Десять лет спустя

Среди тем для обсуждения в ходе нынешней избирательной кампании немало тех, которые дискутировались накануне президентских выборов 1994 года. В частности, о целесообразности предоставления русскому языку статуса второго государственного, введении двойного гражданства и тому подобное. Наверно, нельзя объяснять это своеобразное дежа вю только законами гегелевской диалектики. А значит, есть повод поразмышлять над тем, как изменилось за последнее десятилетие украинское общество, в какую сторону оно развивается и какое будущее его ждет. Являются ли выборы-2004 рубежом между двумя политическими эпохами в новейшей истории независимой Украины? Станут ли они толчком к качественно новому решению многих назревших в обществе проблем? К этому разговору «День» пригласил заместителя директора Института социологии Евгения ГОЛОВАХУ, директора Центра социальных исследований «София» Андрея ЕРМОЛАЕВА, ректора Международного соломонового университета Александра РОЗЕНФЕЛЬДА и директора Института социальной и политической психологии Николая СЛЮСАРЕВСКОГО.

ОТ НАЦИОНАЛ-РОМАНТИЗМА ДО ПРАГМАТИЗМА

— Непосредственным поводом для того, чтобы собрать за нашим «круглым столом» специалистов из разных областей — социологии, экономики, социальной психологии — послужили, можно сказать, последние достаточно резкие изменения в предвыборной кампании. В ощущениях многих людей возникло некое дежа вю с 1994 годом: сегодня звучат такие же заявления, как и тогда — о повышении статуса русского языка, введении двойного гражданства и т.д. Есть ощущение некой спирали: общество реагирует на те же вещи, на которые оно реагировало тогда. По крайней мере, так утверждают социологи. И это повод поговорить о том, как изменилось наше общество за прошедшие десять лет. К тому же, это были десять лет заявленного Президентом Леонидом Кучмой курса реформ. То есть заканчивается определенная эпоха, как бы к этому кто ни относился.

Евгений ГОЛОВАХА: — Я могу начать с динамики массовых оценок за этот период: так совпало, что мы начали свой мониторинг именно в 1994 году. И с тех пор ежегодно делаем замеры по достаточно выверенным методикам социального самочувствия людей, их отношения к социальной действительности, отношения к власти и т.д. И вот что любопытно. Если взять за точку отсчета 1994 год, то наблюдалось очень существенное падение с 1994- го по 1998 год по всем показателям, связанным с субъективными оценками положения. Ну, это было связано, конечно же, и с экономическим состоянием страны. 1998-й был годом максимального провала с точки зрения субъективных оценок людей. А в 1999-м началась стабилизация. И с 2000 года мы наблюдали некоторый подъем, который стал особенно заметен в последние два года. Что здесь любопытно? А то, что именно к 2004-му мы вышли на тот уровень социального самочувствия, на тот уровень субъективных оценок, который был в 1994 году. Я бы сказал, что 2004-й привел страну обратно к тому положению, в котором она находилась в 1994 году. А это было далеко не лучшее, как вы понимаете, положение. Вообще, все 90-е были годами падения субъективного восприятия. Но важно другое. То, что мы все-таки остались на подъеме, а не на спаде. То есть мы падали, потом поднимались, и вот к сегодняшнему дню, мне кажется, мы все-таки на подъеме. И хотя самочувствие пенсионеров еще не на высоте, но оно значительно улучшилось. Иными словами, если оценивать эпоху в целом по показателям субъективного отношения людей к обществу и к своему положению в нем, то эпоха Леонида Даниловича как бы заканчивается на той ноте, с которой она начиналась. Поэтому мы вышли на тот уровень, на котором были в 1994 году, но все-таки, что очень важно, — с некоторой положительной тенденцией и надеждой, что эта тенденция сохранится.

— Но кроме радости от прибавки к пенсиям есть же еще и другие ощущения. Все-таки десять лет жизни в другой стране...

Е.ГОЛОВАХА: — 90-е годы — годы страшных разочарований. Мы изучали баланс надежд и разочарований — он сильно скошен в сторону разочарований. Груз, инерцию разочарований 90-х преодолеть нам будет крайне трудно. Поэтому значительная часть людей, особенно представителей среднего и старшего поколения, до сих пор рассматривают Советский Союз и свое положение в нем как более благоприятное, чем в последние годы.

— И какая это категория людей?

Е.ГОЛОВАХА: — Все зависит от социальных групп. Это малообразованные люди, в основном старше 50-ти, это люди более консервативные по своим установкам и это жители восточных регионов, которые менее настроены на интеграцию. Ну что вы хотите, если у нас до сих пор 13% идентифицируют себя как «граждане Советского Союза». А ностальгию по «Совку» испытывает большинство, считая при этом, что они жили лучше в тот период. Но это и понятно. Мы имеем сегодня более 60% валового продукта, который Украина имела в советский период. Следовательно, такие же доходы — если считать теневую экономику (а она и тогда была) — мы имеем на душу населения. Я думаю, что ностальгия по прошлому будет преодолена, может быть, к следующим выборам, если в течение последующих пяти лет мы сохраним такой же экономический рост. Тогда мы выйдем на уровень валового продукта советского периода, люди почувствуют, что живут приблизительно на том же уровне, да плюс еще с новыми благами демократической жизни. Тогда мы этот баланс преобладающих разочарований сумеем изменить. Но факторы ностальгии, близости с Россией, языковые факторы еще свое возьмут. Десятилетия в изменении языковой ситуации ничего не значат. Здесь нужны столетия. Поэтому эти факторы будут работать еще на многих выборах.

Андрей ЕРМОЛАЕВ: — Прежде всего, хочу акцентировать внимание на линии «эпоха — не эпоха». На мой взгляд, сейчас имеет смысл говорить о том, что прошел срок правления определенной политической группы. То есть время, связанное с характеристиками политики, политического поведения, которое ассоциируется с правлением Президента Леонида Кучмы и набором политических команд, которые с ним сотрудничали, поддерживали его, и под влиянием которых формировался этот десятилетний курс с его коллизиями и переменами. Думаю, поспешили в свое время и политики, и политологи, утверждающие, что окончание полномочий Л.Кучмы — это конец эпохи. На мой взгляд, как раз вот этот излом, который переживает сейчас Украина в связи с президентскими выборами, — это излом борьбы за характеристики не только политического курса, но и стандартов в отношении политиков, социальной жизни, внешнеполитических ориентаций и, главное, — стандартов в отношении мотивов общества и каждого гражданина во взаимоотношениях с государством. В зависимости от этой борьбы мы и сможем говорить о том, переходим ли мы в другую эпоху.

Действительно, начало президентства Л.Кучмы — это время катастрофизма в массовом сознании. Более того, если вспомнить политические манифесты и программы того времени, в том числе предвыборные, то термин «катастрофизм» присутствовал практически во всех. То есть все фиксировали его и пытались политически обыграть. И это было идеальное состояние общества. Связано оно было, во-первых, с экономическими и социальными разочарованиями. Во-вторых, действительно был эффект разочарования от обретенного суверенитета. Вообще, на тот момент мы столкнулись с кризисом суверенности не только как некой институции, а как некой ценности, связанной с государственностью. Ну и третий важный момент того времени — исчерпались смыслы, которые вкладывались в период формирования государственности. Тогда политика была облачена в одежды национал-романтизма, и кризис, переживаемый украинским обществом в 1994 году, был связан в том числе и с кризисом этой модели, этого набора ценностей и установок национал-романтического характера развития как возрождения нации, национального проекта и так далее.

Срок полномочий Леонида Кучмы — это время прагматизации политики, я бы даже сказал, меркантилизации жизни. Потому что большинство мессиджей, с которыми мы сталкивались на протяжении этих десяти лет как со стороны власти, так и со стороны политических сил, эту власть олицетворяющих, — это меркантилизм по принципу «чтобы чего-то достичь, что-то преодолеть, какие- то стандарты обеспечить». К сожалению, придя через десять лет в ситуацию нового излома, на фоне вполне понятных изменившихся материальных условий — стабилизации экономики, роста заработных плат (чем сейчас активно пользуется уже новая политическая команда) — мы сталкиваемся с новым феноменом — реальным духовным кризисом. Кризисом нравственных норм, отсутствием устоявшейся общественно-нормативной базы в сфере этики взаимоотношений, кризисом во взаимоотношениях «гражданин — государство». По сути, за эти десять лет мы так и не прошли этап инсталляции украинской государственности в, как в свое время называли это французские утописты-романтики, «государство граждан». У нас государство стало державой с некой надгражданской структурой, которая правит гражданами. И этот вопрос тоже остается открытым. И это, кстати, скрытый вопрос повестки дня выборов 2004 года: будущее взаимоотношений гражданина и государства, гражданина и власти, гражданина и обладателя мандата и т.п.

Ныне мы имеем парадоксальную ситуацию. С одной стороны, очевиден определенный социальный оптимизм, связанный с экономическими и общественными реалиями. Сложно это отрицать, потому что люди в последние несколько лет получают заработную плату, реально растут пенсии. В то же время есть некая духовная опустошенность, кризис перспективы, невидение, нечувствование будущего. И, к сожалению, субъекты, которые сейчас борются за власть, не артикулируют это будущее. Оно не очевидно, оно не прозрачно. Кризис будущего и кризис духовного начала в сфере гражданского общества, в формате нации — очевиден. Это тот излом, который мы фиксируем сейчас. Я не знаю, есть ли социологический инструментарий для замеров этого, но, на взгляд экспертный, не связанный с данными, эта проблема, мне кажется, очевидна. И, к сожалению, она не решается этими выборами. Эта проблема не поставлена на их повестку дня.

ПОКОЛЕНИЕ ОТТЕПЕЛИ

— Вот вы говорите, что мы не видим будущего. А разве рядом с нами нет, к примеру, двух вариантом будущего: Польши и Беларуси? Или, может быть, есть еще какое-то третье будущее?

А.ЕРМОЛАЕВ: — Изменилась определенная характеристика общественного состояния. Наверное, неправильно уже спрашивать у граждан, с кем бы они хотели сотрудничать в будущем как нация, как гражданское общество: с Россией или с западным миром. Сейчас произошло определенное стихийное признание стандарта, который хотелось бы спроецировать в общественную жизнь. И эти стандарты имеют уже цивилизационное измерение. Нужно спрашивать: «Как вы хотите жить?» И вот на этот вопрос, я глубоко убежден, отвечали бы не «как в России» и не «как в Евразии», и не «как в Средней Азии». А хотели бы жить, как в странах европейской демократии, как в странах европейской экономики. Потому что очень много в Украине было предпосылок для того, чтобы эти стандарты были очень быстро приняты и освоены. Другое дело, что политическая спекуляция просто затеняет этот вопрос, превращая вопрос цивилизационного выбора в вопрос политического выбора: кто нас любит — не любит, какие у нас отношения и все такое прочее. Это реальная подмена. В 1994-м она была не актуальна. Сейчас, наоборот, актуальна.

Александр РОЗЕНФЕЛЬД: — В моем понимании эпоха Президента Кучмы — это именно эпоха. Это не период власти одной команды. Собственно, эта эпоха началась еще до Президента Кучмы. Началась она как реакция на поражение Советского Союза в холодной войне в частности и в противостоянии с Западом в целом. То есть это была реакция на это поражение. При Кучме эти идеи обрели некую законченность. Потому что в период позднего Союза и раннего Кравчука речь шла о том, что существующую систему можно улучшить какими-то косметическими мерами. Кучма, еще будучи премьером, первым начал строить капитализм (вспоминаются его лозунги «Что мы строим?»). И это строительство продолжается. Ушли мы очень далеко в отношении собственности, в отношении населения к собственности, к распоряжению собственностью. Продолжается курс — значит, кто бы ни победил на выборах, эпоха будет продолжена. Вряд ли можно найти десять различий, например, между экономическими составляющими программ «Нашей Украины» и СДПУ(О). То есть в какой-то мере эти перемены кажутся действительно необратимыми.

Что касается отношения к ним населения, то тут есть один момент. Как говорил Джордж Сорос, не так важно, что происходит на самом деле, как то, что думают об этом люди. Так вот, экономисты отметили рост потребления приблизительно с 1996 года. Именно в 96-м уже было видно, что население начинает адаптироваться, оно начинает выживать. Сегодня потребление значительно выше, чем в 99-м году. Это зависит не от того, кто сколько покупает, а от того, кто сколько продает. Это совершенно другая категория, которой Укрстат, естественно, не владеет. Тут, конечно, сложный механизм.

Хотелось бы отметить еще вот что. Дети так называемого послевоенного «беби-бума» — те самые «шестидесятники» — оказали очень большое влияние на то состояние человечества, которое мы сейчас наблюдаем как в нашей стране, так и в других странах. Объясняется это одним очень любопытным явлением. А именно: люди, которые родились в период с 1945 по 1955 год, не попали ни на одну войну. По сути, это единственное в мире поколение, которое считает мир нормальным состоянием человечества. Вот у нас сейчас растет поколение 80-х годов рождения, которое считает, что вот такая демократическая оттепель (как для нас с вами были хрущевские годы) — это норма. В общем, с этим поколением я и связываю надежды на постепенное возрождение.

Николай СЛЮСАРЕВСКИЙ: — Что касается добавки к пенсиям, то тут все понятно, — конечно же, есть категория обездоленных людей, которая реагирует на какое бы то ни было повышение социальных выплат. И мы видим, что есть прямая связь между повышением пенсий и рейтинга популярности Януковича. А вот применение конкретных технологий в отношении двойного гражданства и второго государственного языка нашло отклик. По данным последних проведенных опросов, положительно на это отреагировали около 40% украинцев. Почему? Следует отметить, что проимперские, антиреформаторские, прокоммунистические ориентации за эти десять лет заметно ослабели. В то же время их придерживается еще достаточно значительная часть украинского населения и, естественно, они срабатывают сейчас. Думаю, прямой зависимости рейтингов от этого нет, ведь разные люди по-разному на это реагируют. Хотя определенная часть, разумеется, воспринимает это так, как и было рассчитано. Думаю, эта «карта» так успешно разыгрывается на выборах в последний раз. Поскольку, учитывая тенденцию к ослаблению этих ориентаций, а также сугубо демографические факторы, уже на следующих выборах, на мой взгляд, ни один успешный серьезный политик не будет стараться использовать вещи, которые свое уже отработали.

Переходя к общей характеристике изменений в общественном сознании, полностью согласен с тезисом Евгения Ивановича о роли 1998 года. Просто как- то так вышло, что эта дата нигде официально не зафиксирована. А на самом деле это был самый критический момент в жизни государства, если исходить из состояния массового сознания. Фактически самый драматичный момент в нашей жизни миновал настолько тихо, что его просто никто не заметил. А по сути, весь негатив, который аккумулировался с 1994 года, сработал в 1998-м. И катализировали этот кризис, безусловно, парламентские выборы 1998 года. Мы прошли по краю очень большого негатива. Уже выборы 1999 года нейтрализовали этот эффект 98-го. И это, собственно, отобразилось на результатах выборов. Но те тенденции, которые тогда сработали, дают себя знать, как показывают наши исследования, и сегодня.

Думаю, вполне правомерно сравнивать замеры 1994 и 2004 годов. За этот период изменения, как зафиксировали многочисленные социологические исследования, безусловно, произошли. Но они, во-первых, слабо выражены, во- вторых, разнонаправлены. К слову, исследования строились в двух плоскостях — оценка реформ и отношение к государству. Это, собственно, основные координаты, в которых функционирует массовое сознание. И здесь самые важные факторы — это действительно фактор государственности (и, соответственно, антигосударственности) и реформаторства (нереформаторства). Если обобщить, то точка «народ» в этих координатах сместилась в сторону государственности и реформаторства. Однако этот сдвиг очень незначительный. И это подтверждают конкретные индикаторы, которые, собственно, и являются темой нашего разговора. Вот, к примеру, суждение «необходимо как можно скорее провести референдум и восстановить союз братских советских народов» в апреле 1995 года разделяли 43% населения, а в июле 2004 года — 35%. Не разделявших было 40%, стало 37%. Другой тезис — «преодоление кризиса возможно только под руководством коммунистов, способных мыслить и действовать по-новому». Пять лет назад соглашались 17,7%, сейчас — 17,5%. И это, кстати, должно послужить предостережением для тех, кто изучает общественное мнение и дает Петру Симоненко 7% рейтинга, а то и 4%... К слову, сдвиги в сторону ослабления наблюдаются и в языковом вопросе. Суждение «следует предоставить статус государственного двум языкам — украинскому и русскому» тогда поддерживали 61%, сейчас — 52,5%. Понятно, почему срабатывают те факторы, которые сегодня активно используются в предвыборной кампании. А вот тезис о том, что «самым опасным врагом Украины, ее государственности и демократии является национализм» тогда поддерживали 58%, сейчас — 38%. То есть эта «страшилка» уже не так эффективна.

Интересным представляется и сравнение соответствующих ориентаций рядовых граждан и властной элиты. Увы, повторить такое исследование сегодня по ряду причин не удалось.

— Каких?

— Возможно, даже сугубо технических. Как бы там ни было, думаю, в сознании властной элиты тоже за это время многое изменилось. Тогда, в 1994 году, фиксировалась достаточно интересная, а может, и грустная деталь: по многим параметрам, которые могли характеризовать массовое сознание как инерционно-просоветское, сохранялось практически полное тождество. Единство власти и народа по состоянию на 1994 год было просто потрясающее. Коренное расхождение было только по одному параметру: народ считал, что власть в Украине сохранила бывшая партноменклатура (64%), а власть имущие не разделяли этого тезиса. То есть в некоторых вопросах массовое сознание опережало сознание элиты. И это, по- моему, просто драматический момент.

А.ЕРМОЛАЕВ: — Ну, у элиты всегда была проблема с идентичностью.

ПОТЕНЦИАЛ ДЕМОКРАТИЗМА

— Я бы этого вопроса коснулся в другом аспекте. Помнится, в 1991 году проводился опрос по методике Международного фонда, с тем чтобы узнать настроения районных руководителей. Так вот, мы делали случайную выборку районов. У нас получилось, что ориентации представителей власти на местах (в том числе представителей национально-культурной автономии) были по многим параметрам более толерантны, чем массовые ориентации. В частности, это связано с развитием демократических институтов. Они как бы занимали более толерантную по отношению к целому ряду политических сил позицию. Тогда это удивило. Это ж были еще коммунисты. Поэтому уже тогда был заложен некий потенциал демократичности. В 2003 году удалось провести сплошной опрос региональных руководителей Украины с помощью КМИСа и Центра политических исследований и конфликтологии. Тогда выяснилось, что они были, во-первых, гораздо более проевропейски ориентированы, а во-вторых, они были более толерантны, как это ни удивительно. Мне всегда возражают, что, мол, они знают, что говорить, в отличие от народа, который говорит что думает. Но это тоже очень важно. Если они считают, что такова установка центральной власти — быть более европейски ориентированным, более толерантным, — то это очень хорошо, что они так воспринимают социальную реальность. Было там интересно и то, что в целом население оценивало перспективу, в том числе свою собственную, достаточно пессимистично. Разочарования преобладали над надеждами. Не было этого баланса. В то время как районная элита была удивительно оптимистично настроена. Трудно сейчас это интерпретировать. Но даже если это рассматривать как результат социальной заданности, то можно сказать, что более выражены установки демократичные и толерантные. Вот даже, к примеру, в отношении к смертной казни. Это очень хорошая лакмусовая бумажка для оценки толерантности. Потому что смертная казнь — это для всего цивилизованного мира некий водораздел, «за» ты или «против». Вот почему Америка до сих пор обвиняется Западной Европой в том, что она еще не толерантная страна. Именно потому, что Америка сохраняет у себя смертную казнь, в то время как Европа отказалась от нее. А украинское население в массе своей поддерживает смертную казнь. В то время как руководители в массе своей не поддерживают.

Н.СЛЮСАРЕВСКИЙ: — Собственно, сознание властной элиты не могло не измениться. Но все же я бы не рискнул проводить прямую линию между 1991 годом и тем, что мы имеем сейчас. Тогда негативное отношение к УПА выражали 48,5% украинцев. В партии власти — 79%. Допускали ограничение демократии во имя наведения порядка и преодоления преступности: народ — 53%, партия власти — 71%.

Е.ГОЛОВАХА: — А что были за респонденты в партии власти?

Н.СЛЮСАРЕВСКИЙ: — Областное и районное руководство.

— Сейчас происходит трансформация, действительно еще толком не описанная и не исследованная. И одним из показателей есть то, что сейчас добраться до умонастроений тех, кто считает себя истеблишментом, намного сложнее. Но чрезвычайно важно было бы именно от них получить данные анкетирования и понять, каковы сейчас умонастроения районной, областной и центральной власти. Период президентства Леонида Кравчука заслуживает особого внимания. Он был непродолжителен, однако следующие годы были прожиты в, скажем так, гуманитарном смысле за счет его дивидендов. Что-то делалось на первых порах, возможно, даже инстинктивно. Но как бы кто ни относился к этому, тогда были сделаны первые серьезные шаги, открывающие Украину миру. Тут же — основание Острожской академии, Киево-Могилянской академии. После этого в этом направлении такие заметные шаги уже не делались... Разумеется, в последующие годы во многих направлениях было многое достигнуто. Но — чего достигли и чего можно было достичь?

Е.ГОЛОВАХА: — Я не вполне согласен с утверждением, будто важно не то, что происходит, а то, что люди думают. Я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что то, что люди думают, во многом определяется тем, как они объективно живут. Правда, люди не сразу начинают думать, что им стало лучше, и осознавать это. Факт есть факт: мы фиксируем, в какой сфере деятельности заняты наши респонденты — в частной или государственной? Вот что поразительно: поначалу, когда у нас был период бурной приватизации, люди этого не осознавали. Они говорили: мы работаем в государственной структуре, хотя давно уже работали в акционерных предприятиях. И долгое время удельный вес этих людей не увеличивался. Только с конца 90-х он начал р езко расти, мы это зафиксировали. Сейчас у нас уже больше людей, работающих в частной сфере, чем в государственной. Что это означает? Что переломилась экономическая ситуация в стране. Не говоря уже о том, что у людей, занятых в частной сфере, намного выше уровень социального самочувствия. Перелом, произошедший на рубеже тысячелетий, был принципиален для общества, и я думаю, что мы можем потерять свои позиции только в том случае, если сейчас начнется разрушение системы становления частного предпринимательства.

А.ЕРМОЛАЕВ: — Есть экономический успех и есть иллюзия успеха. Тот факт, что в течение не очень большого исторического отрезка времени граждане конкретной страны успокоились, смогли что-то покупать и получать зарплаты, еще не говорит о том, что это новое экономическое качество. Особенно это актуально для Украины, где некоторые структурные вопросы не решаются еще с 90-х годов.

А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Сейчас главное — не мешать. И вообще — перестать управлять страной.

А.ЕРМОЛАЕВ: — Я бы хотел вернуться к проблеме масштаба задач в формате разговора об эпохах и периодах. Все-таки стоит помнить, что десять лет назад Украина, независимо от того, что варилось во внутреннем «котле» настроений и ожиданий, была вплетена в глобальный трансформационный процесс. Целый ряд стран и молодых наций входили в полосу внутренних преобразований. На Западе это воспринималось как вхождение в некий общий демократический мир. Вовсе необязательно этот мир — западный, но это некий мир иной цивилизационной платформы. Это решалось в начале 90-х годов, и этот переход ощущался в мире. Соответственно, перед каждой нацией, и Украиной в частности, стояли три единовременные задачи: национальная революция, формирование государственности, формирование политической нации и все, что с этим связано, — демократизация, новые нормы, правила, институциональные механизмы работы демократической государственности. И третий аспект — это то, о чем мы уже говорили: капитализация, то есть переход от административной экономики к рыночной, к экономике капитала. На мой взгляд, парадокс нашего времени, его последнего десятилетия состоит в том, что практически и успешно решалась только третья задача. В этом смысле показателен феномен Леонида Кучмы как отца украинского капитализма. Это его проблема, его родовая травма, а также его преимущество. Украинский капитал, вплоть до его личных проблем, связан с Леонидом Кучмой. Весь системный бизнес, который сложился, либо обязан эпохе правления, либо связан с формированием неких схем, административно или личностно привязанных к этому режиму. Такова особенность этого перехода, особенности политических сценариев. Национальная революция начиналась в начале 90-х годов, и основная повестка дня была сформулирована — может быть, в романтическом, утопическом виде — в период Леонида Кравчука, но она фактически была отложена. И работа СМИ и гуманитариев в последние годы свидетельствует о том, что сегодня мы практически возвращаемся к ней. Потому что мы потеряли в гуманитарном плане десятилетие. Что же касается задачи демократической революции, то это и есть проблема этого излома. Потому что Украина, которая еще не состоялась как нация и как демократическое государство, фактически сейчас становится жертвой новых интернациональных процессов. Забегая немного вперед, хотелось бы озвучить такой тезис: в чем трагедия нашего перехода? Трагедия в том, что фактически наша элита приняла решение участвовать в чужом реставрационном проекте. То, что произошло с Россией, — это классическая реставрация. И политическая элита, защищая свои конкретные интересы, защищая власть, защищая позиции, связанные с властными институтами, решая задачи выборов, практически решает чужую проблему — проблему реставрации абсолютных правил новой общественной организации. Напрашиваются некоторые исторические аналогии, например: первая половина XIX века, события во Франции после поражения Наполеона. Если представить себе, что французские политики, даже в условиях работы с Луи-Филиппом, вдруг приняли решение сотрудничать со Священным Союзом вместо того, чтобы продолжить внутреннюю борьбу и держать флаг французской революции до последнего... В Украине это и происходит. Украинская политическая элита вместо решения внутренних проблем демократической революции — неотъемлемой части капитализации и национального проекта — пытается участвовать в проекте новой российской элиты, которая решает задачи реставрации. Таким образом, это фактически немой отказ от решения задач демократической революции. Собственно говоря, это и есть проблема: либо будет сформулирован запрос на национальный проект, либо мы станем жертвами интернационализации. Дальнейший путь, который сейчас предлагает политическая элита, — путь сотрудничества с российскими политиками, российским обществом, с российскими экономическими и интеграционными проектами. Это будет интернационализация, чреватая поглощением. Вариант движения украинского государства и общества в западном направлении — это вариант глобализации. Глобализация хитра тем, что предполагает экономическое взаимодействие для создания институциональных основ единства, но при мультикультурности. Она сохраняет возможности для становления национального проекта. В этом парадокс такого перехода, в этом парадокс выбора. Понимает ли это украинская политическая элита? Сомневаюсь — она не говорит на этом языке.

Е.ГОЛОВАХА: — Естественно.

— Просто глобализация — это интегральное явление, а поглощение — арифметическое. И арифметика в этом смысле — вещь гораздо более соблазнительная.

А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Ссылки на Луи-Филиппа абсолютно неубедительны, я хорошо знаю этот исторический период. Слово «капитализация» применяется в абсолютно неверном смысле. Капитализация — это сумма стоимостей, поэтому в данном контексте употребление этого термина некорректно. Вы приписываете элите мысли, которые сами в себе выращиваете...

Е.ГОЛОВАХА: — Вот-вот, меня это тоже смущает...

ДВИГАТЕЛИ ОБЩЕСТВА

А.РОЗЕНФЕЛЬД: — ...И я не могу с этим согласиться. Евгений Иванович, то, что вы говорили насчет опроса в районах и областях, сегодня в мире имеет одно очень интересное практическое воплощение. Вы знаете, что рынками двигают так называемые технические и фундаментальные факторы. К примеру, мне всегда в одно и то же время нужно посмотреть в интернете, как рынок отреагирует на некое новостийное сообщение. В США, к примеру, публикуется три индекса: Чикаго, Филадельфия и Мичиган. Что это такое? Это данные опроса руководителей об их отношении к экономическому положению в Америке; оно строго формализовано в виде индекса. В следующую пятницу, допустим, будет опубликован индекс Мичиганского университета — обзор настроений руководителей системных бизнесов, 2000 человек. Потом публикуется обзор настроений потребителей... Хочу сформулировать это и для себя, — то, что вы говорили, безумно интересно, и оно должно оказывать влияние на само общество. Публикуемые в Штатах с идиотской скрупулезностью индексы оказывают влияние на общество, это приводной ремень социологического исследования, который двигает рынки. Ежели б у нас было что-то подобное — оно бы двигало общество?

— Подобное общество?

А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Нет, нам нужен прикладной механизм, когда обзор настроений двух крупнейших предприятий публикуется каждый второй четверг. А обзор настроений глав райадминистраций публикуется каждую, скажем, вторую среду.

А.ЕРМОЛАЕВ: — Идея, конечно, прекрасная.

А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Не мы это придумали, но можем позаимствовать...

А.ЕРМОЛАЕВ: — А что вы получите, если будете постоянно изучать мнение нашей демократуры? В чем смысл?

А.РОЗЕНФЕЛЬД: — А я даже не знаю. Я вижу некий феномен, последствия таких публикаций. Например, филадельфийский индекс 53,6. Хлоп — рынки двинулись вперед, нефть упала, золото поднялось, швейцарский банк опустился... То есть эти вещи влияют на жизнь. Как именно — механизмы я представляю себе хуже, опыта у нас нет, но разобраться можно.

— И можно об этом написать.

Е.ГОЛОВАХА: — А знаете, в чем наша главная проблема, почему у нас нельзя этого сделать? Мы, к сожалению, — общество, в котором царит нигилизм. Я многие годы писал о правовом нигилизме, и до сих пор он сохраняется. Но у нас есть и государственно-политический нигилизм. Ведь посмотрите: у нас презрение к любому представителю власти. У нас в обществе власть воспринимается в штыки, какая бы она ни была.

А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Как говорил Велимир Хлебников, «единственное место свидания меня и государства — это полицейский участок».

Е.ГОЛОВАХА: — Да. Вы помните, к чему это привело в России: к Октябрьской революции, когда представители интеллигенции разделяли представление о власти как абсолютном зле. То же самое происходит и сейчас: власть не есть ни добро, ни зло. У меня на этот счет есть очень хороший афоризм: хуже власти только безвластие. Власть, конечно же, имеет массу негативных сторон, но если она утрачивает рычаги воздействия на общество, тогда общество превращается просто в толпу. У нас этого не понимают. У нас готовы все, что угодно, подвергнуть остракизму, начиная с любого формирующегося института. У нас изначально нигилистическое отношение к государственным общественным институтам. Так же, как и к общественным организациям. У нас только говорят о «гражданском обществе». Почему за десять лет — это я могу вам сказать достоверно — мы ни на шаг не сдвинулись в этом самом (о чем долдонят все уже долгие годы) строительстве гражданского общества? Ни на миллиметр! Отношение к гражданскому обществу, участие в гражданских организациях и все прочее находятся на том же почти нуле, на каком это было в начале 90-х. Но почему? Это внутренний нигилизм. Люди плохо относятся к власти. Хорошо, но тогда создавайте альтернативу, действуйте на власть. Они и этого не делают. Никто не создает то, что могло бы менять власть к лучшему. А этого можно добиться только добровольным объединением граждан, чего тоже нет. Я бы сказал, что это страшный порок нашей общественной атмосферы в целом. И когда говорят, что «придет святой человек и исправит ситуацию», мне это утверждение кажется смехотворным. Да любого из нас посади в эти властные кресла — и он будет действовать по логике той позиции, на которой находится. И будет вызывать только массовое презрение. Посмотрите: у нас за все годы любая ветвь власти пользуется минимальным доверием. Эти данные хорошо известны.

А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Мне кажется, это неплохо. Это признак психического здоровья.

Е.ГОЛОВАХА: — Я не занимаюсь тем, что оправдываю или защищаю власть. Я знаю, что в любой стране основные государственные и политические институты подвержены остракизму и они изначально воспринимаются нигилистически. И общество, не создающее хотя бы какую-то альтернативу, которая могла бы совершенствовать эту власть, на долгие годы обречено на существование, в котором мы находились. Нет альтернативы. Другой вопрос: как этого добиться?

А.ЕРМОЛАЕВ: — Совершенно верно. Вы правильно говорите: необходимо, чтобы общество, самоорганизуясь, влияло на власть и выдвигало власти определенные требования. Но учитывая, что на протяжении этих десяти лет не был решен вопрос «разгосударствления» гражданина, у него даже мысли не возникло и не возникает выступить самостоятельно. Спросите любого мелкого бизнесмена или бюджетника, есть ли у него реальные социальные возможности противопоставить себя системе. Он этого просто не сделает.

А.РОЗЕНФЕЛЬД: — Это еще происходит вот почему. У нас единственный из элементов гражданского общества следующий: бюрократия оформилась в общественную группировку. А кроме нее, не оформлено ничего — ни ученые, ни рабочие, ни сельхозпроизводители. Государство должно было бы стимулировать развитие, но у него другие дела...

Е.ГОЛОВАХА: — Да как же можно стимулировать то, что тебе потом будет вставлять палки в колеса?! В этом и парадокс...

Окончание в следующих номерах «Дня»