«Понеділок» починається сьогодні

Цікавий збіг: учасники дискусії, що відбулася в нашій редакції в середині минулого тижня, зазначали, що «День» мовби намагається стати медіатором діалогу між кандидатами на посаду президента та їхніми командами — «діалогу, якого, з різних причин, поки що немає». А буквально кілька днів потому стало відомо, що в понеділок, 15 листопада, Віктор Янукович і Віктор Ющенко все ж зустрінуться в прямому ефірі Першого національного телеканалу. Це перші теледебати претендентів на головне крісло країни за останні десять років, — перед президентськими виборами 1994 року відбулася телевізійна дуель між Леонідом Кравчуком і Леонідом Кучмою. До речі, це й перша зустріч В. Януковича та В. Ющенка на людях упродовж останніх більш ніж півроку, — востаннє вони сиділи пліч-о-пліч у президії Міжнародної конференції «Україна в Європі та у світі», що відбулася в лютому 2004 року (на фото). Докладний аналіз теледебатів — у завтрашньому номері «Дня». Але перший переможець визначився ще до їх початку. Це українське суспільство, яке у процесі вибору стрімко набуває ознак громадянського, це, хай пробачать нам читачі надмірну, можливо, патетику, українська демократія, що на очах втрачає ознаки «керованої». І це вже великий плюс...

Як згладити «виборний» ціннісний розкол в українському суспільстві? Що може стати основою для майбутньої консолідації? Що учасники другого туру виборів та їхні команди вже нині повинні сказати виборцям? На ці й інші запитання за «круглим столом» у редакції «Дня» відповідали директор Європейського інституту інтеграції та розвитку Дмитро ВИДРІН, директор Центру соціальних досліджень «Софія» Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Інституту глобальних стратегій (ІГЛС) Вадим КАРАСЬОВ, перший заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень Олександр ЛИТВИНЕНКО та голова правління Центру прикладних політичних досліджень Володимир ФЕСЕНКО.

ПРО «КОАЛІЦІЙНУ ЄМНІСТЬ»

— Що повинні зробити кандидати та їхні команди, щоб консолідувати країну? І що кожен із кандидатів має сказати виборцям свого опонента?

Вадим КАРАСЬОВ: — Що стосується теми регіонального розколу в Україні, то я би не перебільшував його масштабів. Є тріщини, розширення яких стимулюється невирішеністю питань влади, соціальною диференціацією, соціально-культурними та соціально-економічними відмінностями. Але це не розкол у значенні схизми, — коли християнство поділилося на східне та західне, що століттями ворогували одне з одним. Жодна з регіональних політичних груп не виражає ідеї регіонального сепаратизму, — вони прагнуть завоювати столицю, освоїти столичні владні майданчики, владний ресурс, а не замкнутися в рамках своїх регіонів і створювати якісь квазіреспубліки або квазіполітичні організми. В Україні, дякувати Богу, немає того, що в Росії називають регіональними політичними режимами. Хоча існує специфіка — володарювання, адміністрування, але це не різні політичні режими в класичному розумінні.

Ще один момент. В українській регіоналістиці важлива роль належить Києву. Столиця та центральна — за великим рахунком, держателі української рівноваги.

Що створює можливості для формування української нації саме в рамках цієї території. І з цього погляду треба відзначити, що ми пройшли дуже великий і значний етап, на якому ознаки територіальної нації, територіального суверенітету були дотримані та реалізовані. Консолідація вже є. Хоч би тому, що один із кандидатів уже давно розуміє, що його додатковий електоральний резерв для другого туру знаходиться не в тих регіонах, де розташований основний електорат. Він дедалі більше демонструє розуміння культурної, економічної специфіки цих регіонів і посилає їм відповідні сигнали. Думаю, що й партнер цього кандидата по президентському фіналу також розуміє необхідність таких дій, — хоча тут існують певні проблеми, оскільки його політична заявка була пов’язана саме з, скажімо так, біокультурною специфікою окремих регіонів.

Проте для того, щоб консолідувати країну, треба зробити крок назустріч виборцям, які нейтральні, які коливаються, виборцям інших регіонів...

— Який крок конкретно?

Вадим КАРАСЬОВ: — Хоч би великий тур цими областями. Не вартувало через один інцидент згортати всю роботу в цих регіонах... По-друге, треба консолідувати еліту. Тобто робота має тривати на електоральному рівні і водночас на рівні політичних еліт. І другий тур дає шанси для демонстрації «коаліційної ємності» того чи іншого кандидата. Сьогодні обидва кандидати роблять кроки в напрямку розширення коаліцій, які їх підтримують. Щоправда, кроки одного з них не вельми переконливі, оскільки комуністи збираються, як я розумію, підтримувати цього кандидата в більшовицькому стилі — підпільно, не демонструючи свою підтримку засобами публічної політики... Важливим моментом мені здається й те, що на цих виборах дуже слабким був голос інтелігенції — носіїв національної ідеї, креативних прошарків, які формують інтелектуальну атмосферу. Деякі з них, у тому числі й знакові фігури, підтримали одного кандидата, але інший кандидат дуже мало зробив для того, щоб залучити когось із них на свій бік. Місце креативних мислячих людей зайняли «креативники» чорнопіарівського типу, що спрацювало проти цього кандидата. Зараз, у переддень другого туру, обов’язково треба зробити якісь кроки, звернені до інтелігенції, яка не заражена радикалізмом і фактично тримає інтелектуальну рівновагу стосовно української національної ідеї.

Володимир ФЕСЕНКО: — Мене, наприклад, насторожило те, що в команді Ющенка практично не виявилося сильних економістів, — крім тих, хто був у ній і раніше — Пинзеник, Єхануров тощо. А ось сильні економісти з академічного середовища, з низки незалежних центрів співпрацювали швидше з командою Януковича, а не з Ющенком. Тобто з цього погляду ситуація не така однозначна. А що стосується інтелігенції, то, боюся, феномен «українська інтелігенція» досить умовний. Є українська інтелігенція в етнічному значенні — цей феномен існує. Але існує в українському інтелектуальному класі такий сегмент як російськомовна інтелігенція, яка багато в чому живе в минулому, ностальгує і досі не знайшла себе, не самоідентифікувалася. І зараз багато людей із наукового, культурного середовища на сході та півдні України — в Донецькій, Харківській, Дніпропетровській, Одеській й інших областях, — опинилися в дуже специфічній ситуації, начебто розкололися. З одного боку, найповніший конформізм: ми проголосуємо за кого завгодно, аби не втратити свого соціального статусу, своїх не дуже великих привілеїв і деяких перспектив кар’єрного зростання. З іншого боку — відчуження, відхід від політики та її заперечення. Друга категорія є певним ресурсом для Ющенка. Але навряд чи його команда встигне цим ресурсом скористатися. Узагалі, в мене таке відчуття, що перед другим туром насправді нічого нового не відбувається — крім боротьби за лівий електорат... До речі, до питання про те, до кого треба звернутися кандидатам. Я би додав до тих, про кого ми говорили, ще й регіональні еліти, простіше кажучи — місцеву бюрократію. Вони також дуже серйозно впливають на результат виборів, і, у принципі, від них багато в чому залежить ситуація на місцях і в країні загалом. Ось адресованого їм «месиджа», по суті, й не було. Точніше, він був — із боку команди Януковича, але це був, швидше, окрик, «удар хлистом об чобіт»: «Ви повинні дотримуватися політично- адміністративної дисципліни». Такі методи швидше шкодять, аніж приносять користь. А ось Ющенко міг би зіграти на ситуації подвійності, невизначеності в поведінці регіональних еліт; результат першого туру — практично абсолютна рівність кандидатів — поставив місцевих керівників не те щоб у тупик, але в цікаве становище: кого підтримувати? Але з боку Ющенка нічого не надходило і, думаю, вже не надійде.

А щодо консолідації, то я песиміст: до виборів, напередодні виборів її, швидше за все, не буде. Оскільки і технологічно, і політично ці вибори побудовані на розколах, які зараз — особливо вже ініційовані — і домінують. І навіть спроба задіяти такий ресурс подолання розколу, як ставлення до політичної реформи, поки що ні до чого не привела. Консолідація розпочнеться після другого туру виборів. Тоді потреба в консолідації, точніше — в подоланні виниклого глибокого розколу — неминуче виникне. Але не раніше.

Й останній момент. Я не цілком згоден із тим, що в нас немає пов’язаного з виборами регіонального сепаратизму. За формою — так. І не було. Заслуга епохи Кучми багато в чому в тому, що було знято проблему регіонального сепаратизму, принаймні, її зовнішні прояви. Але нинішня виборча кампанія, ця технологічна гра на соціокультурних і політико-ідеологічних відмінностях, цілком може цю проблему активізувати. Я вже неодноразово й з одного, й з іншого табору, причому від різних людей, чув таку тезу: «Якщо вибори закінчаться не на нашу користь, питання про активізацію сепаратистських рухів і сепаратистських лозунгів може бути знову запитане». Тобто це можливо і на сході, і на заході. Оці наслідки можуть бути дуже серйозними та драматичними.

ЗА ЩО БОРОТИСЯ?

— Кажучи про базу для консолідації, ми мали на увазі й це. Одним із тривожних симптомів є, наприклад, і результати опитування в інтернеті, що з’явилося наступного ж дня після першого туру голосування. Запитання звучало так: «У разі перемоги одного з кандидатів — у якій частині України ви хотіли б жити: західній чи східній?» Одразу ж знявся галас: не можна так ставити запитання, бо це просто влучення в хворе місце… Можливо, невипадково ми говоримо про це якраз у день падіння Берлінської стіни, — адже можна лінії напруження перевести й в іншу площину: Західна Україна та Східна Україна жили в різних культурних, цивілізаційних світах. Це єдиний народ, за великим рахунком, але вихований у різних сім’ях. Для їхнього зближення потрібна була, напевно, величезна робота із застосуванням усілякого інструментарію, очолювана державним апаратом… Проте сьогодні ситуація така, що відкладати пошуки виходу з неї, думається, не можна. На якій підставі кандидати на посаду президента — або вже новий президент — повинні говорити про консолідацію? Що пропонувати?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: — Хочу нагадати, що, крім звичного алгоритму соціокультурної регіоналістики, в нинішню кампанію вмонтовані й серйозніші речі. Це впроваджене з допомогою піар-технологій твердження, що в Україні існує фашизм, наприклад. Або що в Україні існує диктатура. Це речі, що характеризують не просто іншість. Це іншість, що передбачає наявність ворога. А з ворогом, як відомо, борються. Це настільки серйозні речі з погляду політичної міфології, що в умовах підтримки цього режиму до другого туру я не бачу переможця, який зможе одним махом усе це скасувати… Що важливо зробити до другого туру? По-перше, обом кандидатам знайти в собі мужність і від першої особи дати сигнали буквально такі: так, справді, є недоліки. Справді, таких явищ, як фашизм, націоналізм, в Україні не існує. Як не існує й диктатури. Є що завгодно — недоліки адмінресурсу й інше, але жодного стосунку до класичних диктаторських режимів Україна не має. Це дуже важливі сигнали, пов’язані з розв’язанням проблеми консолідації.

По-друге, кожен із кандидатів має чіткіше дати зрозуміти, що він готовий працювати зі своїм опонентом і силами, що його підтримують, після виборів — але заявити треба «до того як» і запропонувати можливу формулу такої роботи. Це добре, що зараз кожен із кандидатів уже знайшов формулу роботи зі своїми партнерами: Янукович говорить про те, що треба формувати національну коаліцію, Ющенко запропонував ідею уряду народної довіри. Але йдеться лише про тих, хто зараз поряд із ними. Так ось, нині кандидати повинні кожен по-своєму дати виборцю зрозуміти, що вони бачать у майбутній владі представників усіх сил. Можливі різні форми діалогу — Ющенко згадував про «круглий стіл», але поки що він не говорив про завдання цього «круглого столу», в тому числі й про роботу з опонентами. Природно, це має прозвучати і щодо проблеми політичної реформи, що повинна фігурувати як один із інструментів розв’язання цієї проблеми. Адже політреформа — це проблема самоврядування, це проблема законодавчого оформлення статусу опозиції, її прав, участі в уряді тощо. Мені ці сигнали здаються дуже важливими. Було б чудово, якби кандидати почали конкурувати в цьому полі до другого туру, і це вирішувало б проблему консолідації.

А тепер щодо того, хто за що боротиметься. Мені здається, перший тур виявив чотири дуже цікаві — некласичні, нестанові — групи електорату, навколо яких розвивається інтрига. Це молодь, яка прокинулася, — не знаю, хто її розбудив, чи декабристи, чи Герцен... Щоправда, та частина молоді, яка прокинулася, більше схильна все-таки підтримувати опозицію. Як боротиметься за неї провладний кандидат і його політичні сили — не знаю. Друга група, за яку триватиме конкуренція, — це ті люди, які не проголосували, які не змогли реалізувати своє право голосу. Це така собі спільнота, об’єднана енергетикою відстоювання свого права, і за цю групу також треба боротися — більше владі, але й опозиційному кандидату, звісно, так само. А кількість називають величезну — таких виборців мало не мільйон. Тобто це — велика електоральна база, що обчислюється більше ніж 5% від загальної кількості.

Ще одна група, хоч як це дивно, — виборці, які проголосували в першому турі за лідерів перегонів. Обидва фаворити мають стійких симпатиків, які за жодних умов не змінять свій вибір. Я думаю, таких кожен має по 25, а то й по 30%. Але є й ті, хто вагається, хто готовий в останню мить змінити свою думку. Причому чинники, що впливають на прийняття ними рішення, можуть бути різними. Згідно зі створеним колись технологічним міфом, зараз треба боротися за центр України, тобто їхати до центральних областей. Я не виключаю, що для Януковича, наприклад, може виявитися ефективною робота з периферією західних областей. Оскільки фактично ми маємо справу не стільки з географією, скільки з політекономією: є, мовляв, успішний агресивний Донбас і неуспішна депресивна Західна Україна з національною ідеєю та великою кількістю заробітчан… Там могли б, напевно, подіяти гасла прем’єра про те, що треба повертати людей додому і надавати їм можливість заробляти тут, даючи їм певні соціальні гарантії. Що стосується Ющенка, то в нього дуже могутній ресурс залишається у великих містах сходу України. Навряд чи йому варто їхати до Тореза або Селидового. А ось поїхати, наприклад, до Харкова, до Запоріжжя, до Дніпропетровська, де є категорії міського населення, що вагаються, міська інтелігенція, яка ще думає, як їй голосувати в другому турі… Тому ресурс має кожен. Я, до речі, погоджуюся із твердженням про символічне значення Києва. За Київ також треба боротися.

Чим це все може закінчитися? Розрив між переможцем і переможеним буде мінімальним — найімовірніше 2—3%. Інтрига ще й у тому, що ці відсотки символічні саме в контексті проблеми загальнонаціонального лідерства. Тобто не буде переможця як національного лідера…

КОНСТРУКТОР ДЛЯ ПРЕЗИДЕНТА

В. КАРАСЬОВ: — Цю практично рівновагу може дати шанс — за умови, що лівих та правих радикалів витіснятимуть на маргінальні позиції, — створити на базі національної буржуазії дві великі партії…

— …Якщо йтиметься про зіставлення двох програм, двох ідеологій, а не про зіштовхнення способів життя, звичок, — тоді, на жаль, це будуть не партії, а щось інше…

В. ФЕСЕНКО: — Проблема ще й у тому, що це не просто різні політичні стилі і таке інше, це — ціннісний розкол…

Дмитро ВИДРІН: — У цих виборах ясно лише те, що неясний їх результат. Два претенденти кинули глибинні бомби, і скільки спливе риби — ми не знаємо, оскільки не знаємо, скільки заряду закладено в ці бомби. Оскільки заряди закладали не за тими схемами, за якими всі тут присутні політологи працюють, а за абсолютно іншою логікою та технологіями. І один, і інший кандидат обрали поверхневий спосіб впливу на електорат. Козьма Прутков говорив: «Якщо хочеш розсмішити жінку, не вдавайся до лоскоту». А ті люди, які сьогодні брали участь у створенні виборчих технологій, уміють працювати лише з лоскотом. Я не вмію лоскотати електорат, тому я відмовився працювати і з одним, і з іншим штабом. Тому ми не можемо прогнозувати, який ефект дає стократне повторення обіцянок по телевізору, а який — дев’яностократне. Ми не майстри механічного впливу. Може, дев’яносто разів влади дасть більший результат, аніж десять разів опозиції. А може, й ні — бо той електорат уже залоскотали до сліз.

Якби кампанія тривала інакше, то перемагав би той претендент, який мав би кращий порядок денний. Порядок денний не лише з погляду цілей і обіцянок, а й із повним набором механізмів виконання всього обіцяного. Програми обох кандидатів практично однакові, але ніхто з них виразно не говорить, із допомогою яких механізмів їх реалізовуватимуть. Тому в ідеалі кожен із претендентів мав би сказати: «Цілі моєї програми дуже схожі на цілі Кравчука в 1991 році (свобода, демократія, добробут), на цілі Кучми в 1994 та 1999 роках (ті самі свобода, демократія, добробут), але я проаналізував, що й чому їм не вдалося. Тому я кажу те ж саме, але до цього пропоную ще й конкретні механізми, способи, методи».

Леонід Кравчук свого часу першим, напевно, зрозумів, через що всі ці прекрасні цілі, однакові для всіх цивілізованих країн, недосяжні. Він сказав тоді просту річ: кадри. Мовляв, у нас немає людей, із допомогою яких ми могли б усього цього досягнути — реформувати економіку, створювати нові технології, знаходити точки інтелектуального та технологічного прориву, брати участь у складній геополітичній грі, створювати могутні соціальні програми тощо. Тому головне, що мав би зробити претендент, якщо він хоче перемогти не за допомогою механічних методів впливу, а за допомогою впливу на змістовну глибину електорату, — це знову поставити питання про кадри. І розписати цю проблему на різних рівнях. Можна було б сказати, що неможливе створення могутнього кадрового потенціалу, гідного європейської країни, без місцевого самоврядування. Оскільки місцеве самоврядування — це не лише елемент політичного дизайну, а й головний елемент підбору, знаходження, селекції кадрів. Він мав би сказати, що в нас відсутня нормальна система навчання та підготовки державних кадрів.

— Кадри — це справді проблема. Нещодавно на ICTV в ефірі були народні депутати Олег Рибачук («Наша Україна») та Валерій Коновалюк («Регіони України»). Коновалюку поставили дуже просте завдання: назвіть 10 осіб із команди Януковича. Але воно для нього виявилося чомусь дуже складним...

В. ФЕСЕНКО: — Але ж треба не 10 осіб, а 10 тисяч.

Олександр ЛИТВИНЕНКО: — Фактично ми зараз не маємо порядку денного. Є абсолютно загальні речі — розмови про демократію, свободу, перетворення, — але немає конкретики. Тому я вельми переконаний, що вибори насправді розпочнуться в грудні, після інавгурації. Маються на увазі вибори як формування нового курсу. Зараз ми вибираємо фігуру, форму, яку потім «наповнюватимемо» змістом.

Тепер про проблему консолідації: командам треба спробувати відійти від своїх міфів, які вони створили, і в які самі ж і повірили. Одні повірили в те, що над країною нависла диктатура, другі — в те, що триває нашизм. І те, й інше далеке від істини, проте багато хто так думає. Йдеться не про зміну риторики (вони просто не встигнуть її змінити). Достатньо, щоб у керівництві цих груп виникло хоч би усвідомлення того, що існує життя й після 21 листопада.

Д. ВИДРІН: — А на мій погляд, не існує проблеми консолідації. Є проблема єдиної мети. Ніколи Німеччина не ставила перед собою завдання консолідувати Західну Німеччину зі Східною. У Західної Німеччини була мета побудови багатого ситого демократичного суспільства. Потім у досягненні цієї мети до неї приєдналася Східна Німеччина, що відстала в цьому плані. Тому: буде правильно вибрана мета — буде єдиним у її досягненні українське суспільство.

В. ФЕСЕНКО: — Є куряча сліпота, сніжна сліпота... А я би ще ввів поняття «передвиборна глухота». Річ у тому, що звернення команд одна до одної зараз не сприймаються. І багато в чому це стосується і виборців обох команд. Вони також не чують одне одного.

В. КАРАСЬОВ: — У команд просто домінують зараз інші почуття: вони вже пробують перемогу на смак і відчувають запах влади. Тобто вони вже більше слухають себе як переможців, а не інших як партнерів.

Безумовно, ми спостерігаємо зараз кризу інтелектуального та політичного порядку денного. Багато в чому тому, що він так і не був сформульований в 1990 роки. А ті накиди, чернетки цього порядку денного, які були використані як політична платформа держави, себе вичерпали. Криза порядку денного демонструє — а вибори посилюють цю демонстрацію — кризу національного проекту «Україна». Основним сюжетом цієї кампанії був сюжет української національної ідентичності. Це боротьба за національну ідентичність, контури та структуру нації, її характер, геокультурний код. Тому претендент-переможець отримає мандат на ідентичність. Інша справа, чи зможе він його реалізувати.

Наступний момент: хто переможе на цих виборах, той і сформує тип порядку денного. Що мається на увазі під типом порядку денного? Порядок денний може бути євроцентричним, або євроатлантичним. Другий порядок денний — це будівництво Європи в окремо взятій країні. І третій тип порядку денного — це російський порядок денний. Це порядок денний формування України як російської нації — незалежної, суверенної, проте в російському культурному ареалі і в геополітичному ареалі Росії. Так існують, наприклад, латино- іспанські (Бразилія, Аргентина) або німецькі нації (Данія, Австрія, Німеччина). Росіяни ставлять питання про те, щоб відродити вплив у межах історичних кордонів російської держави. Вони вважають, що розпад СРСР пройшов не за історичними кордонами Росії, а за адміністративними кордонами республік. І так вважають ті люди, які зараз формують порядок денний Путіна. А Путін, як я бачу, дотримується цієї лінії.

Яку з цих повісток реалізовуватимуть, звісно, залежить від того, хто переможе та кому вистачить яких ресурсів на той чи інший порядок денний. Швидше за все, буде певна суміш. До речі, заяви про подвійне громадянство, офіційний статус російської мови — це всі елементи російського порядку денного.

Є також тип порядку денного, що випливає з цілей і засобів. Припустімо, телеологічний порядок денний —що задається із зовнішніх цілей. Проблема євроінтеграції, демократизація — це типово телеологічний порядок денний, згідно з яким ми підкоряємося цим великим цілям і всю свою політику формуємо під них. Досвід 1990-х показав, що цей зовнішній, телеологічний порядок денний не спрацьовує, тому Кучма фактично проводив політику позитивістську, тобто діяв за ситуацією. У нас це ще називали багатовекторністю — внутрішньою та зовнішньою. Такий порядок денний не має високих цілей. Після виборів ми знову зіткнемося з тим, що або ми задаємо нові цілі (наприклад, російську), або зберігаємо стару мету (євроатлантичну), або знову ж таки рухатимемося в рамках позитивістської парадигми, тобто діятимемо за ситуацією. Наприклад, якщо говорити про євроінтеграцію, то вона може бути метою — тоді національні інтереси підпорядковуватимуться цій меті. А може бути інструментом національних інтересів.

Є ще й структурний тип порядку денного. Порядок денний може бути технократичний. Після Другої світової війни імператорська Японія була переорієнтована з мілітарних цілей на техноекономічні, споживчі. Німеччина, перебуваючи, як і Японія, під парасолькою колективної безпеки, також реалізовувала техноекономічний порядок денний. Який порядок денний буде кращим для України? Техноекономічний, геополітичний, чи змішаний варіант (наприклад, коли ми економічно прив’язані до тих центрів, без яких ми не можемо, але геополітично виходимо на інші глобальні центри влади та впливу). Останній порядок денний дає нам можливість зберігати відносну автономію і в геополітичних іграх, і на геополітичній карті.

Тобто ми повинні розібрати старий порядок денний до кінця, оскільки він уже знаходиться в розібраному вигляді, і заново його переконструювати. А вже наскільки вистачить ресурсів і мужності в політиків його провести — це питання, що виходить за рамки нашої компетенції та нашого професійного і громадянського обов’язку.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Я би на це подивився трохи інакше. Що таке режим Леоніда Кучми? Це суто інерційний, пострадянський режим. Режим, що виконував позитивістські завдання. І фактично телеологічний рівень було знято. Зараз унаслідок цих виборів, коли йде старий радянський модерн, ми починаємо абсолютно природно провалюватися вниз. Зараз ми провалилися за ідеологією, за політичними практиками десь у XVII століття. Можна провалюватися й нижче. Цей провал може бути нескінченним — і на триста, і на п’ятсот, і на скільки завгодно років.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Добре б зупинитися на Відродженні.

«ФЛОРИДСЬКИЙ»? «КОЛОРАДСЬКИЙ»? УКРАЇНСЬКИЙ?

— Перш ніж братися за порядок дений, розбирати старий та збирати новий, треба ж визнати результати виборів. На одному з поствиборних «круглих столів» Вадим Карасьов говорив про «флоридський сценарій» — тобто довгий підрахунок голосів. Які є ще варіанти? Хто-небудь уявляє собі ситуацію дзвінка одного кандидата іншому?

О. ЛИТВИНЕНКО: — Я думаю, буде український сценарій. І полягатиме він у такому: переможця проголосять дуже швидко — не буде довгого підрахунку. Результати не визнають тоді й лише тоді, коли або буде велика коаліція та вдасться об’єднати помірні, нейтральні сили, або буде серйозний зовнішній тиск, серйозний зовнішній гарант.

— У різних кандидатів — різні зовнішні гаранти.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Не факт. Я думаю, вони об’єдналися.

В. КАРАСЬОВ: — Дзвінка одного кандидата іншому можна чекати тоді, коли є відчуття, що гра була чесною. Будьмо відверті: ми спочатку знаємо, що гра тривала нечесно — і з тієї, й з іншої сторони. Але одна сторона досягла успіху в цій нечесності. Тому переможеного завжди мучитиме відчуття, що він програв нечесно. І це втримуватиме його руку від того, щоб набрати номер і привітати суперника з перемогою. Відсутність чесної електоральної гри стимулює «боротьбу до кінця» — з виведенням людей на вулиці (якщо буде приблизна рівність у цифрах). А якщо кандидат, який представляє владу, виграватиме впевнено (припустімо, розрив становитиме 10%), тоді результати оголосять одразу ж, і серйозних аргументів інша сторона для того, щоб оспорювати такі результати в масовому протестному порядку, не матиме. Можливий третій варіант: якщо буде приблизна рівність сил, може розпочатися перетягання каната із залученням різних центрів впливу — гуманітарних, адміністративних, політичних, — і тоді може бути не лише «флоридський», а й навіть «колорадський сценарій». У 2002 році на виборах до Палати представників штату Колорадо підрахунок тривав 36 днів (тоді як, згідно із законом, має тривати не більше 10 днів, як і у нас). І в цій ситуації невизначеності може спрацювати ідея політреформи, тут будуть важливі гаранти, буде дуже важливо не допустити інтернаціоналізації цієї кризи й оцінок, не допустити, щоб за нашою спиною домовлялися Путін із Бушем... А для цього треба буде зробити переконфігурації у Верховній Раді та серед політичних еліт.

В. ФЕСЕНКО: — Як може вирішитися криза, що стане наслідком невизнання результатів виборів? Ми вже говорили про «флоридський сценарій», «колорадський сценарій», є ще «абхазький сценарій» — протистояння на вулицях… Можливі ще кілька варіантів. Перший — силове вирішення кризи або однією, або іншою стороною, якщо ж сил комусь забракне, та сторона вимушена буде — не одразу, а через якийсь час капітулювати перед іншою. Другий варіант — тривале протистояння, за якого можуть приєднатися як внутрішні — чинний Президент, — так і зовнішні арбітри. Тут якраз домовленості Буша з Путіним можуть зіграти свою роль, — швидше за все, неформальні сигнали тій та іншій команді про необхідність закінчувати протистояння надійдуть ззовні. Можуть бути навіть запропоновані сценарії «влагодження» ситуації, на зразок того, який ми пропонували на початку виборчої кампанії — підписання «пакту стабільності», де йшлося б і про політичну реформу, і про формування уряду на основі широкої коаліції тощо. Оці всі інструменти можуть бути використані. Третій варіант — зрив виборів, оголошення другого туру таким, що не відбувався, іншими словами — пролонгація кризи. Це буде не юридичне, а політичне рішення.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Чи має на сьогодні якась сила ресурси витримати таку 90-денну кризу?

В. ФЕСЕНКО: — Я переконаний: якщо криза затягнеться, її в будь-якому разі буде подолано — з урахуванням нашого національного характеру та тенденцій, що проявилися протягом останніх років, — до Нового року.

В. КАРАСЬОВ: — До речі, «абхазький сценарій» малоймовірний тому, що дуже небезпечний. В «абхазькому сценарії» роль єдиного гаранта взяла на себе Росія. Це означає, що будь-хто з переможців опиняється у великій залежності від російського силового та владного центра. Українська еліта не погодиться на такий сценарій. Бо виграш, наприклад, Януковича «під гарантії» Путіна спочатку занизить вагу його перемоги, його легітимність тощо. На відміну від Абхазії, в Україні все ж існує ядро протонаціональної еліти, національної буржуазії, яка боїться російського агресивного сировинного капіталу. Тому будуть задіяні всі сили, щоб вирішити цю проблему на українській основі, не допускаючи втручання російського президента в ролі гаранта вирішення української електоральної кризи.

В. ФЕСЕНКО: — До питання про психологічний чинник. Я ось сам спостерігав: люди, які мають що втрачати внаслідок цієї виборчої кампанії, які зав’язли мало не по вуха в опозиційній риториці, раціонально відчувають, що межу фактично перейшли. Що треба відступити та повернутися в русло консолідації інтересів, у тому числі й пошуків компромісного варіанта, політичного рішення. Але вони вже не можуть противитися мітинговій стихії, що захлеснула їх. Оце дуже серйозна проблема, адже вибиратися доведеться…

Д. ВИДРІН: — У чому відмінність сценаріїв експертів від життєвих? Перші завжди трохи екзотичні, другі — рутинні. Ми так влаштовані, що боїмося бути банальними, а життя — особливо українське — боїться бути оригінальним. Тож коли мені доводилося прораховувати ймовірність того чи іншого сценарію, я завжди обирав найбанальніший. «Кучму геть»? Навряд чи. Президенту імпічмент? Сумнівно. Так буде і тепер: хтось, очевидно, все- таки виграє, хтось, очевидно, не погодиться з таким результатом, можливо, й ті, й інші звернуться до суду, і суд пристане на ту чи іншу сторону. І все. Хтось погаласує, хтось вийде на вулицю, але на цьому все закінчиться.

РЕСУРС ПЕРЕМОГИ

А. ЄРМОЛАЄВ: — Що стосується того, як спілкуватимуться переможці з переможеними — по телефону чи ні. По-перше, в цих сферах панує «ресторанна дипломатія», — вони — я не кажу про перших осіб — не припиняють спілкуватися, вони всі на «ти» між собою. Інша річ, що справді не створено, на жаль, передумов для того, щоб запропонувати один одному політичний формат роботи одразу після виборів. Можливі такі варіанти розвитку подій. У разі перемоги Віктора Януковича ми будемо здивовані «упізнаваністю» майбутньої влади: найімовірніше, збережеться й основний склад Адміністрації Президента, і «кістяк» Кабінету Міністрів, можливо, відбудуться невеликі перестановки на регіональному рівні, але суть у тому, що радикальних змін не станеться, чинна система зв’язків і впливу буде збережена. У цій ситуації Ющенко має єдиний вигідний йому шлях — форсувати парламентські вибори. Серед «реактивних» наслідків для суспільства буде відкат, пов’язаний із розчаруванням через відсутність змін, на який дуже добре накладається бажання політичного реваншу. Я не вірю в Ющенка на барикадах, інша справа, що йому треба буде знайти спосіб зберегти та консолідувати «Силу народу», щоб розраховувати на 30—40% на майбутніх виборах до Верховної Ради. Отже, все буде спрямоване на те, щоб спробувати примусити парламент піти на дострокові парламентські вибори. Дуже небезпечний варіант для влади, але дуже цікавий для опозиції. До речі, Захід може підтримати такий хід, тому що це мирно, без революцій, демократично і разом із тим — шанс знову вплинути…

В. КАРАСЬОВ: — Але Януковичу також вигідні дострокові парламентські вибори. Резони: провести парламентські вибори на інерції перемоги. Друге — не дати схаменутися донецьким, провести вибори на ресурсі київських, щоб зберегти своє місце у владному пулі. Третє — розгром правої опозиції як політичного класу. У результаті «Наша Україна» розсипається, праві стискаються до рівня націонал-радикалів, центр заповнюється партіями нинішньої більшості, плюс «технічні» партії, які також проводитимуться до парламенту, плюс показна, демонстративна ліва опозиція… Отакі очманілі думки блукають у головах деяких політиків, які прагнуть використати ресурс перемоги.

А. ЄРМОЛАЄВ: — Януковичу вигідно працювати на 2006 рік, закріпитися…

В. КАРАСЬОВ: — Так, бо він поки що не має свого ресурсу — президентського та на 2006 рік… Він може отримати посаду, але не отримати ресурсу, який буде, ми знаємо, де…

— Чому ж він не має ресурсу? За ним стоять колосальні капітали. А крім того, якщо не буде реалізована політична реформа, президент отримає можливість призначати силових міністрів, і тоді ніхто не запитуватиме, який ресурс він мав до того…

А. ЄРМОЛАЄВ: — Це ресурси старого режиму.

— А новий коли виникне?..

Андрій ЄРМОЛАЄВ: — Цікавий розвиток подій і у разі приходу до влади Ющенка. Природно, коректуватиметься склад його команди: «Сила народу» зникне за фактом його перемоги, розпочнуться бурхливі процеси партійного будівництва тощо. Ускладнюється ситуація й у переможеної влади, оскільки виникає проблема реальних і уявних лідерів… Єдиний шанс для цієї команди — працювати на 2006 рік, щоб знов ввійти до влади та шукати там своє місце.

— Чи легко уявити собі теперішні провладні політичні сили в опозиції?

В. КАРАСЬОВ: — Не знаю, чи буде в опозиції в разі програшу на виборах сам Янукович — він непублічний політик, а опозиційність вимагає надзвичайної публічності. Але Партія регіонів цілком може бути в опозиції: на цих виборах вона себе позиціонувала як нова російська партія. Зараз у російської еліти існує «фішка» — треба відмовитися від ідеї євразійства, що не відповідає суті Росії, та шукати нових ідей. Тому ідея російського світу для російської культури в історичних кордонах Російської держави сьогодні запитана.

— Суспільство настільки виросло протягом останніх років, що вже й опозиційний кандидат не повністю відповідає його запитам. За всіма ознаками, в суспільстві визрів запит на ясну, чітку платформу. Майбутній владі, хоч якою б вона була, не буде легко та комфортно сидіти, тим більше за наявності такої опозиції, — треба буде стрімко рухатися. І відійти від «родинного» (кум, брат, сват тощо) принципу формування команди загалом і списків на ті самі парламентські вибори-2006 зокрема.

Володимир ФЕСЕНКО: — Перший мій висновок із нашої дискусії полягає в тому, що ми повинні, по суті, перейти від ситуативного порядку денного — того, що Вадим назвав позитивістським порядком денним, що домінував практично всю попередню політичну епоху, — до стратегічного. Ми значною мірою перебуваємо в полоні зовнішніх порядків денних. Протягом буквально останніх місяців ми зіткнулися з російським порядком денним. Істотно впливав на наш порядок денний і в якійсь мірі задавав вектор нашого руху європейський порядок денний. Можливо, і наш європейський вибір — не стільки навіть внутрішній, скільки зовнішній. Головне, що ми все-таки хоч частково на нього відреагували. Але проблема, на мій погляд, полягає в тому, що зараз відбувається зміна порядку денного та зовнішнього. Для нас це серйозний виклик, пов’язаний із тим, що нам треба змінювати стратегію європейської інтеграції, бо колишня вже практично вичерпала себе, і нам необхідно шукати і нову її форму, і новий зміст. Ми повинні виходити насамперед із викликів, із якими стикається країна, — як зовнішніх, так і внутрішніх. Що стосується Росії, то нам також треба реагувати на активізацію Росії по відношенню до України, не стати залежною стороною, не стати в українсько-російських відносинах пасивним об’єктом.

Схоже, в росіян починає виникати «комплекс України». Уперше цей комплекс провився з перемогою Руслани на «Євробаченні». Друге видання цього комплексу полягає в тому, що Україна має шанс реалізації демократичного варіанта розвитку, що не вдалося Росії. Якби щось подібне вдалося ще й в економічному плані, було б узагалі добре.

ІЄРАРХІЯ ВИКЛИКІВ

В. КАРАСЬОВ: — Сьогоднішній електоральний розкол спричинений не лише напруженням боротьби, а й помилкою генерації. Тому що і один, і другий кандидат вважають, що генератором порядку денного цих виборів є бідні люди, або бідна більшість, якої в Україні вже фактично немає. Бо сформувалася нова національна більшість. Вона ще не маніфестована в політичному значенні, не маніфестована публічно, вона себе ще не заявила з погляду політичного впливу — це насамперед дрібний, середній бізнес.

В. ФЕСЕНКО: — Не треба поспішати.

Вадим КАРАСЬОВ: — Ні, ми повинні поспішати. Слово «проблема» фактично перекладається як «прокид уперед». Тому ми повинні вкидати ідею нової національної більшості, що має бути сформована в 2006 році та на яку повинні спиратися і президент, і вся нова структура влади, яка буде остаточно сформована в 2006 році. Бідні люди сьогодні вже не вирішують. Вони вирішують, можливо, на рівні якогось додаткового електорального ресурсу, але політику вони вже не визначатимуть. І я за те, щоб ми все-таки перефокусували свою увагу з традиційних «бідних» питань, пов’язаних із соціальними виплатами, на які розраховують кандидати, й орієнтувалися на ту нову національну більшість, яка зможе кристалізувати код нової нації.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Поки ми не усвідомлюємо того, що живемо в постімперській країні, і того, що ми повинні розлучитися з минулим, доти все це тягнутиметься за нами. І з політичного погляду порядок денний наступного президента — це побудова не старої радянської версії держави. Бо адміністративна модель, побудована в Україні, — це такий собі міні-Союз. І насамперед тому, що в нас немає бюрократії як раціонального класу, як системи. У нас багато чиновників. Із цим пов’язані дві найважливіші проблеми, з якими зіткнеться будь-який президент. Це проблема безпеки, від якої ми постійно відштовхуємося, і жоден із кандидатів не говорить про це. Поки держава не усвідомлює, що її основною функцією є виробництво безпеки, — руху не буде. І друга проблема — це проблема громадського контролю над цією державою та бюрократією.

Я вельми переконаний, що вибираємо ми «напівфабрикат» президента, який можна буде протягом найближчих півтора року наповнити реальними проблемами. І якщо їх не озвучувати, то нічого не вийде.

В. ФЕСЕНКО: — Треба вибудувати реєстр та ієрархію викликів. Будь-які завдання — як тактичні, так і стратегічні, — на порядку денному повинні виходити з викликів. Лише інституційних реформ мало. Потрібна політична воля, потрібне вбудування європейської системи координат. І з цього погляду зовнішні стандарти дуже важливі. Тобто ми повинні об’єднати наш національний, стратегічний порядок денний, що має відображати як зовнішні, так і внутрішні виклики, з найприйнятнішим для нас цивілізаційним зовнішнім порядком денним, що відповідає завданням модернізації країни.

— Якщо наших президентів обиратимуть як президентів, які можуть конкурувати в європейській спільноті, то будуть абсолютно інші набори якостей й інший порядок денний для них. Ми ж не вибираємо голів колгоспу чи президента СНД. Ми повинні вибирати людину, яка може зустрічатися не лише з Квасневським-адвокатом, а й узагалі з усіма президентами не за «французьким алфавітом»...

А. ЄРМОЛАЄВ: — Я дуже не хочу, щоб на цих виборах український виборець обрав чергового патріарха, який уранці в понеділок встане та запитає: «Який у нас порядок денний?» Більш того, я дуже не хочу, щоб, назвавши цей порядок денний, він із вівторка сказав, що лише його рішеннями це можливо втілити в життя. По-третє, я взагалі сумніваюся, що будь- хто, хто спроможний перемогти в цій країні, здатний і має повноваження так поводитися. Тому Україні потрібна людина, здатна гарантувати ті самі права та можливості, якими володіє кожен громадянин у плані формулювання питань на порядок денний і, головне, формулювання варіантів відповідей. Адже експерти потенційно готові говорити й аналізувати, політики потенційно готові писати закони, економісти потенційно готові шукати оптимальні рішення (якщо б тільки їм олігархи не проплачували неправильні рішення), олігархи дозріли до легалізації економіки та шукають шляхів, як офшорну економіку перетворити на білу економіку. І президент має бути не той, який вчитиме всіх вищезазначених, що їм робити, а той, хто дозволить їм усе це робити. Тобто отакий собі регулятор свобод і гарант прав. І тоді його порядок денний — це буде порядок денний країни, а не його особистий.

В. КАРАСЬОВ: — Україні потрібен не резидент, а президент...