ми маємо на душу населення. Вважаю, що ностальгію за минулим подолаємо, можливо, до наступних виборів, якщо протягом подальших п’яти років ми збережемо таке саме економічне зростання. Тоді ми вийдемо на рівень валового продукту радянського періоду; люди відчують, що живуть приблизно на тому ж рівні, та ще й із новими благами демократичного життя. Тоді ми цей баланс переважаючого розчарування зуміємо змінити. Але чинники ностальгії, близькості з Росією, мовні чинники ще своє візьмуть. Десятиріччя в зміні мовної ситуації нічого не означають. Тут потрібні століття. Тому ці чинники працюватимуть ще на багатьох виборах.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: — Насамперед хочу акцентувати увагу на лінії «епоха — неепоха». На мій погляд, зараз доцільно говорити про те, що минув термін правління певної політичної групи. Тобто час, пов’язаний із характеристиками політики, політичної поведінки, що асоціюється з правлінням Президента Леоніда Кучми та набором політичних команд, які з ним співпрацювали, підтримували його, і під впливом яких формувався цей десятирічний курс із його колізіями та змінами. Думаю, поквапилися свого часу і політики, і політологи, які стверджували, що закінчення повноважень Л. Кучми — це кінець епохи. На мій погляд, якраз оцей злам, який переживає нинi Україна в зв’язку з президентськими виборами, — це злам боротьби за характеристики не лише політичного курсу, а й стандартів стосовно політиків, соціального життя, зовнішньополітичних орієнтацій і, головне, — стандартів щодо мотивів суспільства та кожного громадянина у взаємовідносинах із державою. Залежно від цієї боротьби ми й зможемо говорити про те, чи переходимо ми в іншу епоху.

Справді, початок президентства Л. Кучми — це час катастрофізму в масовій свідомості. Більше того, якщо пригадати політичні маніфести та програми того часу, в тому числі передвиборні, то термін «катастрофізм» був присутній практично в усіх. Тобто всі фіксували його та намагалися політично обіграти. І це був ідеальний стан суспільства. Пов’язаний він був, по-перше, з економічним і соціальним розчаруванням. По-друге, справді був ефект розчарування від здобутого суверенітету. Взагалі, на той момент ми зіткнулися з кризою суверенності не лише як такої собі інституції, а як певної цінності, пов’язаної з державністю. І, нарешті, третій важливий момент того часу — вичерпалися значення, які вкладалися в період формування державності. Тоді політика була в одязі націонал-романтизму, і криза, яку переживало українське суспільство в 1994 році, була пов’язана в тому числі й із кризою цієї моделі, цього набору цінностей і установок націонал-романтичного характеру розвитку як відродження нації, національного проекту тощо.

Термін повноважень Леоніда Кучми — це час прагматизації політики, я би навіть сказав — меркантилізації життя. Тому що більшість месиджів, з якими ми стикалися протягом цих 10 років як із боку влади, так і з боку політичних сил, які цю владу втілюють, — це меркантилізм за принципом «щоб чогось досягнути, щось подолати, якісь стандарти забезпечити». На жаль, прийшовши через 10 років у ситуацію нового зламу, на тлі цілком зрозумілих уже змінених матеріальних умов — стабілізації економіки, зростання заробітних плат (чим зараз активно користується вже нова політична команда), — ми стикаємося з новим феноменом — реальною духовною кризою. Кризою етичних норм, відсутністю усталеної суспільно-нормативної бази в сфері етики взаємовідносин, кризою у взаємовідносинах «громадянин — держава». По суті, за ці 10 років ми так і не пройшли етап інсталяції української державності в, як свого часу називали це французькі утопісти-романтики, «державу громадян». У нас держава стала державою з такою собі надгромадянською структурою, що править громадянами. І це питання також залишається відкритим. І це, до речі, приховане питання порядку денного виборів 2004 року: майбутнє взаємовідносин громадянина та держави, громадянина та влади, громадянина та власника мандата тощо.

Нині ми маємо парадоксальну ситуацію. З одного боку, очевидний певний соціальний оптимізм, пов’язаний iз економічними та соціальними реаліями. Складно це заперечувати, бо люди протягом останніх кількох років отримують зарплати, реально зростають пенсії. Водночас є певна духовна спустошеність, криза перспективи, небачення, невідчування майбутнього. І, на жаль, суб’єкти, які зараз борються за владу, не артикулюють це майбутнє. Воно неочевидне, воно непрозоре. Криза майбутнього та криза духовного начала в сфері громадянського суспільства, в форматі нації — очевидна. Це той злам, який ми фіксуємо зараз. Я не знаю, чи є соціологічний інструментарій для вимірів цього, але, з погляду експертного, не пов’язана з даними, ця проблема, мені здається, очевидна. І, на жаль, її не вирішити цими виборами. Ця проблема не винесена на їхній порядок денний.

ПОКОЛІННЯ ВІДЛИГИ

— Ви кажете, що ми не бачимо майбутнього. А хіба поруч із нами немає, наприклад, двох варіантів майбутнього: Польщі та Білорусі? Або, можливо, є ще якесь третє майбутнє?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Змінилася певна характеристика суспільного стану. Напевно, неправильно вже запитувати громадян, із ким би вони хотіли співпрацювати в майбутньому як нація, як громадянське суспільство: з Росією чи з західним світом. Зараз сталося певне стихійне визнання стандарту, який хотілося б спроеціювати в суспільне життя. І ці стандарти мають уже цивілізаційний вимір. Треба запитувати, «як ви хочете жити?» І ось на це запитання, я вельми переконаний, відповідали б не «як у Росії», і не «як у Євразії», і не «як у середній Азії». А хотіли б жити, як у країнах європейської демократії, як у країнах європейської економіки. Тому що дуже багато в Україні було передумов для того, щоб ці стандарти дуже швидко приймали й освоювали. Інша річ, що політична спекуляція просто затіняє це питання, перетворюючи питання цивілізаційного вибору на питання політичного вибору: хто нас любить — не любить, які у нас відносини тощо. Це реальна підміна. У 1994 роцi у вона була неактуальна. Зараз, навпаки, актуальна.

Олександр РОЗЕНФЕЛЬД: — У моєму розумінні епоха Президента Кучми — це саме епоха. Це не період влади однієї команди. Власне, ця епоха почалася ще до Президента Кучми. Почалася вона як реакція на поразку Радянського Союзу в «холодній війні» зокрема та в протистоянні Заходу загалом. Тобто це була реакція на цю поразку. За Кучми ці ідеї отримали певну закінченість. Тому що в період пізнього Союзу та раннього Кравчука йшлося про те, що наявну систему можна покращити якимись косметичними заходами. Кучма, ще будучи прем’єром, першим почав будувати капіталізм (згадуються його лозунги «що ми будуємо?»). І це будівництво триває. Пішли ми дуже далеко щодо власності, щодо ставлення населення до власності, щодо розпорядження власністю. Триває курс, отже, хоч хто б переміг на виборах, епоха продовжуватиметься. Навряд чи можна знайти 10 відмінностей, наприклад, між економічними складовими програм «Нашої України» та СДПУ(О). Тобто в якійсь мірі ці зміни здаються справді безповоротними.

Що стосується ставлення до них населення, то тут є один момент. Як казав Джордж Сорос, не так важливо, що відбувається насправді, як те, що думають про це люди. Так ось, економісти відзначили зростання споживання приблизно з 1996 року. Саме в 1996 роцi вже було видно, що населення починає пристосовуватися, воно починає виживати. Сьогодні споживання значно вище, ніж у 1999 році. Це залежить не від того, хто скільки купує, а від того, хто скільки продає. Це абсолютно інша категорія, якою Укрстат, природно, не володіє. Тут, звісно, складний механізм.

Хотілося б відзначити ще ось що. Діти так званого післявоєнного «бебі-буму» — ті самі «шестидесятники» — дуже вплинули на той стан людства, який ми зараз спостерігаємо як у нашій країні, так і в інших країнах. Пояснюється це одним дуже цікавим явищем. А саме: люди, які народилися в період із 1945 по 1955 рік, не потрапили на жодну війну. По суті, це єдине в світі покоління, яке вважає мир нормальним станом людства. Ось у нас зараз зростає покоління 80-х років народження, яке вважає, що отака демократична відлига (як для нас із вами були хрущовські роки) — це норма. Загалом, із цим поколінням я й пов’язую надії на поступове відродження.

Микола СЛЮСАРЕВСЬКИЙ: — Що стосується добавки до пенсій, тут усе зрозуміло, — звичайно ж, є категорія знедолених людей, які реагують хоч на яке-небудь підвищення соціальних виплат. І ми бачимо, що є прямий зв’язок між підвищенням пенсій і рейтингом популярності Януковича. А ось застосування конкретних технологій щодо подвійного громадянства та другої державної мови отримало відгук. За даними останніх проведених опитувань, позитивно на це відреагували близько 40% українців. Чому? Слід відзначити, що проімперські, антиреформаторські, прокомуністичні орієнтації за ці 10 років помітно ослабіли. Водночас їх дотримується ще досить значна частина українського населення і, природно, вони спрацьовують зараз. Думаю, прямої залежності рейтингів від цього немає, адже різні люди по-різному на це реагують. Хоча певна частина, зрозуміло, сприймає це так, як і було розраховано. Думаю, цю «карту» так успішно розігрують на виборах востаннє. Оскільки, з огляду на тенденцію до ослаблення цих орієнтацій, а також суто демографічні чинники, вже на наступних виборах, на мій погляд, жоден успішний серйозний політик не старатиметься використати речі, які своє вже відпрацювали.

Переходячи до загальної характеристики змін у суспільній свідомості, цілком погоджуюся з тезою Євгена Івановича про роль 1998 року. Просто якось так сталося, що ця дата ніде офіційно не зафіксована. А насправді це був найкритичніший момент у житті держави, якщо виходити зі стану масової свідомості. Фактично найдраматичніший момент у нашому житті минув настільки тихо, що його просто ніхто не помітив. А по суті, весь негатив, який акумулювався з 1994 року, спрацював у 1998. І каталізували цю кризу, безумовно, парламентські вибори 1998 року. Ми пройшли по краю дуже великого негатива. Уже вибори 1999 року нейтралізували цей ефект 1998 року. І це, власне, позначилося на результатах виборів. Але ті тенденції, які тоді спрацювали, даються взнаки, як показують наші дослідження, й сьогодні.

Думаю, цілком правомірно порівнювати виміри 1994 та 2004 років. За цей період зміни, як зафіксували численні соціологічні дослідження, безумовно, відбулися. Але вони, по-перше, слабо виражені, по-друге, різноспрямовані. До речі, дослідження будувалися в двох площинах — оцінка реформ і ставлення до держави. Це, власне, основні координати, в яких функціонує масова свідомість. І тут найважливіші чинники — це, справді, чинник державності (і, відповідно, антидержавності) та реформаторства (нереформаторства). Якщо узагальнити, то точка «народ» у цих координатах змістилася в бік державності та реформаторства. Проте цей зсув дуже незначний. І це підтверджують конкретні індикатори, які, власне, і є темою нашої розмови. Ось, наприклад, думку «треба якнайшвидше провести референдум і відновити союз братських радянських народів» у квітні 1995 року поділяли 43% населення, а в липні 2004 року — 35%. Тих, хто не поділяв, було 40%, а стало 37%. Інша теза — «подолання кризи можливе лише під керівництвом комуністів, здатних мислити та діяти по-новому». 5 років тому погоджувалися 17,7%, зараз — 17,5%. І це, до речі, має послугувати застереженням для тих, хто вивчає громадську думку і дає Петру Симоненку 7% рейтингу, а то й 4%... До речі, зрушення в бік ослаблення спостерігаються і в мовному питанні. Думку «треба надати статус державної двом мовам — українській і російській» тоді підтримували 61%, зараз — 52,5%. Зрозуміло, чому спрацьовують ті чинники, які сьогодні активно використовують у передвиборній кампанії. А ось тезу про те, що «найнебезпечнішим ворогом України, її державності та демократії є націоналізм» тоді підтримували 58%, зараз — 38%. Тобто ця «страшилка» вже не така ефективна.

Цікавим здається й порівняння відповідних орієнтацій пересічних громадян і владної еліти. На жаль, повторити таке дослідження сьогодні через низку причин не вдалося.

— Яких?

— Можливо, навіть суто технічних. Хоч як би там було, думаю, у свідомості владної еліти також за цей час багато змінилося. Тоді, в 1994 році, фіксували досить цікаву, а може, й сумну деталь: за багатьма параметрами, які могли характеризувати масову свідомість як інерційно-прорадянську, зберігалася практично цілковита тотожність. Єдність влади та народу за станом на 1994 рік була просто приголомшуючою. Докорінне розходження було лише стосовно одного параметра: народ вважав, що владу в Україні зберегла колишня партноменклатура (64%), а можновладці не поділяли цю тезу. Тобто в деяких питаннях масова свідомість випереджала свідомість еліти. І це, на мою думку, просто драматичний момент.

ПОТЕНЦІАЛ ДЕМОКРАТИЗМУ

А. ЄРМОЛАЄВ: — Ну, еліта завжди мала проблему з ідентичністю.

Є. ГОЛОВАХА: — Я би це питання зачепив в іншому аспекті. Пригадую, в 1991 році проводили опитування за методикою Міжнародного фонду, щоб дізнатися про настрої районних керівників. Так ось, ми робили випадкову вибірку районів. У нас вийшло, що орієнтації представників влади на місцях (у тому числі представників національно-культурної автономії) були за багатьма параметрами толерантніші, ніж масові орієнтації. Зокрема, це пов’язане з розвитком демократичних інститутів. Вони ніби займали толерантнішу стосовно цілої низки політичних сил позицію. Тоді це здивувало. Це ж були ще комуністи. Тому вже тоді було закладено певний потенціал демократичності. У 2003 році вдалося провести суцільне опитування регіональних керівників України з допомогою КМІС та Центру політичних досліджень і конфліктології. Тоді з’ясувалося, що вони були, по-перше, набагато більше проєвропейськи орієнтовані, а по-друге, вони були толерантніші, хоч як це дивно. Мені завжди заперечують, що, мовляв, вони знають, що говорити, на відміну від народу, який говорить те, що думає. Але це також дуже важливе. Якщо вони вважають, що така установка центральної влади — бути більш європейськи орієнтованим, більш толерантним, — то це дуже добре, що вони так сприймають соціальну реальність. Було там цікаве й те, що загалом населення оцінювало перспективу, в тому числі свою власну, досить песимістично. Розчарування переважало над сподіваннями. Не було цього балансу. Тоді як районна еліта була напрочуд оптимістично налаштована. Важко зараз це інтерпретувати. Але навіть якщо це розглядати як результат соціальної заданості, то можна сказати, що установки все-таки більш виражені демократичні та толерантні. Ось навіть, наприклад, щодо смертної кари. Це дуже хороший лакмусовий папірець для оцінки толерантності. Бо смертна кара — це для всього цивілізованого світу такий собі вододіл — «за» ти чи «проти». Ось чому Західна Європа досі обвинувачує Америку в тому, що вона ще не толерантна країна. Саме тому, що Америка зберігає в себе смертну кару, тоді як Європа відмовилася від неї. А українське населення в масі своїй підтримує смертну кару. Тоді як керівники в масі своїй не підтримують.

М. СЛЮСАРЕВСЬКИЙ: — Власне, свідомість владної еліти не могла не змінитися. Але все ж таки я би не ризикнув провести пряму лінію між 1991 роком і тим, що ми маємо зараз. Тоді негативне ставлення до УПА висловлювали 48,5% українців. У партії влади — 79%. Допускали обмеження демократії в ім’я наведення ладу та подолання злочинності: народ — 53%, партія влади — 71%.

Є. ГОЛОВАХА: — А хто був респондентами в партії влади?

М. СЛЮСАРЕВСЬКИЙ: — Обласне й районне керівництво.

— Зараз відбувається трансформація, справді ще до пуття не описана та не досліджена. І одним із показників є те, що зараз добратися до умонастроїв тих, хто вважає себе істеблішментом, набагато складніше. Але надзвичайно важливо було б саме від них отримати дані анкетування та зрозуміти, які зараз умонастрої районної, обласної та центральної влади. Період президентства Леоніда Кравчука заслуговує на особливу увагу. Він був нетривалий, проте наступні роки прожили в, скажімо так, гуманітарному значенні за рахунок його дивідендів. Щось на перших порах робили, можливо, навіть інстинктивно. Але, хоч як би хто ставився до цього, тоді були зроблені перші серйозні кроки, що відкривають Україну світу. Тут же — заснування Острозької академії, Києво-Могилянської академії. Потім у цьому напрямі такі помітні кроки вже не робили... Зрозуміло, впродовж подальших років у багатьох напрямах багато чого досягнули. Але — чого досягнули, і чого можна було досягнути?

Є. ГОЛОВАХА: — Я не цілком погоджуюся з твердженням, наче важливе не те, що відбувається, а те, що люди думають. Я все-таки дотримуюся тієї думки, що те, що люди думають, багато в чому визначається тим, як вони об’єктивно живуть. Щоправда, люди не одразу починають думати, що їм стало краще, й усвідомлювати це. Факт є факт: ми фіксуємо, в якій сфері діяльності зайняті наші респонденти — в приватній чи державній? Ось що вражає: спочатку, коли в нас був період бурхливої приватизації, люди цього не усвідомлювали. Вони говорили: ми працюємо в державній структурі, хоча давно вже працювали в акціонерних підприємствах. І довгий час питома вага цих людей не збільшувалася. Лише з кінця 1990-х вона почала різко зростати, ми це зафіксували. Зараз у нас уже більше людей, які працюють у приватній сфері, ніж у державній. Що це означає? Що переламалася економічна ситуація в країні. Не кажучи вже про те, що в людей, які зайняті в приватній сфері, набагато вищий рівень соціального самопочуття. Перелом, що відбувся на рубежі тисячоліть, був принциповий для суспільства, і я думаю, що ми можемо втратити свої позиції лише в тому випадку, якщо зараз розпочнеться руйнування системи становлення приватного підприємництва.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Є економічний успіх і є ілюзія успіху. Той факт, що протягом не дуже великого історичного відрізка часу громадяни конкретної країни заспокоїлися, змогли щось купувати й одержувати зарплати, ще не свідчить про те, що це нова економічна якість. Особливо це актуальне для України, де деякі структурні питання не вирішують ще з 1990-х років.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Зараз головне — не заважати. І взагалі — перестати управляти країною.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Я би хотів повернутися до проблеми масштабу завдань у форматі розмови про епохи та періоди. Усе-таки слід пам’ятати, що 10 років тому Україна, попри те, що варилося у внутрішньому «казані» настроїв і очікувань, була вплетена в глобальний трансформаційний процес. Ціла низка країн і молодих націй входили в смугу внутрішніх перетворень. На Заході це сприймали як входження до такого собі спільного демократичного світу. Зовсім необов’язково цей світ — західний, але це певний світ іншої цивілізаційної платформи. Це вирішували на початку 1990-х років, і цей перехід відчувався у світі. Відповідно, перед кожною нацією й Україною зокрема стояли три одноразові завдання: національна революція, формування державності, формування політичної нації і все, що з цим пов’язане, — демократизація, нові норми, правила, інституційні механізми роботи демократичної державності. І третій аспект — це те, про що ми вже говорили, — капіталізація, тобто перехід від адміністративної економіки до ринкової, до економіки капіталу. На мій погляд, парадокс нашого часу, його останнього десятиріччя полягає в тому, що практично й успішно вирішувалося лише третє завдання. З цього погляду, показовий феномен Леоніда Кучми як батька українського капіталізму. Це його проблема, його родова травма, а також його перевага. Український капітал, аж до його особистих проблем, пов’язаний із Леонідом Кучмою. Весь системний бізнес, який склався, або зобов’язаний епосі правління, або пов’язаний із формуванням деяких схем, адміністративно чи особово прив’язаних до цього режиму. У цьому особливість переходу, особливості політичних сценаріїв. Національна революція починалася на початку 1990-х років, і основний порядок денний був сформульований — можливо, в романтичному, утопічному вигляді — в період Леоніда Кравчука, але він фактично був відкладений. І робота ЗМІ та гуманітаріїв протягом останніх років свідчить про те, що сьогодні ми практично повертаємося до цього. Тому що ми втратили в гуманітарному плані десятиріччя. А що стосується завдання демократичної революції, то це і є проблема цього зламу. Тому що Україна, яка ще не відбулася як нація і як демократична держава, фактично зараз стає жертвою нових інтернаціональних процесів. Забігаючи трохи вперед, хотілося б озвучити таку тезу: в чому трагедія нашого переходу? Трагедія в тому, що фактично наша еліта ухвалила рішення брати участь у чужому реставраційному проекті. Те, що сталося з Росією, — це класична реставрація. І політична еліта, захищаючи свої конкретні інтереси, захищаючи владу, захищаючи позиції, пов’язані з владними інститутами, вирішуючи завдання виборів, практично вирішує чужу проблему — проблему реставрації абсолютних правил нової громадської організації. Напрошуються деякі історичні аналогії, наприклад: перша половина XIX століття, події у Франції після поразки Наполеона. Якщо уявити собі, що французькі політики, навіть в умовах роботи з Луї-Філіпом, раптом ухвалили рішення співпрацювати зі Священним Союзом замість того, щоб продовжити внутрішню боротьбу та тримати прапор французької революції до останнього... В Україні це й відбувається. Українська політична еліта замість вирішення внутрішніх проблем демократичної революції — невід’ємної частини капіталізації та національного проекту — намагається брати участь у проекті нової російської еліти, що вирішує завдання реставрації. Таким чином, це фактично німа відмова від вирішення завдань демократичної революції. Власне кажучи, це і є проблема: або буде сформульований запит на національний проект, або ми станемо жертвами інтернаціоналізації. Подальший шлях, який зараз пропонує політична еліта, — шлях співпраці з російськими політиками, російським суспільством, із російськими економічними й інтеграційними проектами. Це буде інтернаціоналізація, здатна викликати поглинання. Варіант руху української держави та суспільства в західному напрямку — це варіант глобалізації. Глобалізація хитра тим, що передбачає економічну взаємодію для створення інституційних основ єдності, але при мультикультурності. Вона зберігає можливості для становлення національного проекту. У цьому парадокс цього переходу, в цьому парадокс вибору. Чи розуміє це українська політична еліта? У мене запитання — вона не розмовляє цією мовою.

Є. ГОЛОВАХА: — Звісно.

— Просто глобалізація — це інтегральне явище, а поглинання — арифметичне. І арифметика в цьому значенні — річ набагато принадніша.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Посилання на Луї-Філіпа абсолютно непереконливі, я добре знаю цей історичний період. Слово «капіталізація» застосовується в абсолютно помилковому значенні. Капіталізація — це сума вартостей, тому в цьому контексті вживання цього терміну некоректне. Ви приписуєте еліті думки, які самі в собі вирощуєте...

Є. ГОЛОВАХА: — Ось-ось, мене це також бентежить...

ДВИГУНИ СУСПІЛЬСТВА

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — ...І я не можу з цим погодитися. Євгене Івановичу, те, що ви говорили щодо опитування в районах і областях, сьогодні у світі має одне дуже цікаве практичне втілення. Ви знаєте, що ринками рухають так звані технічні та фундаментальні чинники. Наприклад, мені завжди в один і той самий час треба подивитися в інтернеті, як ринок відреагує на певне новинне повідомлення. У США, наприклад, публікується три індекси: Чикаго, Філадельфія і Мічиган. Що це таке? Це дані опитування керівників про їхнє ставлення до економічного становища в Америці; воно строго формалізоване у вигляді індексу. Наступної п’ятниці, припустімо, буде опублікований індекс Мічиганського університету — огляд настроїв керівників системних бізнесів, 2000 чоловік. Потім публікується огляд настроїв споживачів... Хочу сформулювати це й для себе — те, що ви говорили, напрочуд цікаво, і це має впливати на саме суспільство. Індекси, що публікуються в Штатах з ідіотською скрупульозністю, впливають на суспільство, це привідний ремінь соціологічного дослідження, який рухає ринки. Якщо б ми мали щось подібне, — воно б рухало суспільство?

— Подібне суспільство?

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Ні, нам потрібен прикладний механізм, коли огляд настроїв двох найбільших підприємств публікують кожен другий четвер. А огляд настроїв голів райадміністрацій публікують кожну, скажімо, другу середу.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Ідея, звісно, чудова.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Не ми це вигадали, але можемо запозичити...

А. ЄРМОЛАЄВ: — А що ви отримаєте, якщо постійно вивчатимете думку нашої демократури? У чому сенс?

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — А я навіть не знаю. Я бачу певний феномен, наслідки таких публікацій. Наприклад, філадельфійський індекс 53,6. Хлоп — ринки рушили вперед, нафта впала, золото піднялося, швейцарський банк опустився... Тобто ці речі впливають на життя. Як саме — механізми я уявляю собі гірше, досвіду ми не маємо, але розібратися можна.

— І можна про це написати.

Є. ГОЛОВАХА: — А знаєте, в чому наша головна проблема, чому в нас не можна цього зробити? Ми, на жаль, суспільство, в якому панує нігілізм. Я багато років писав про правовий нігілізм, і досі він зберігається. Але в нас є й державно-політичний нігілізм. Адже погляньте: в нас презирство до будь-якого представника влади. У нашому суспільстві владу сприймають у багнети, хоч якою б вона була.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Як говорив Велимир Хлєбников, «єдине місце побачення мене та держави — це поліцейський відділок».

Є. ГОЛОВАХА: — Так. Ви пам’ятаєте, до чого це призвело в Росії? До Жовтневої революції, коли представники інтелігенції поділяли уявлення про владу як абсолютне зло. Те саме відбувається і зараз: влада є ні добро, ні зло. У мене стосовно цього є дуже хороший афоризм: гірше за владу лише безвладдя. Влада, звичайно ж, має багато негативних сторін, але якщо вона втрачає важелі впливу на суспільство, тоді суспільство перетворюється просто на натовп. У нас цього не розуміють. У нас готові все, що завгодно, піддати остракізму, починаючи з будь-якого інституту, який формується. У нас спочатку нігілістичне ставлення до державних суспільних інститутів. Так само, як і до громадських організацій. У нас лише говорять про «громадянське суспільство». Чому за 10 років — це я можу вам сказати достовірно — ми на жоден крок не зрушилися в цьому самому (про що торочать усі вже довгі роки) будівництві громадянського суспільства? Ані на міліметр! Ставлення до громадянського суспільства, участь у громадянських організаціях і все інше стоять на тому самому майже нулі, на якому це було на початку 1990-х. Але чому? Це — внутрішній нігілізм. Люди погано ставляться до влади. Добре, але тоді створюйте альтернативу, впливайте на владу. Вони й цього не роблять. Ніхто не створює те, що могло б змінити владу на краще. А цього можна досягти лише добровільним об’єднанням громадян, чого також немає. Я би сказав, що це жахливий недолік нашої суспільної атмосфери загалом. І коли кажуть, що «прийде свята людина і виправить ситуацію», мені це твердження здається смішним. Та будь-кого з нас посади в ці владні крісла, — і він діятиме за логікою тієї позиції, на якій перебуває. І викликатиме лише масове презирство, яке існує нині до цієї влади. Погляньте: у нас за всі роки будь-яка гілка влади користується мінімальною довірою. Ці дані добре відомі.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Мені здається, це непогано. Це ознака психічного здоров’я.

Є. ГОЛОВАХА: — Я не займаюся тим, що виправдовую чи захищаю владу. Я знаю, що в будь-якій країні основні державні та політичні інститути схильні до остракізму, і їх спочатку сприймають нігілістично. І суспільство, яке не створює хоч би якусь альтернативу, що могла б вдосконалити цю владу, на довгі роки приречене на існування, в якому ми перебуваємо. Немає альтернативи. Інше запитання: як цього досягти?

А. ЄРМОЛАЄВ: — Цілком слушно. Ви правильно кажете: необхідно, щоб суспільство, самоорганізовуючись, впливало та висувало до влади певні вимоги. Але зважаючи на те, що протягом цих десяти років не було вирішене питання «роздержавлення» громадянина, у нього навіть думки не виникло та не виникає виступити самостійно. Спитайте будь-якого дрібного бізнесмена або бюджетника, чи має він реальні соціальні можливості протипоставити себе системі. Він цього просто не зробить.

О. РОЗЕНФЕЛЬД: — Це ще відбувається ось чому. У нас єдиний iз елементів громадянського суспільства такий: у нас бюрократія оформилася в суспільне угруповання. А крім неї, не оформлене нічого — ні вчені, ні робiтники, ні сільгоспвиробники. Держава мала б стимулювати розвиток, але вона займається іншими справами...

Є. ГОЛОВАХА: — То як можна стимулювати те, що тобі потім вставлятиме палиці в колеса?! У цьому й парадокс...