Новопризначений посол Держави Iзраїль Джоел Ліон – про емоційне і раціональне у відносинах між народами
Нещодавно новим керівником дипломатичної місії Держави Ізраїль в Україні став Джоел Ліон. І за традицією перше інтерв’ю ізраїльський посол дає нашому виданню — газеті «День». Розмову з паном Ліоном ми розпочали з теми важливості місцевих виборів у Ізраїлі, зокрема в Єрусалимі, які відбулися 30 жовтня, у день інтерв’ю. Особливістю цих виборів є те, що спеціально було оголошено вихідний день, аби якомога більше людей могли взяти участь у голосуванні. Зокрема, ми запитали посла, чи мав він можливість проголосувати за мера Єрусалима, яке пан посол назвав своєю таємною любов’ю у відеозверненні на сайті посольства.
«ОБРАННЯ МЕРА ЄРУСАЛИМА Є НАДЗВИЧАЙНО ВАЖЛИВИМ...»
— На жаль, перебуваючи в Києві, я не можу проголосувати за мера, але певен, що обраний мер, хто би він був, буде найкращим для Єрусалима.
Хочу відзначити, що сьогодні відбуваються місцеві вибори по всій країні, не лише в Єрусалимі, Тель-Авіві чи Хайфі, а також у селах, що дуже важливо.
Важливо, щоб люди пішли і проголосували не лише за мера, а й за міську та сільську владу. І саме з цієї причини в Ізраїлі було оголошено вихідний день, щоб люди пішли проголосували. Адже з певного погляду, ці вибори важать навіть більше, ніж загальнонаціональні вибори. Звісно, парламентські вибори більш глобальні, але тут постає питання перед виборцем на локальному рівні: чи хоче він, щоб нова дорога проходила через район або селище, чи ні, чи хоче він більше громадського транспорту, чи спеціальні доріжки для велосипедів.
Обрання мера Єрусалима є надзвичайно важливим, бо мер виводить місто на національний рівень. Якщо я подивлюсь на кандидатур, то всі вони мешканці Єрусалима, люблять місто і намагатимуться забезпечити єдність між євреями на неєвреями, мешканцями міста. І це — дуже важливо.
Вони розвиватимуть місто як сучасне місто, що є надважливим, створять більше робочих місць у міській інфраструктурі, бо не можна лише жити лише святим духом прекрасного Старого міста, і тому потрібно більше робочих місць, більше технологій, і, я думаю, що кожен кандидат є по-своєму хорошим.
«Я ХОЧУ, ЩОБ ВІДНОСИНИ БУЛИ ГЛИБШИМИ НА РІВНІ ЛЮДСЬКИХ КОНТАКТІВ»
— Пане посол, хочу процитувати вас: у своєму відеозверненні, розміщеному на веб-сайті посольства, ви сказали, що хочете, аби зрештою відносини між Ізраїлем та Україною були історією любові. Чому ви не готові зараз сказати цього, що є якісь проблеми чи питання?
— Ні, проблем немає. Хочу сказати, що таке моє бачення є інстинктивним і не є чимось, що базується на спільних інтересах. У нас є багато спільних цінностей. Відносини між Ізраїлем та Україною є дуже-дуже добрими на політичному рівні. А я хочу, щоб відносини були глибшими на рівні людських контактів. Я хочу, щоб українці за межами міст, маю на увазі села, також любили Ізраїль, і не лише тому, що ми маємо спільні цінності, чи спільні інтереси, чи спільну історію. Це має бути щось емоційне, а не лише раціональне, що виходить з інтересів, цінностей та історії, але не є емоційним. І щоб, зрештою, мати таку історію любові, то давайте спільно зробимо цю історію.
«МИ ПОВИННІ ЗНАТИ В ІСТОРІЇ ЯК ДОБРІ СТОРІНКИ, ТАК І ПОГАНІ»
— А коли ви почали цікавитись Україною — перед відрядженням до Києва на посаду посла чи раніше?
— Правда полягає в тому, що це було давно, не сьогодні. Я з’ясував, що родина моєї матері, зокрема обидва дідусі моєї матері, батько її матері та батько її батька, обидва народилися в Україні. Один із них народився у Бориславі, а другий — у Коломиї. До Першої світової війни вони обоє переїхали в Угорщину. Дідусь, котрий народився в Коломиї, мав чотирьох дітей і в серпні 1941 році угорці доправили його назад до Коломиї з дружиною та чотирма дітьми, яким було за 30 років. Потім вони були змушені йти з Коломиї до Кам’янця-Подільського. І 27 серпня там їх розстріляли — 320-й підрозділ німецької поліції, українська допоміжна поліція під командуванням обергрупенфюрера СС Фрідріха Єккельна та підрозділ угорських мисливців. Я знаю кожного, хто там був. І це мої глибокі, травматичні зв’язки з Україною.
Я хочу, щоб люди не лише дізнавались, що відбувалося за часів Голокосту. Це, безумовно, важливо. Я також хочу, щоб люди знали історію, хай би якою вона була тяжкою чи болісною, навіть коли вони дізнаються, що подеколи українці діяли спільно з нацистами. І українцям це важко усвідомити, це зрозуміло. Але це важливо знати. Так само як важливо знати, що були українці, які рятували євреїв.
Обидва випадки є важливими, бо це частина історії. І їх треба вивчати, знати, якщо ви хочете, щоб у вас не було антисемітизму, якщо ви хочете мати історію любові. Ми повинні знати в історії як добрі сторінки, так і погані, і тоді ми зможемо разом щось збудувати.
В історії завжди є добрі та погані люди, варто завжди пам’ятати це і не намагатися замовчувати погане і лише говорити про добре.
ЩО ТАКЕ АНТИСЕМІТИЗМ І ЯК З НИМ БОРОТИСЯ
— Якщо продовжити тему антисемітизму, то я кілька років тому був на конференції Globsec у Братиславі й зустрів там єврея-експерта із Франції, то він мені сказав, що звинувачення України в антисемітизмі не можна порівнювати з тим, що відбувається у Франції. Що ви скажете на це?
— Через те, що сталося в Шабат у Пітсбурзі, я вам скажу наступне. Треба почати з питання, що таке антисемітизм. Його визначення є простим. Антисемітизм — це не тільки коли єврея б’ють на вулиці чи вбивають. Це трапляється у Франції та Німеччині, у Бельгії та Британії.
Антисемітизм — це також, коли хтось робить графіті «убити жида» чи хтось на цвинтарі руйнує єврейські могили або обзиває єврея на вулиці.
Це — антисемітизм, і якщо ви не будете з ним боротись, то станеться те ж, що і в Пітсбургу. Бо люди зможуть піти далі — від написів на стіні до того, щоб убити єврея. І саме це робив той американець в інтернеті, і ніхто йому нічого не казав. Тому нам треба бути уважними, спостерігати і голосно говорити про це, а українська влада повинна карати тих, хто вчиняє акти антисемітизму.
Український уряд засуджує антисемітизм, і, як я знаю, більшість українців також виступає проти антисемітизму. Тому не дозволяйте якійсь меншості кидати бруд чи плями на більшість. Якщо ви бачите у метро в Києві те, що я бачив, то маєте рішуче виступати проти цього.
— Але, мені здається, до зростання антисемітизму в Україні немає підстав, про це говорили «Дню» лідери єврейських громад у Києві, які вважають, що стаття в «Нью-Йорк Таймс» була перебільшенням і під нею поставили підписи люди, які ніколи не були в Україні.
— Але є інші організації. І особисто можу вам сказати ось що. Я був в Одесі, де навпроти сиротинського єврейського будинку було написано «вбити жида». Я був в Одесі того дня, коли хтось кинув камінь у синагогу. А в Києві я побачив образливий напис у метро. Не кажіть мені, що тут немає ознак антисемітизму.
Так, євреї тут можуть ходити вулицями й почуваються в безпеці. Але мова не про це. Якщо ви не будете боротися зі згаданими мною проявами антисемітизму, то зрештою у вас станеться випадок, подібний до того, що в Пітсбургу. Тому вам необхідно боротися проти будь-яких проявів антисемітизму.
— Пане посол, ви зазначали у відеозверненні, що ви любите історію, тож цікаво почути від вас, яких українських істориків ви знаєте чи читали?
— Я не є фахівцем з історії цієї частини світу. Моя докторська дисертація була про французько-ізраїльські відносини, головним чином про імміграцію євреїв із французьких колоній від 1949-го до 1956 року. Ці події не були пов’язані з Україною, і я не знаю українських істориків.
— Мабуть, ви знаєте, що тут є різні думки й підходи до приводу будівництва Меморіалу Голокосту в Бабиному Яру. А що ви думаєте з цього приводу?
— Я можу сказати, що там було вбито 40 тис. євреїв лише через одну причину — тому що вони були євреями. Чоловіків, дітей, жінок було зігнано з їхніх домівок саме через те, що вони були євреями. І не було жодної іншої причини. І про це потрібно говорити, і дуже голосно. Не можна це порівняти з будь-якою іншою трагедією. У роки Другої світової війни було багато трагедій, але трагедія євреїв була чимось особливим, чого не можна ні з чим не порівняти. Хіба що до певної міри з тим, що трапилось з ромами-циганами.
ПРО ТРИ ЗАВДАННЯ НА ПОСАДІ ПОСЛА
— Пане посол, які три основних завдання ви поставили перед собою чи вам поставив уряд на час перебування в Україні в якості глави дипломатичної місії Держави Ізраїль?
— Перш за все, це економіка. Економічні зв’язки між Україною та Ізраїлем потрібно зміцнювати. Вони мають стати тіснішими, аніж сьогодні.
Ми збираємось підписати Угоду про зону вільної торгівлі між Україною та Ізраїлем, яка відкриє ринок в Ізраїлі та Україні для продукції. А це означає, що у вас в Україні буде більше дешевших овочів та фруктів належної якості, а також дешевшої продукції, яка експортуються з Ізраїлю, ніж це було до сьогодні. І це станеться завдяки скасуванню податків. Ми відкриємо імпорт та експорт для обох країн, а також можливості працювати і робити бізнес.
Нагадаю, у нас з Україною є угода, яка дозволяє майже двом тисячам українців, будівельникам, працювати в Ізраїлі. Єдине, що вони повинні зробити, — це з’явитися в центрі працевлаштування і висловити бажання брати участь у програмі, працювати будівельниками і приїхати в Ізраїль з паспортом, отримати страхування, здійснити інші формальності, а через чотири роки вони можуть повернутись до України. Йдеться про досвідчених будівельників. Це також гарна перспектива, яку ми маємо між нашими країнами.
По-друге, це інновації. Ізраїль є країною номер один у світі в інноваційній сфері. І ми працюємо разом з Україною, щоб пропагувати інновації в Україні. У нас є декілька проектів, які ми реалізуємо.
Зокрема, 20 листопада в межах співпраці з Юнітситіми має відбутися українсько-ізраїльський саміт з інновацій. Це буде дуже важливий саміт, де впливові люди з Ізраїлю та України зустрінуться, щоб просувати ринок інновацій.
По-третє, це пропагування іміджу сучасного Ізраїлю. Люди не знають, яким є сучасний Ізраїль. Звісно, наша країна дуже інноваційна, і у нас дуже розмаїте суспільство. У нас люди із усього світу, які є частиною нашого суспільства. І ми також хочемо показати Україні ізраїльське суспільство, щоб люди в Україні сказали: ми любимо Ізраїль.
І знову ж таки, я вважаю, що завдяки любові, яку ми маємо одне до одного, ми зможемо подолати дилеми та питання. І велике питання — історичне питання, яке існує між нами.
А якщо говорити про історію, то вона складна. Я знаю, що багато людей будуть засмучені через те, що я сказав. Але я люблю людей і вважаю, якщо люди люблять одне одного, то ми можемо зробити щось разом, говорити одне з одним, навіть якщо при цьому хтось буде засмученим. Але ми повинні говорити про це.
«ЯКЩО УКРАЇНА ХОЧЕ ПЕРЕНЕСТИ ПОСОЛЬСТВО ДО ЄРУСАЛИМА, ТО ВОНА ЦЕ ЗРОБИТЬ»
— А хіба немає у вас серед завдань — перенесення посольства України з Тель-Авіва до Єрусалима?
— Так, але не від мене залежить, а від України. І я сподіваюся, молюся, що Україна також перенесе посольство із Тель-Авіва, і зробить вона це тому, що Єрусалим є столицею Держави Ізраїль і завжди був столицею єврейською народу. Відкрийте Біблію, і ви побачите в ній, що Єрусалим був столицею, коли Ісус Христос проповідував там.
— Чи ви вже розмовляли з українськими високопосадовцями на цю тему, зокрема на Банковій?
— Так, завжди, коли у мене є можливість, я прошу їх перенести посольство до Єрусалима.
— І вони відповідають, хто покриє ризики такого переносу, чи не так?
— А хіба є ризик? США та Гватемала перенесли посольства. Якщо Україна має волю перенести посольство до Єрусалима, то вона це зробить. Це залежить тільки від України.
«Я ЗАВЖДИ МРІЯВ СТАТИ ДИПЛОМАТОМ»
— Ви уже згадували, що дипломатія — то є найкращий спосіб представити свою країну. А коли ви вирішили стати дипломатом і що спонукало вас до цієї кар’єри?
— Я завжди мріяв стати дипломатом. І для реалізації мрії я закінчив університет. Склав іспити. І свою дипломатичну кар’єру я розпочав 25 років тому: спочатку працював дипломатом у Латвії, потім в Австрії, Німеччині, Нью-Йорку, був генконсулом у Монреалі, послом Ізраїлю в ICEA; у МЗС Ізраїлю я був спеціальним посланником з питань Голокосту та реституції, директором департаменту публічної інформації, керівником дипломатичного персоналу в МЗС. Так що у мене гарна кар’єра. Я знаю французьку, німецьку як рідну, люксембурзьку мови, їдиш, іврит, англійську, а тепер вивчаю українську мову.
— Як вам вдається поєднувати роботу дипломата та рабина, як ви зазначили, духовний світ зі щоденною буденною роботою?
— Це мій спосіб життя. І тут немає жодної проблеми. Коли я хочу щось вивчити, то завжди протягом дня можу знайти час для цього.
Так, ранком я молюся, молюся після обіду та ввечері. З Богом я розмовляю весь час. Бог зі мною завжди. Я не хочу сказати, що Бог промовляє до мене весь час, звісно, це не так. Інша річ, що у мене постійне почування як релігійної людини, а це означає, що все, що ти робиш, є святим.
«РЕЛІГІЯ Є МОСТОМ МІЖ ЛЮДЬМИ І НАРОДАМИ»
— А що ви думаєте про роль релігії в сучасному світі, чи сприяє вона тому, щоб світ став безпечнішим місцем?
— Так. Мені здається, що релігія є мостом між людьми і народами. Я вважаю, що маю спільну мову з вашим патріархом та мусульманськими священиками тут в Україні. А коли є спільна мова, то значно легше говорити і це допомагає моїй дипломатичній місії.
— А що ви думаєте про значення для України здобуття Українською православною церквою Томосу — автокефалії?
— Я не можу сказати, чи добре це, чи ні, адже я не належу до цієї церкви. Навіть задля чемності я не можу висловити свою думку з цього приводу. Проте переконаний, що в разі ухвалення будь-якого рішення потрібно передусім дбати про мир та добробут народу.
«УКРАЇНА ЗНАЙДЕ МИРНИЙ ШЛЯХ, ЩОБ ПРИПИНИТИ ЦЕЙ КОНФЛІКТ»
— Пане посол, а що ви думаєте про роль Росії загалом у світовій політиці і тут, у регіоні, зважаючи на те, що вона незаконно анексувала Крим і продовжує агресію на сході України, і більшість країн засуджує її за ці дії?
— Я є експертом з питань Близького Сходу і думаю, що Росія там грає конструктивну роль. І саме тому Держава Ізраїль хоче мати добрі відносини з Росією. Саме через Близький Схід.
— Як Росія може грати конструктивну роль, допомагаючи Асаду, через дії якого в Сирії загинули сотні тисяч людей і мільйони стали біженцями, чим була спричинена криза мігрантів?
— Асад є ворогом Держави Ізраїль, і я не хочу підтримувати Асада. У світі дуже легко дивитися на все в чорному чи білому кольорах. Але світ не є чорним і білим.
Звісно, ми підтримуємо територіальну цілісність України. І ми переконані, що Україна знайде мирний шлях, щоб припинити цей конфлікт.
— До речі, можете нам сказати, коли прем’єр-міністр Беньямін Нетаньягу відвідає Україну?
— Я знаю, що українська сторона запросила Нетаньягу відвідати Україну, сподіваюся, що він це зробить. Але ви знаєте, що зараз у нас муніципальні вибори. У країні точаться розмови, що, можливо, будуть дострокові парламентські вибори. Існують політичні хвилі. Я очікую, що він приїде сюди, де питання перебуває на столі переговорів. І я сподіваюся, що ми знайдемо дату візиту.
«НАМ ДУЖЕ ВАЖЛИВО ЗНАТИ ОДНЕ ОДНОГО»
— Оскільки ви готували на «Сніданку з «1+1» ізраїльську страву, то які ваші враження від української кухні, вона вам подобається?
— Оскільки я виріс у родині ашкеназі, то вважаю, що більшість страв, які я їв, були саме українськими. Це був борщ, смажений короп, пироги та вареники. Ми їх називаємо кеплер у супі. Зокрема, у суп з куркою додають тісто, в яке загортається м’ясо, і це додається до супу.
Підсумовуючи інтерв’ю, хочу наголосити на тому, що я вже казав раніше. Ми, українці та євреї, жили так багато років разом, тому нам необхідно говорити, вести діалог про все, що відбулося у спільній історії. Я говорив про дилеми, які, можливо, засмучують українців.
Але я вважаю, якщо ми усвідомимо, що ми — далекі двоюрідні брати чи сусіди, котрі жили разом, то зможемо знати одне одного краще. Ми повинні зрозуміти наративи одне одного і стати мостом, який допоможе іншим народам у світі зрозуміти нас.
Ми повинні зробити наші економіки — українську та ізраїльську — сильнішими, маємо співпрацювати.
Я впевнений, ваші читачі зрозуміють, якщо ми будемо людьми відкритих поглядів і будемо мислити ширше, то знайдемо спосіб стати мостом, який приведе нас до історії любові. Тож нам дуже важливо знати одне одного.
