Право на місто

Проблема міграції в Україні стала актуальною майже 20 років тому й, очевидно, залишатиметься актуальною ще довго. Наразі мова піде не про понад 2,5 мільйона українців, які з початку 1991 року поїхали працювати в Європу й більшість із яких не повернулася. Йтиметься про іммігрантів з Південної Азії, Афганістану, Кавказу, Іраку, Китаю та інших країн, які, як і наші співвітчизники в Європі, шукають кращої долі та кращого заробітку в Україні. До того ж, у нашій країні, за офіційними даними Міністерства освіти та науки України, навчаються 40 тисяч іноземців. І якщо нам хочеться, щоб до українців добре ставилися за кордоном, очевидно, й ми повинні розуміти іммігрантів й дати їм, за терміном суспільного теоретика Анрі Лефевра, «право на місто». Право на місто — саме це та інші процеси, які відбуваються в Україні вже понад десять років, вивчає Блер РУБЛ — директор Інституту Кеннана та Проекту порівняльних міських досліджень Міжнародного центру підтримки науковців ім. Вудро Вілсона (Вашингтон). Ці ж суспільні тенденції доктор Рубл вивчав у багатьох країнах. Україна, Росія та Білорусь його зацікавили ще й тим, що в усіх — тоталітарне минуле. Як ще недавно закрите суспільство сприймало мігрантів у себе вдома, — це предмет дослідження Блера Рубла. Основний висновок, який вчений робить у своїй книзі «Новітнє право на українське місто», — в Україні посилюється економічна конкуренція, через що зменшується толерантність та терпимість, особливо — в Києві. Про це та про «право на українське місто» — в інтерв’ю з доктором Блером РУБЛОМ та директором представництва київського проекту цього ж інституту Ярославом ПИЛИНСЬКИМ.

— Пане Рубле, чому ви звернулися до теми України?

Блер РУБЛ: — Взагалі я спеціаліст з Росії. Я очолюю інститут, який займається проблемами Росії, Білорусі та України. І 12 років тому, коли тут відкрилося представництво, я приїхав сюди і відкрив для себе Україну. Це дуже цікава, складна країна. Поступово я дізнавався все більше про неї. Цікавим є те, що, з одного боку, Україна — європейська держава, європейське суспільство, а з другого боку — ви вийшли з Радянського Союзу, тож є дуже цікаві протиріччя між радянським досвідом та європейським. Мені як ученому ці протиріччя цікаво досліджувати. Я колись був аспірантом у Санкт-Петербурзі і порівнював життя тут, в Україні, з тим, яке бачив там. Щось було знайомим, а щось — незнайомим. Захотілося розібратися, що саме. Наразі я приїхав сюди, щоб розповісти про результати наших досліджень про життя мігрантів у Харкові, Одесі та Києві.

— З огляду на ваше дослідження, найважче іноземцям нині жити в Києві...

— Це так. Коли ми тільки почали цю роботу понад 10 років тому, Київ був досить толерантним містом. Справа в тому, що тоді економіка тільки почала розвиватися, а нині вже існує конкуренція на ринках між мігрантами та українцями. Тому стосунки в Києві ускладнюються. Регіони втратили робочу силу через те, що багато хто виїхав на заробітки, тому там мігранти поповнили так звані вакантні місця.

— А чим відрізняється Львів від решти міст?

— Це дуже цікаве місто, тому що там багата історія та міфологія. Дуже цікавим є міський простір. Але населення, яке нині там живе, — не таке, як раніше. Євреїв знищено, вірмени й поляки пішли. Другий момент — на жаль, Львів провінційне місто. Київ, столиця, більш динамічний. Може, це дивно, але Харків для мене є зрозумілішим за Львів, бо у Львові міфологія відрізняється від реальності. В реальності вже не знайти того, про що розповідають історики.

— Що б ви сказали про природу ксенофобії?

— Я вважаю, що взагалі ця проблема існує всюди. Але в Україні є тоталітарне минуле, коли країна була закритою. І це означає, що всі зміни, які відбуваються, є несподіваними та новими. І на цьому грунті ксенофобія дуже легко розвивається тому, що люди не звикли до іноземців, не знають, як на них реагувати, бояться контактувати. Це, на мою думку, пов’язано із закритістю радянського суспільства. Але все ж я хотів би наголосити, що ксенофобія — це проблема нашого часу, і вона є у всіх країнах. Україна — не гірша і не краща, хоча й має свої особливості.

— Ви назвали свою останню книгу «Право на українське місто». На вашу думку, хто нині в Києві має право на місто?

— Це дуже складне питання, адже, на мою думку, не тільки іноземці, а й багато українців-некиян, які тут живуть, не сприймають Київ як своє місто. Для українців із провінції це столиця, тут вони не почуваються своїми. Та й для корінних киян Київ не завжди є рідним. Бо є випадки, коли на місці скверу з’являється якийсь майданчик, де ведеться забудова. Тоді кияни не можуть проявити свої право на місто. Це сумно, тому що в Києві відчувається особлива атмосфера — це миле місто, а якщо воно втратить цю свою характеристику, буде велика проблема.

— Як поводиться людина, у якої є право на місто?

— Таке місто — відкрите, його можна вільно відвідувати, працювати там. У такої людини немає страху, така людина любить своє місто і почувається комфортно. Натомість є випадки, коли досить багаті люди в елітних районах також не почуваються в місті вільно, як удома. Місто має бути містом для всіх.

— Наскільки впливає на формування такого способу життя розвиток громадянського суспільства?

— Міське життя — це громадське життя. Важливо, що політичні діячі критикують ксенофобію, що міліція реагує, але найголовніше — як люди самі ставляться одне до одного.

— Яка головна теза вашого дослідження?

— Найголовніше: якщо економіка України розвивається, то через поганий демографічний стан Україні потрібні нові кадри, серед іншого й з-поміж іммігрантів. І тому простір має бути відкритим для всіх. Зрозуміло, що нині Україна має економічні проблеми, але все колись встане на свої місця...

— Ви проводили аналогічні дослідження в Росії. Що можна сказати про ситуацію, яка там склалася?

— На початку ми говорили, що українське суспільство має тоталітарне минуле. В Росії, у Москві ситуація інша. В історії України можна знайти прояви, сторінки, які свідчать про толерантність. Це важче знайти в Росії. Там особлива атмосфера, картина досить сумна. Я сподіваюся, що стандартами для України будуть не ті, які нині є в Росії, а ті, які є в Німеччині чи Франції.

Там працюють закони, правова система захищає права та свободи іммігрантів. Там можна жити легально, без особливих проблем з міліцією. Принаймні уряди цих країн сприяють мігрантам і розуміють, що вони приносять користь країні.

— Чим відрізняється ситуація з ксенофобією в Америці?

— Наша країна — це країна мігрантів. Тому в нас легше. Нині в Америку приїжджають багато мігрантів — це стало гострим питанням для керівництва країни. Особливо — проблеми з нелегалами. Але немає поняття американського народу. В цьому плані в нас усе інакше. По-друге, сильно вплинули на ситуацію наші останні вибори. Ми змінюємося. Два роки тому я б назвав неможливим, щоб така людина, як Барак Обама, став президентом США. Але нині його рейтинг — 60%. Ще раз хочу наголосити, що проблема ксенофобії існує всюди — це не українська, російська чи американська проблема. Це проблема людства ХХІ століття.

Ярослав ПИЛИНСЬКИЙ: — Я особисто спілкувався з мігрантами, ми проводили опитування: були величезні листи — по 30 сторінок, близько 300 запитань на різні теми — як живете, на що живете, скільки живете, що купуєте, чому ви приїхати сюди... Це не так просто — прийти до людини та примусити її дві з половиною години розповідати про своє життя. Контакти з ними ми встановлювали по-різному, але в основному працювали через наші зв’язки, а потім все це відбувалося по принципу снігової лавини. Також шукали людей через керівників різних етнічних громад, через їхні товариства...

— Які в Києві вже існують громади?

— Можна сказати, що були досить організовані афганська, пакистанська, курдська, в’єтнамська громади. Київ досить динамічно позбувається мігрантів. Якщо раніше квартира коштувала 100 доларів на місяць, а потім стала 400, а ви працюєте на базарі і заробляєте, умовно кажучи, 800 доларів, то одна справа — віддавати 100 доларів, а інша — 400, адже у вас ще дружина та двоє дітей. Так вони втрачають можливість тут існувати.

— Куди вони їдуть — додому чи шукають щастя в Європі?

— По-різному. Хтось, хто має можливість, їде у Європу, хтось переїхав у Одесу чи Харків, де дешевше.

— Скільки їх є — легальних і нелегальних?

— У більшості вони всі легальні — крім тих, які тут транзитом. Але у зв’язку з тим, що західний кордон значною мірою закритий, транзит сильно зменшився. Якщо ти хочеш тут працювати, мати якийсь патент, потрібно мати на це документи. Згідно з даними Міністерства освіти, у нас — 40 тисяч іноземних студентів, у Києві — близько п’яти тисяч. Але цифри неточні, бо, наскільки я розумію, це дані по державних вишах. Тому в мене є підозри, що певну частину не введено в статистику Міносвіти.

— Як вони почуваються? Чи дійсно їм страшно ходити по вулицях?

— В Україні ситуація є різною в різних містах. Скажімо, в Одесі — спокійніше, в Харкові вони частіше мають проблеми з міліцією, у Києві теж скаржаться на міліцію, але це дуже залежить від кольору шкіри. Іноземці з яскраво вираженою «не нашою» зовнішністю мають більше проблем. Якщо це сирієць, який схожий на азербайджанця, то він проблем не має. Найбільше в Києві страждають африканці. Вони викликають нездоровий інтерес у молоді. Це, швидше, не ксенофобія, а таке підле людське відчуття, що якщо це менш захищена людина, то з неї можна позбиткуватися. А іноземець у нас — беззахисний.

— Якщо взяти сферу зайнятості, то більшість їх працює в торгівлі?

— На жаль, так. Не тому, що вони є такими любителями торгувати, а тому, що наше суспільство їх туди маргіналізує. Умовно кажучи, якщо іноземець закінчує медичний інститут, то ми ще психологічно і морально не готові відразу взяти його працювати в поліклініку або в аптеку. З іншого боку, ми знаємо, яка в нас система оплати праці... І поки він второпає, як існувати в цій системі... Ясна річ, що йому простіше піти на базар до знайомих. Або йдуть працювати таксистами. Тому дуже шкода, що Україна втрачає потенціал, хоча вона так само втрачає і свій.

Думаю, що проблема — в нас самих: наше суспільство ще залишається недосконалим. У нас досі права існують віртуально. Протягом усієї моєї десятирічної роботи я помітив, що люди стали жорсткіші, але як і до іноземців, так і одне до одного. Не можна забувати, що відбулася майнова диференціація та внутрішня українська міграція. Посилюється конкуренція — послаблюється толерантність. Наприклад, іноземці в Харкові говорили, що відчувають себе конкурентами українцям, які приїжджають в Харків із сел. Щоб покращити ситуацію, нам потрібно зробити Україну привабливою в першу чергу для українців. Я можу навести дані Фонду демократичних ініціатив: 49% випускників шкіл не хочуть жити в Україні. Над цим нашій владі потрібно працювати.