«Понедельник» начинается сегодня

Интересное совпадение: участники дискуссии, состоявшейся в нашей редакции в середине минувшей недели, отмечали, что «День» как бы пытается стать медиатором диалога между кандидатами в президенты и их командами — «диалога, которого, по разным причинам пока нет». А буквально, пару дней спустя стало известно, что в понедельник, 15 ноября, Виктор Янукович и Виктор Ющенко все же встретятся в прямом эфире Первого национального телеканала. Это первые теледебаты претендентов на главное кресло страны за последние десять лет, — перед президентскими выборами 1994 года состоялась телевизионная дуэль между Леонидом Кравчуком и Леонидом Кучмой. К слову, это и первая встреча В.Януковича и В.Ющенко на публике за последние более чем полгода, — последний раз они сидели плечом к плечу в президиуме международной конференции «Украина в Европе и в мире», которая прошла в феврале 2004-го (на фото). Подробный анализ теледебатов — в завтрашнем номере «Дня». Но первый победитель определился еще до их начала. Это украинское общество, в процессе выбора стремительно приобретающее признаки гражданского, это, да простят нам читатели излишнюю, возможно, патетику, украинская демократия, на глазах теряющая признаки «управляемой». И это уже большой плюс...

Как сгладить «выборный» ценностный раскол в украинском обществе? Что может стать основой для будущей консолидации? Что участники второго тура выборов и их команды уже сейчас должны сказать избирателям друг друга? На эти и другие вопросы за «круглым столом» в редакции «Дня» отвечали директор Европейского института интеграции и развития Дмитрий ВЫДРИН, директор Центра социальных исследований «София» Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института глобальных стратегий (ИГЛС) Вадим КАРАСЕВ, первый заместитель директора Национального института стратегических исследований Александр ЛИТВИНЕНКО и глава правления Центра прикладных политических исследований Владимир ФЕСЕНКО.

О «КОАЛИЦИОННОЙ ЕМКОСТИ»

— Что должны сделать кандидаты и их команды, чтобы консолидировать страну? И что каждый из кандидатов должен сказать избирателям своего оппонента?

Вадим КАРАСЕВ: — Что касается темы регионального раскола в Украине, то я не преувеличивал бы его масштабы. Есть трещины, расширение которых стимулируется нерешенностью вопросов власти, социальной дифференциацией, социально-культурными и социально-экономическими различиями. Но это не раскол в смысле схизмы, — когда христианство разделилось на восточное и западное, веками враждовавшие друг с другом. Ни одна из региональных политических групп не выражает идеи регионального сепаратизма, — они стремятся завоевать столицу, освоить столичные властные площадки, властный ресурс, а не замкнуться в рамках своих регионов и создавать какие-то квазиреспублики или квазиполитические организмы. В Украине, слава Богу, нет того, что в России называют региональными политическими режимами. Хотя есть специфика — властвования, администрирования, но это не различные политические режимы в классическом понимании.

Еще один момент. В украинской регионалистике важная роль принадлежит Киеву. Столица и центральная Украина — по большому счету, держатели украинского равновесия.

Что создает возможности для формирования украинской нации именно в рамках данной территории. И в этом смысле нужно отметить, что мы прошли очень большой и значительный этап, на котором признаки территориальной нации, территориального суверенитета были соблюдены и реализованы. Консолидация уже есть. Хотя бы потому, что один из кандидатов давно уже понимает, что его дополнительный электоральный резерв для второго тура находится не в тех регионах, где расположен основной электорат. Он все больше демонстрирует понимание культурной, экономической специфики этих регионов и посылает им соответствующие сигналы. Думаю, что и партнер этого кандидата по президентскому финалу также понимает необходимость подобных действий, — хотя тут есть определенные проблемы, поскольку его политическая заявка была связана именно со, скажем так, биокультурной спецификой отдельных регионов.

Однако для того, чтобы консолидировать страну, необходимо сделать шаг навстречу избирателям, которые нейтральны, которые колеблются, избирателям других регионов...

— Какой шаг — конкретно?

Вадим КАРАСЕВ: — Хотя бы большой тур по этим областям. Не стоило из-за одного инцидента сворачивать всю работу в этих регионах... Во-вторых, нужно консолидировать элиту. То есть работа должна идти на электоральном уровне и в то же время на уровне политических элит. И второй тур дает шансы для демонстрации «коалиционной емкости» того или иного кандидата. Сегодня оба кандидата делают шаги по расширению поддерживающих их коалиций. Правда, шаги одного из них не достаточно убедительны, поскольку коммунисты собираются, как я понимаю, поддерживать этого кандидата в большевистском стиле — подпольно, не демонстрируя свою поддержку средствами публичной политики... Важным моментом мне кажется и то, что на этих выборах очень слабым был голос интеллигенции — носителей национальной идеи, креативных слоев, формирующих интеллектуальную атмосферу. Некоторые из них, в том числе и знаковые фигуры, поддержали одного кандидата, но другой кандидат очень мало сделал для того, чтобы привлечь кого-то из них на свою сторону. Место креативных мыслящих людей заняли «креативщики» чернопиаровского типа, что сработало против этого кандидата. Сейчас, в преддверии второго тура, обязательно нужно сделать какие-то шаги, обращенные к интеллигенции, которая не заражена радикализмом и фактически держит интеллектуальное равновесие относительно украинской национальной идеи.

Владимир ФЕСЕНКО: — Меня, например, насторожило то, что в команде Ющенко практически не оказалось сильных экономистов, — кроме тех, кто был в ней и раньше — Пинзеника, Еханурова и т.д. А вот сильные экономисты из академической среды, из ряда независимых центров сотрудничали скорее с командой Януковича, но не с Ющенко. То есть с этой точки зрения ситуация не столь однозначна. Что же касается интеллигенции, то, боюсь, феномен «украинская интеллигенция» достаточно условен. Есть украинская интеллигенция в этническом смысле, — этот феномен существует. Но есть в украинском интеллектуальном классе такой сегмент как русскоязычная интеллигенция, которая живет во многом в прошлом, ностальгирует и до сих пор не нашла себя, не самоидентифицировалась. И сейчас многие люди из научной, культурной среды на востоке и юге Украины — в Донецкой, Харьковской, Днепропетровской, Одесской и других областях — оказались в очень специфической ситуации, как бы раскололись. С одной стороны — полнейший конформизм: мы проголосуем за кого угодно, лишь бы не потерять свой социальный статус, свои, не очень большие, привилегии и некие перспективы карьерного роста. С другой стороны — отчуждение, уход от политики и ее отрицание. Вторая категория представляет собой некий ресурс для Ющенко. Но вряд ли его команда успеет этим ресурсом воспользоваться. Вообще, у меня такое ощущение, что перед вторым туром на самом деле ничего нового не происходит — кроме борьбы за левый электорат... Кстати, к вопросу о том, к кому нужно обратиться кандидатам: я бы добавил к тем, о ком мы говорили, еще и региональные элиты, проще говоря — местную бюрократию. Они тоже очень серьезно влияют на исход выборов, и, в принципе, от них во многом зависит ситуация на местах и в стране в целом. Вот адресованного им «мессиджа», по сути дела, не было. Вернее, он был — со стороны команды Януковича, но это был, скорее, окрик, «удар хлыстом о сапог»: «Вы должны соблюдать политическо-административную дисциплину». Подобные методы приносят скорее вред, чем пользу. А вот Ющенко мог бы сыграть на ситуации двойственности, неопределенности в поведении региональных элит; исход первого тура — практически абсолютное равенство кандидатов — поставило местных руководителей не то чтобы в тупик, но в интересное положение: кого поддерживать? Но со стороны Ющенко ничего не последовало и, думаю, уже не последует.

В отношении же консолидации я пессимист: до выборов, накануне выборов ее, скорее всего, не будет. Поскольку и технологически, и политически эти выборы построены на расколах, которые сейчас — особенно уже инициированные — и доминируют. И даже попытка задействовать такой ресурс преодоления раскола, как отношение к политической реформе, пока что ни к чему не привела. Консолидация начнется после второго тура выборов. Тогда потребность в консолидации, вернее в преодолении сложившегося глубокого раскола неизбежно возникнет. Но не раньше.

И последний момент. Я не вполне согласен с тем, что у нас нет связанного с выборами регионального сепаратизма. По форме — да. И не было. Заслуга эпохи Кучмы во многом в том, что была снята проблема регионального сепаратизма, во всяком случае, ее внешние проявления. Но нынешняя избирательная кампания, эта технологическая игра на социокультурных и политико-идеологических различиях вполне может данную проблему активизировать. Я уже не раз и из одного, и из другого лагеря, причем от разных людей, слышал такой тезис: «Если выборы закончатся не в нашу пользу, вопрос об активизации сепаратистских движений и сепаратистских лозунгов может быть вновь востребован». То есть это возможно и на востоке, и на западе. Вот эти последствия могут быть очень серьезными и драматичными.

ЗА ЧТО БОРОТЬСЯ?

— Говоря о базе для консолидации, мы имели в виду и это. Одним из тревожных симптомов являются, к примеру, и результаты опроса в Интернете, появившегося на следующий же день после первого тура голосования. Вопрос звучал так: «В случае победы одного из кандидатов — в какой части Украины вы хотели бы жить, западной или восточной?» Сразу же поднялся шум: нельзя так ставить вопрос, потому что это просто попадание в больное место… Возможно, неслучайно мы говорим об этом как раз в день падения Берлинской стены, — можно линии напряжения перевести ведь и в другую плоскость: Западная Украина и Восточная Украина жили в разных культурных, цивилизационных мирах. Это единый народ, по большому счету, но воспитанный в разных семьях. Для их сближения нужна была, наверное, огромная работа с применением всевозможного инструментария, возглавляемая государственным аппаратом… Однако сегодня ситуация такая, что откладывать поиски выхода из нее, думается, нельзя. На каком основании кандидаты в президенты — или уже новый президент — должны говорить о консолидации? Что предлагать?

Андрей ЕРМОЛАЕВ: — Хочу напомнить, что, кроме привычного алгоритма социокультурной регионалистики, в нынешнюю кампанию вмонтированы и более серьезные вещи. Это внедренное посредством пиар-технологий утверждение, что в Украине есть фашизм, например. Или что в Украине есть диктатура. Это вещи, характеризующие не просто инакость. Это инакость, предполагающая наличие врага. А с врагом, как известно, борются. Это настолько серьезные вещи в плане политической мифологии, что в условиях поддержания этого режима до второго тура я не вижу победителя, который сможет одним махом все это отменить… Что важно сделать до второго тура? Во- первых, обоим кандидатам найти в себе мужество и от первого лица дать сигналы буквально следующие: да, действительно, есть издержки. Действительно, таких явлений, как фашизм, национализм, в Украине не существует. Как нет и диктатуры. Есть что угодно — издержки админресурса и прочее, но никакого отношения к классическим диктаторским режимам Украина не имеет. Это очень важные сигналы, связанные с решением проблемы консолидации.

Во-вторых, каждый из кандидатов должен более четко дать понять, что он готов работать со своим оппонентом и поддерживающими его силами после выборов — но заявить нужно «до того как» — и предложить возможную формулу такой работы. Это хорошо, что сейчас каждый из кандидатов уже нашел формулу работы со своими партнерами: Янукович говорит о том, что нужно формировать национальную коалицию, Ющенко предложил идею правительства народного доверия. Но речь идет только о тех, кто сейчас рядом с ними. Так вот, сейчас кандидаты должны, каждый по-своему, дать избирателю понять, что они видят в будущей власти представителей всех сил. Возможны разные формы диалога, — Ющенко упоминал о «круглом столе», но пока он не говорил о задачах этого «круглого стола», в том числе и о работе с оппонентами. Естественно, это должно прозвучать и в отношении проблемы политической реформы, которая должна фигурировать в качестве одного из инструментов решения данной проблемы. Потому что политреформа — это проблема самоуправления, это проблема законодательного оформления статуса оппозиции, ее прав, участия в правительстве и т.д. Мне эти сигналы кажутся очень важными. Было бы превосходно, если бы кандидаты начали конкурировать в этом поле до второго тура, и это решало бы проблему консолидации.

А теперь по поводу того, кто за что будет бороться. Мне кажется, первый тур выявил четыре очень интересные — неклассические, несословные — группы электората, вокруг которых развивается интрига. Это молодежь, которая проснулась, — не знаю, кто уж там ее разбудил, декабристы ли, Герцен ли… Правда, та часть молодежи, которая проснулась, более склонна, все-таки, поддерживать оппозицию. Как будет бороться за нее провластный кандидат и его политические силы, — не знаю. Вторая группа, за которую будет вестись конкуренция, — это непроголосовавшие, люди, которые не смогли реализовать свое право голоса. Это некое сообщество, объединенное энергетикой отстаивания своего права, и за эту группу тоже нужно бороться — власти в большей степени, но и оппозиционному кандидату, естественно, тоже. А число называют огромное, — таких избирателей чуть ли не миллион. То есть это большая электоральная база, исчисляемая более чем 5% от общего количества.

Еще одна группа, как это ни удивительно, — избиратели, проголосовавшие в первом туре за лидеров гонки. У обоих фаворитов есть устойчивые симпатики, которые ни при каких условиях не изменят свой выбор. Я думаю, таких у каждого по 25, а то и по 30%. Но есть и колеблющиеся, то есть готовые в последний момент изменить свое мнение. Причем факторы, влияющие на принятие ими решения, могут быть разными. Согласно созданному некому технологическому мифу, сейчас нужно бороться за центр Украины, то есть ехать в центральные области. Я не исключаю, что для Януковича, например, может оказаться эффективной работа с периферией западных областей. Поскольку фактически мы имеем дело не столько с географией, сколько с политэкономией: есть, мол, успешный агрессивный Донбасс и неуспешная депрессивная Западная Украина с национальной идеей и большим количеством «заробитчан»… Там могли бы, наверное, возыметь действие лозунги премьера относительно того, что нужно возвращать людей домой и предоставлять им возможность зарабатывать здесь, давая им определенные социальные гарантии. Что касается Ющенко, то у него очень мощный ресурс остается в крупных городах востока Украины. Вряд ли ему стоит ехать в Торез или Селидово. А вот поехать, например, в Харьков, в Запорожье, в Днепропетровск, где есть «шатающиеся» категории городского населения, городская интеллигенция, еще думающая, как ей голосовать во втором туре… Поэтому ресурс есть у каждого. Я, кстати, согласен с утверждением относительно символического значения Киева. За Киев тоже надо бороться.

Чем это все может закончиться? Разрыв между победителем и побежденным будет минимальным — вероятнее всего, 2—3%. Интрига еще и в том, что эти проценты символичны именно в контексте проблемы общенационального лидерства. То есть не будет победителя как национального лидера…

КОНСТРУКТОР ДЛЯ ПРЕЗИДЕНТА

В.КАРАСЕВ: — Это практически равновесие может дать шанс — при условии, что левые и правые радикалы будут вытесняться на маргинальные позиции — создать на базе национальной буржуазии две крупные партии…

— …Если речь пойдет о противопоставлении двух программ, двух идеологий, а не о сталкивании образов жизни, привычек, — тогда, увы, это будут не партии, а что-то другое…

В.ФЕСЕНКО: — Проблема еще и в том, что это не просто разные политические стили и т.п., — это ценностный раскол…

Дмитрий ВЫДРИН: — В этих выборах ясно только то, что неясен их исход. Два претендента бросили глубинные бомбы, и сколько всплывет рыбы — мы не знаем, поскольку не знаем, сколько заряда заложено в эти бомбы. Так как заряды закладывались не по тем схемам, по которым все здесь присутствующие политологи работают, а по совершенно другой логике и технологиям. И тот, и другой кандидат избрали поверхностный способ воздействия на электорат. Козьма Прутков говорил: если хочешь рассмешить женщину, не прибегай к щекотке. А те люди, которые сегодня участвовали в создании избирательных технологий, умеют работать только со щекоткой. Я не умею щекотать электорат, поэтому я отказался работать и с тем, и с другим штабами. Поэтому мы не можем прогнозировать, какой эффект дает стократное повторение обещаний по телевизору, а какой — девяностократное. Мы не мастера механического воздействия. Может, девяносто раз власти даст больший результат, чем десять раз оппозиции. А может и нет — потому что тот электорат уже защекотали до слез.

Если бы кампания пошла по-другому, то побеждал бы тот претендент, который имел бы лучшую повестку дня. Повестку не только в плане целей и обещаний, но и с полным набором механизмов выполнения всего обещанного. Программы обоих кандидатов практически одинаковы, но никто из них внятно не говорит, с помощью каких механизмов они будут реализовываться. Поэтому в идеале каждый из претендентов должен был бы сказать: «Цели моей программы очень похожи на цели Кравчука в 1991 году (свобода, демократия, благосостояние), на цели Кучмы в 1994 и 1999 годах (те же свобода, демократия, благосостояние), но я проанализировал, что и почему у них не получилось. Поэтому я говорю то же самое, но к этому предлагаю еще и конкретные механизмы, способы, методы».

Леонид Кравчук в свое время первым, наверное, понял, из-за чего все эти прекрасные цели, одинаковые для всех цивилизованных стран, недостижимы. Он сказал тогда простую вещь: кадры. Мол, у нас нет людей, с помощью которых мы могли бы всего этого достичь — реформировать экономику, создавать новые технологии, находить точки интеллектуального и технологического прорыва, участвовать в сложной геополитической игре, создавать мощные социальные программы и т.д. Поэтому главное, что должен был бы сделать претендент, если он хочет победить не с помощью механических методов воздействия, а с помощью воздействия на содержательную глубину электората, — это опять поставить вопрос о кадрах. И расписать эту проблему на разных уровнях. Можно было бы сказать, что невозможно создание мощного кадрового потенциала, достойного европейской страны, без местного самоуправления. Потому что местное самоуправление — это не только элемент политического дизайна, но и главный элемент подбора, нахождения, селекции кадров. Он должен был бы сказать, что у нас нет нормальной системы обучения и подготовки государственных кадров.

— Кадры — это действительно проблема. Недавно на ICTV в эфире были народные депутаты Олег Рыбачук («Наша Украина») и Валерий Коновалюк («Регионы Украины»). Коновалюку поставили очень простую задачу: назовите десять человек из команды Януковича. Но она для него оказалось почему-то очень сложной...

В. ФЕСЕНКО: — А ведь нужно не десять человек, а десять тысяч.

Александр ЛИТВИНЕНКО: — Фактически у нас сейчас нет повестки дня. Есть совершенно общие вещи — разговоры о демократии, свободе, преобразованиях — но нет конкретики. Поэтому я глубоко убежден, что выборы на самом деле начнутся в декабре, после инаугурации. Имеются в виду выборы как формирование нового курса. Сейчас мы выбираем фигуру, форму, которую будем потом «наполнять» содержанием.

Теперь о проблеме консолидации: командам нужно попытаться уйти от своих мифов, которые они создали, и в которые сами же и поверили. Одни поверили в то, что над страной нависла диктатура, другие — в то, что идет нашизм. И то, и другое далеко от истины, но, тем не менее, многие так думают. Речь идет не об изменении риторики (они просто не успеют ее изменить). Достаточно, чтобы в руководстве этих групп возникло хотя бы осознание того, что есть жизнь и после 21 ноября.

Д. ВЫДРИН: — А на мой взгляд, не существует проблемы консолидации. Есть проблема единой цели. Никогда не ставила Германия перед собой задачу консолидировать Западную Германию с Восточной. У Западной Германии была цель построения богатого, сытого демократического общества. Потом в достижении этой цели к ней присоединилась отставшая в этом плане Восточная Германия. Поэтому: будет правильно выбрана цель, — будет единым в ее достижении украинское общество.

В. ФЕСЕНКО: — Есть куриная слепота, снежная слепота... А я бы еще ввел понятие «предвыборная глухота». Дело в том, что обращения команд друг к другу сейчас не воспринимаются. И во многом это относится и к избирателям обеих команд. Они тоже не слышат друг друга.

В. КАРАСЕВ: — У команд просто доминируют сейчас другие чувства: они уже пробуют победу на вкус и чувствуют запах власти. То есть они уже больше слушают себя как победителей, а не других как партнеров.

Безусловно, мы наблюдаем сейчас кризис интеллектуальной и политической повестки. Во многом потому, что она так и не была сформулирована в 90-е годы. А те наброски, черновики этой повестки, которые были использованы в качестве политической платформы государства, себя исчерпали. Кризис повестки демонстрирует — а выборы усиливают эту демонстрацию — кризис национального проекта «Украина». Основным сюжетом этой кампании был сюжет украинской национальной идентичности. Это борьба за национальную идентичность, контуры и структуру нации, ее характер, геокультурный код. Поэтому победивший претендент получит мандат на идентичность. Другое дело, сможет ли он его реализовать.

Следующий момент: кто победит на этих выборах, тот и сформирует тип повестки. Что имеется в виду под типом повестки? Повестка может быть евроцентричной, или евроатлантической. Вторая повестка — это строительство Европы в отдельно взятой стране. И третий тип повестки — это русская повестка. Это повестка формирования Украины как русской нации — независимой, суверенной, однако в русском культурном ареале и в геополитическом ареале России. Так существуют, например, латино-испанские (Бразилия, Аргентина) или германские нации (Дания, Австрия, Германия). Россияне ставят вопрос о том, чтобы возродить влияние в пределах исторических границ российского государства. Они считают, что распад СССР прошел не по историческим границам России, а по административным границам республик. И так считают те люди, которые сейчас формируют повестку Путина. А Путин, как я вижу, придерживается этой линии.

Какая из этих повесток будет реализовываться, естественно, зависит от того, кто победит, и у кого хватит каких ресурсов на ту или иную повестку. Скорее всего, будет некая смесь. Кстати говоря, заявления о двойном гражданстве, официальном статусе русского языка — это все элементы русской повестки.

Есть также тип повестки, исходящий из целей и средств. Допустим, повестка телеологическая — задаваемая из внешних целей. Проблема евроинтеграции, демократизации — это типично телеологическая повестка, согласно которой мы подчиняемся этим большим целям и всю свою политику формируем под них. Опыт 90-х годов показал, что эта внешняя, телеологическая повестка не срабатывает, поэтому Кучма фактически проводил политику позитивистскую, то есть действовал по ситуации. У нас это еще называли многовекторностью — внутренней и внешней. Такая повестка не имеет высоких целей. После выборов мы опять столкнемся с тем, что либо мы задаем новые цели (например, русскую) или сохраняем старую цель (евроатлантическую), либо опять-таки будем двигаться в рамках позитивистской парадигмы, то есть действовать по ситуации. Например, если говорить о евроинтеграции, то она может быть целью, — и тогда национальные интересы будут подчинены этой цели. А может быть инструментом национальных интересов.

Есть еще и структурный тип повестки. Повестка может быть технократическая. После Второй мировой войны императорская Япония была переориентирована с милитаристских целей на техноэкономические, потребительские. Германия, находясь, как и Япония, под зонтиком коллективной безопасности, также реализовала техноэкономическую повестку. Какая повестка будет лучшей для Украины? Техноэкономическая, или геополитическая, или смешанный вариант (например, когда мы экономически привязаны к тем центрам, без которых мы не можем, но геополитически выходим на другие глобальные центры власти и влияния). Последняя повестка дает нам возможность сохранять относительную автономию и в геополитических играх, и на геополитической карте.

То есть мы должны разобрать старую повестку до конца, поскольку она уже находится в разобранном виде, и заново ее переконструировать. А уже насколько хватит ресурсов и мужества у политиков ее проводить — это вопрос, который выходит за рамки нашей компетенции и нашего профессионального и гражданского долга.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Я бы на это посмотрел немного по-другому. Что такое режим Леонида Кучмы? Это сугубо инерционный, постсоветский режим. Режим, который выполнял позитивистские задачи. И фактически телеологический уровень был снят. Сейчас в результате этих выборов, когда уходит старый советский модерн, мы начинаем совершенно естественно проваливаться вниз. Сейчас мы провалились по идеологии, по политическим практикам где-то в XVII век. Можно проваливаться и ниже. Этот провал может быть бесконечным — и на триста, и на пятьсот, и на сколько угодно лет.

А. ЕРМОЛАЕВ: — Хорошо бы остановиться на Возрождении.

«ФЛОРИДСКИЙ»? «КОЛОРАДСКИЙ»? УКРАИНСКИЙ?

— Прежде чем приступать к повестке, разбирать старую и собирать новую, нужно ведь признать результаты выборов. На одном из поствыборных «круглых столов» Вадим Карасев говорил о «флоридском сценарии» — то есть долгом подсчете голосов. Какие есть еще варианты? Кто-нибудь представляет себе ситуацию звонка одного кандидата другому?

А. ЛИТВИНЕНКО: — Я думаю, будет украинский сценарий. И заключаться он будет в следующем: победитель будет провозглашен очень быстро — не будет длинного счета. Результаты не будут признаны тогда и только тогда, когда либо будет большая коалиция и удастся объединить умеренные, нейтральные силы, либо будет серьезное внешнее давление, серьезный внешний гарант.

— У разных кандидатов — разные внешние гаранты.

А. ЛИТВИНЕНКО: — А не факт. Я думаю, они объединились.

В. КАРАСЕВ: — Звонка одного кандидата другому можно ожидать тогда, когда есть ощущение, что игра была сделана честно. Давайте будем откровенны: мы изначально знаем, что игра делалась нечестно — и той, и другой стороной. Но одна сторона преуспела в этой нечестности. Поэтому проигравшего всегда будет мучить чувство, что он проиграл нечестно. И это будет удерживать его руку от того, чтобы набрать номер и поздравить соперника с победой. Отсутствие честной электоральной игры стимулирует «борьбу до конца» — с выводом людей на улицы (если будет примерное равенство по цифре). Если же кандидат, который представляет власть, будет выигрывать уверенно (допустим, разрыв будет составлять 10%), тогда результаты будут объявлены сразу же, и серьезных аргументов у другой стороны для того, чтобы оспаривать такие результаты в массовом протестном порядке, не будет. Возможен третий вариант: если будет примерное равенство сил, может начаться перетягивание каната с подключением различных центров влияния — гуманитарных, административных, политических — и тогда может быть не только «флоридский», но уже «колорадский сценарий». В 2002 году на выборах в палату представителей штата Колорадо подсчет длился 36 дней (в то время, как по закону должен длиться не более 10 дней, как и у нас). И в этой ситуации неопределенности может сработать идея политреформы, здесь важны будут гаранты, очень важно будет не допустить интернационализации этого кризиса и оценок, не допустить, чтобы за нашей спиной договаривались Путин с Бушем... А для этого нужно будет произвести переконфигурации в Верховной Раде и среди политических элит.

В.ФЕСЕНКО: — Как может разрешиться кризис, который станет следствием непризнания результатов выборов? Мы уже говорили о «флоридском сценарии», «колорадском сценарии», есть еще «абхазский сценарий» — противостояние на улицах… Возможны еще несколько вариантов. Первый — силовое разрешение кризиса либо одной, либо другой стороной, если же сил у кого- то не хватит, та сторона вынуждена будет — не сразу, через какое-то время — капитулировать перед другой. Второй вариант — длительное противостояние, при котором могут включиться как внутренние — действующий Президент, так и внешние арбитры. Здесь как раз договоренности Буша с Путиным могут сыграть свою роль, — скорее всего, неформальные сигналы той и другой команде о необходимости заканчивать противостояние поступят извне. Могут быть даже предложены сценарии «разруливания» ситуации, подобные тому, который мы предлагали в начале избирательной кампании — подписание «пакта стабильности», где речь шла бы и о политической реформе, и о формировании правительства на основе широкой коалиции и т.п. Вот эти все инструменты могут быть использованы. Третий вариант — срыв выборов, объявление второго тура несостоявшимся, иными словами, пролонгация кризиса. Это будет не юридическое, а политическое решение.

А.ЛИТВИНЕНКО: — Есть ли у какой-нибудь силы сегодня ресурсы выдержать такой 90-дневный кризис?

В.ФЕСЕНКО: — Я убежден: если кризис затянется, он в любом случае будет разрешен — с учетом нашего национального характера и тенденций, проявлявшихся в последние годы, — до Нового года.

В. КАРАСЕВ: — К слову, «абхазский сценарий» маловероятен потому, что очень опасен. В «абхазском сценарии» роль единственного гаранта взяла на себя Россия. Это значит, что любой из победителей попадает в сильную зависимость от российского силового и властного центра. Украинская элита не пойдет на такой сценарий. Потому что выигрыш, допустим, Януковича «под гарантии» Путина изначально занизит вес его победы, его легитимность и т.д. В отличие от Абхазии, в Украине все же есть ядро протонациональной элиты, национальной буржуазии, которая боится российского агрессивного сырьевого капитала. Поэтому будут задействованы все силы, чтобы решить эту проблему на украинской основе, не допуская вмешательства российского президента в роли гаранта разрешения украинского электорального кризиса.

В.ФЕСЕНКО: — К вопросу о психологическом факторе. Я вот сам наблюдал: люди, которым есть что терять в результате этой избирательной кампании, и которые увязли чуть не по уши в оппозиционной риторике, рационально ощущают, что грань фактически перейдена. Что нужно отступить и вернуться в русло консолидации интересов, в том числе и поисков компромиссного варианта, политического решения. Но они уже не могут противиться захлестнувшей их митинговой стихии. Вот это очень серьезная проблема, ведь выбираться придется…

Д.ВЫДРИН: — В чем отличие сценариев экспертов от жизненных? Первые всегда несколько экзотичны, вторые — рутинны. Мы так устроены, что боимся быть банальными, а жизнь — особенно украинская — боится быть оригинальной. Поэтому, когда мне приходилось просчитывать вероятность того или иного сценария, я всегда выбирал самый банальный. «Кучму — геть»? Вряд ли. Президенту импичмент? Сомнительно. Так будет и сейчас: кто- то, видимо, все-таки выиграет, кто-то, очевидно, не согласится с таким исходом, возможно, и те, и другие обратятся в суд, и суд примет ту или иную сторону. И все. Кто-то пошумит, кто-то выйдет на улицу, но на этом все закончится.

РЕСУРС ПОБЕДЫ

А.ЕРМОЛАЕВ: — Что касается того, как будут общаться победители с побежденными — по телефону или нет. Во-первых, в этих сферах господствует «ресторанная дипломатия», — они — я не говорю о первых лицах — не прекращают общаться, они все на «ты» между собой. Другое дело, что действительно не созданы, к сожалению, предпосылки для того, чтобы предложить друг другу политический формат работы сразу после выборов. Возможны следующие варианты развития событий. В случае победы Виктора Януковича мы будем удивлены «узнаваемостью» будущей власти: вероятнее всего, сохранится и основой состав Администрации Президента, и «костяк» Кабинета Министров, возможно, произойдут небольшие перестановки на региональном уровне, но суть в том, что радикальных изменений не произойдет, действующая система связей и влияния будет сохранена. В этой ситуации у Ющенко есть единственный выгодный ему путь — форсировать парламентские выборы. Среди «реактивных» последствий для общества будет откат, связанный с разочарованием из-за отсутствия изменений, на который очень хорошо накладывается желание политического реванша. Я не верю в Ющенко на баррикадах, другое дело, что ему нужно будет найти способ сохранить и консолидировать «Силу народа», чтобы рассчитывать на 30—40% на будущих выборах в Верховную Раду. Значит, все будет положено на то, чтобы попытаться заставить парламент пойти на досрочные парламентские выборы. Очень опасный вариант для власти, но очень интересный для оппозиции. Кстати, Запад может поддержать такой ход, потому что это мирно, без революций, демократично и вместе с тем — шанс снова оказать влияние…

В.КАРАСЕВ: — Но Януковичу тоже выгодны досрочные парламентские выборы. Резоны: провести парламентские выборы на инерции победы. Второе — не дать опомниться донецким, провести выборы на ресурсе киевских, чтобы сохранить свое место во властном пуле. Третье — разгром правой оппозиции как политического класса. В результате «Наша Украина» рассыпается, правые сжимаются до уровня национал-радикалов, центр заполняется партиями нынешнего большинства, плюс «технические» партии, которые тоже будут проводиться в парламент, плюс показная, демонстративная левая оппозиция… Такие вот шальные мысли бродят в головах некоторых политиков, жаждущих использовать ресурс победы.

А.ЕРМОЛАЕВ: — Януковичу выгодно работать на 2006 год, закрепиться…

В.КАРАСЕВ: — Да, потому что у него пока нет своего ресурса — президентского и на 2006 год… Он может получить должность, но не получить ресурс, который будет, мы знаем, где…

— Почему же у него нет ресурса? За ним стоят колоссальные капиталы. А потом, если не будет реализована политическая реформа, президент получит возможность назначать силовых министров, и тогда никто не будет спрашивать, какой ресурс у него был до того…

А.ЕРМОЛАЕВ: — Это ресурсы старого режима.

— А новый когда сложится?..

Андрей ЕРМОЛАЕВ: — Интересно развитие событий и в случае прихода к власти Ющенко. Естественно, будет корректироваться состав его команды, — «Сила народа» исчезнет по факту его победы, начнутся бурные процессы партийного строительства и т.п. Усложняется ситуация и у проигравшей власти, так как возникает проблема реальных и мнимых лидеров… Единственный шанс для этой команды — работать на 2006 год, чтобы снова войти во власть и искать там свое место.

— Легко ли представить себе теперешние провластные политические силы в оппозиции?

В.КАРАСЕВ: — Не знаю, будет ли в оппозиции в случае проигрыша на выборах сам Янукович, — он непубличный политик, а оппозиционность требует чрезвычайной публичности. Но Партия регионов вполне может быть в оппозиции: на этих выборах она себя позиционировала как новая русская партия. Сейчас у российской элиты «фишка» — нужно отказаться от идеи евразийства, которая не отвечает сути России, и искать новые идеи. Поэтому идея русского мира для русской культуры в исторических границах Российского государства сегодня востребована.

— Общество настолько выросло за последние годы, что уже и оппозиционный кандидат не в полной мере удовлетворяет его запросы. По всем признакам, в обществе созрел запрос на ясную, четкую платформу. Будущей власти, какой бы она ни была, не будет легко и комфортно сидеть, тем более при наличии такой оппозиции, — необходимо будет стремительно двигаться. И отойти от «родственного» (кум, брат, сват и т.п.) принципа формирования команды в целом и списков на те же парламентские выборы-2006 в частности.

Владимир ФЕСЕНКО: — Первый мой вывод из нашей дискуссии заключается в том, что мы должны, по сути, перейти от ситуативной повестки дня — того, что Вадим назвал позитивистской повесткой, которая доминировала практически всю предыдущую политическую эпоху, — к стратегической. Мы в значительной степени находимся в плену внешних повесток дня. В последние месяцы мы буквально столкнулись с российской повесткой дня. Существенно влияла на нашу повестку и в какой-то мере задавала вектор нашего движения европейская повестка дня. Быть может, и наш европейский выбор — не столько даже внутренний, сколько внешний. Главное, что мы все-таки хоть отчасти на него отреагировали. Но проблема, на мой взгляд, заключается в том, что сейчас происходит изменение повестки дня и внешней. Для нас это серьезный вызов, связанный с тем, что нам нужно менять стратегию европейской интеграции, потому что прежняя уже практически исчерпала себя, и нам необходимо искать и новую ее форму, и новое содержание. Мы должны исходить прежде всего из вызовов, с которыми сталкивается страна, — как внешних, так и внутренних. Что касается России, то нам тоже нужно реагировать на активизацию России по отношению к Украине, не стать зависимой стороной, не стать в украинско-российских отношениях пассивным объектом.

Похоже, у россиян начинает возникать «комплекс Украины». Впервые этот комплекс проявился с победой Русланы на Евровидении. Второе издание этого комплекса заключается в том, что у Украины есть шанс реализации демократического варианта развития, что не получилось в России. Если бы что-то подобное вышло еще и в экономическом плане, было бы вообще хорошо.

ИЕРАРХИЯ ВЫЗОВОВ

В.КАРАСЕВ: — Сегодняшний электоральный раскол вызван не только накалом борьбы, но и ошибкой генерации. Потому что и один, и другой кандидат считают, что генератором повестки этих выборов являются бедные люди, или бедное большинство, которого в Украине уже фактически нет. Потому что сформировалась новое национальное большинство. Оно еще не манифестировано в политическом смысле, не манифестировано публично, оно себя еще не заявило с точки зрения политического влияния — это, прежде всего, мелкий, средний бизнес.

В. ФЕСЕНКО: — Не нужно торопиться.

В. КАРАСЕВ: — Нет, мы должны торопиться. Слово «проблема» фактически переводится как «проброс вперед». Поэтому мы должны вбрасывать идею нового национального большинства, которое должно быть сформировано в 2006 году и на которое должны опираться и президент, и вся новая структура власти, которая будет окончательно сформирована в 2006 году. Бедные люди сегодня уже не решают. Они решают, может быть, на уровне какого-то дополнительного электорального ресурса, но политику они уже не будут определять. И я за то, чтобы мы все-таки перефокусировали свое внимание с традиционных «бедных» вопросов, связанных с социальными выплатами, на которые рассчитывают кандидаты, и ориентировались на то новое национальное большинство, которое сможет кристаллизировать код новой нации.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Пока мы не осознаем того, что живем в постимперской стране и того, что мы должны расстаться с прошлым, до тех пор все это будет тянуться за нами. И в политическом плане повестка следующего президента — это построение не старой советской версии государства. Потому что административная модель, построенная в Украине, — это некий мини-Союз. И в первую очередь, потому, что у нас нет бюрократии как рационального класса, как системы. У нас много чиновников. С этим связаны две важнейшие проблемы, с которыми столкнется любой президент. Это проблема безопасности, от которой мы постоянно отталкиваемся, и ни один из кандидатов не говорит об этом. Пока государство не осознает, что его основной функцией является производство безопасности, — движения не будет. И вторая проблема — это проблема общественного контроля над этим государством и бюрократией.

Я глубоко убежден, что выбираем мы «полуфабрикат» президента, который можно будет в ближайшие полтора года наполнить реальными проблемами. И если их не проговаривать, то ничего не получится.

В. ФЕСЕНКО: — Нужно выстроить реестр и иерархию вызовов. Любые задачи — как тактические, так и стратегические — в повестке дня должны исходить из вызовов. Одних институциональных реформ мало. Нужна политическая воля, нужно встраивание европейской системы координат. И с этой точки зрения внешние стандарты очень важны. То есть мы должны соединить нашу национальную, стратегическую повестку дня, которая должна отражать как внешние, так и внутренние вызовы, с наиболее приемлемой для нас цивилизационной внешней повесткой, которая отвечает задачам модернизации страны.

— Если наши президенты будут избираться как президенты, которые могут конкурировать в европейском сообществе, то будут совершенно другие наборы качеств и другая повестка для них. Мы же не выбираем председателя колхоза или президента СНГ. Мы должны выбирать человека, который может встречаться не только с Квасьневским-адвокатом, но и вообще с всеми президентами не по «французскому алфавиту»...

А. ЕРМОЛАЕВ: — Я очень не хочу, чтобы на этих выборах украинский избиратель выбрал очередного патриарха, который утром в понедельник встанет и спросит: «Какая у нас повестка?» Более того, я очень не хочу, чтобы, назвав эту повестку, он со вторника сказал, что только его решениями это возможно воплотить в жизнь. В-третьих, я вообще сомневаюсь, что кто-либо, кто в состоянии победить в этой стране, способен и имеет полномочия так себя вести. Посему Украине нужен человек, способный гарантировать те самые права и возможности, которыми обладает каждый гражданин в плане формулирования повесточных вопросов и, главное, формулирования вариантов ответов. Потому что эксперты потенциально готовы говорить и анализировать, политики потенциально готовы писать законы, экономисты потенциально готовы искать оптимальные решения (если бы только им олигархи не проплачивали неправильные решения), олигархи созрели к легализации экономики и ищут пути, как оффшорную экономику превратить в белую экономику. И президент должен быть не тот, который будет учить всех вышеперечисленных, что им делать, а тот, который позволит им все это делать. То есть этакий регулятор свобод и гарант прав. И тогда его повестка — это будет повестка страны, а не его личная повестка.

В. КАРАСЕВ: — Украине нужен не резидент, а президент...